Frage D800 - Gut und schön, aber welche Zoom Objektive ?

[masi1157]

Auch wenn Matthias gern etwas anderes behauptet [...]

...und er bleibt dabei, schon allein weil er keinen vernünftigen Grund sieht, warum ein höher auflösender Sensor gleich große/kleine Strukturen, egal welches Objektiv sie auf ihn projiziert, mit weniger Kontrast aufnehmen sollte als ein niedrig auflösender (vorausgesetzt, der erfasst sie überhaupt noch). Und wenn da mehr Kontrast erfasst wird, kann der auch problemloser überhöht werden, um den gleichen oder einen höheren Schärfeeindruck zu erzeugen. Und es bleiben aber noch feinere Strukturen, die der niedrig auflösende gar nicht mehr erfasst, die immerhin noch ein bisschen Kontrast haben, den man ggf. erhöhen kann. Dieses mehr ist bei "schlechten" Objektiven nur wenig, bei guten Objektiven mehr, und bei perfekten Objektiven (in einem auch sonst idealisierten Modell) genau entsprechend dem Auflösungsverhältnis.



Gruß, Matthias

 

[Lilien]

Hallo,

auf der Seite von Lensrentals.com gibt es jetzt eine Objektiv-Empfehlungsliste (mit Auflösungs-Werten) zur D800.
Die haben dort eine eigene Testapparatur ((imatest) und werden auch weiterhin ergänzend ihre Objektive auf D800 Eignung testen:

D800 LENS SELECTION (LensRentals.com)

MfG, Jürgen

 

[sw357]

Durch die guten Tipps und Fotos hier habe ich mir nun das 28-300mm VR gakauft.
Gestern bei schönsten Wetter am Koblenzer Schloß und in der City ausprobiert und ich bin begeistert.
Danke an alle, die mich dazu animiert haben:up:
Gruß Rainer

 

[Weide]

Meine Erfahrung ist eine Andere. Auch wenn Matthias gern etwas anderes behauptet, habe ich nicht das Gefühl, daß eine höhere Auflösung des Sensors an ohnehin schon schwachen Objektiven eine Verbesserung bringt. Im Gegenteil.

Matthias geht davon aus, dass die Übertragungsketten (Sensor, Objektiv) im relevanten Bereich ähnliche Kontrastübertragungsverhältnisse haben. Es wurde als Beispiel mal eine Kontrastübertragung von 10% bei einer D700 genannt bei einer Objektivübertragung von 60% (alles angenommene Werte). Heraus kommt ein Gesamtkontrast von 6%. Eine D800 macht z.B. noch 50% bei dem Wert, bei dem die D700 nur noch die o.g. 10% macht. Heraus kommt eine Kontrastübertragung von 30%.

Ich weiß jetzt nicht ob Matthias (oder überhaupt jemand) die Durchlasskurven der AA-Filter kennt, aber der Hersteller MUSS und wird bestrebt sein, die Kontrastübertragung im Bereich bis zur maximal sinnvollen Frequenz (der Nyquistfrequenz) möglichst auf 100%, und darüber auf 0% zu setzen. Nun, ein unendlich steilflankiges Filter wird nicht möglich sein, aber nun stellt sich die sehr relevante Frage wie steilflnkig so ein Filter konstruiert werden kann. Gelingt eine sehr große Flankensteilheit, so ist der Bereich, in dem beide Übertragungsketten ähnliche Kontrastverhältnisse aufweisen, sehr schmal.

In der Praxis würde dies bedeuten, eine D700 überträgt die 60%, die ein Objektiv im Grenzbereich noch macht, zu 100%. Der Gesamtwirkungsgrad liegt somit bei 60%. Überschreitet man den Grenzbereich und geht in der Frequenz noch höher - das Objektiv macht z.B. jetzt noch 55%, so wird dieser Wert nicht mehr übertragen, da die Kamera bei 0% liegt. Mehr als 60% sind nicht drin.

Anmerkung: Selbst wenn das AA-Filter bei höheren Frequenzen nicht 100% dicht machen würde, würde sich dies lediglich in Moire, nicht in höherer Auflösung ausdrücken, da die Nyquistfrequenz überschritten wurde.

Was bedeutet das jetzt übertragen auf die D800? Das Objektiv aus dem obigen Beispiel kann an der D700 nicht mehr als 60% übertragen. Bei höheren Frequenzen - das Objektiv macht nun noch 55% - kann die D800 noch zu 100% übertragen. Ergo ist es möglich mit der D800 mehr aus einem Objektiv zu holen? Meiner Meinung nach ist dies eine schwierig zu beantwortende Frage. Denn auch hier muss bekannt sein, wie sich ein Objektiv in der Realität verhält. Mit welcher Flankensteilheit fällt denn hier die Übertragungskurve ab? Flat D hat ja bereits viel praxisrelevantes darüber geschrieben (das Beispiel mit den Smilies finde ich richtig gut ). Wenn ein Objektiv an der D700 im Grenzbereich flau und kontrastarm erscheint, sind dann innerhalb dieser weichen Kanten und Übergänge noch schmalere Strukturen zu erkennen? Falls ja, werden die mit einer D800 natürlich eher dargestellt als mit einer D700, falls nein, falls eine weichgezeichnete Kontrastkante das Ende der Fahnenstange ist (davon gehe ich persönlich aus), dann kann auch eine D800 nichts mehr ausrichten.

Daher meine Vermutung: Zeigt ein Objektiv im Grenzbereich Kontrastschwächen (es wird "flau"), so wird dies eine D800 weder verhindern noch verbessern können.

Viele Grüße

Weide

 

[masi1157]

Ich weiß jetzt nicht ob Matthias (oder überhaupt jemand) die Durchlasskurven der AA-Filter kennt [...]

"Kennen" wäre übertrieben, aber ich habe mal mit einem ganz primitiven Modell gerechnet, und es kam dies dabei raus: Klick (in den Beiträgen davor und danach stehen die Hintergründe)

Die Übertragungskurve wäre also alles andere als linear bis kurz vor der Nyquist-Grenze. Und das liegt an der flächigen Ausdehnung der Sensel.



Gruß, Matthias

 

[Flat D]

Ich weiß jetzt nicht ob Matthias (oder überhaupt jemand) die Durchlasskurven der AA-Filter kennt, aber der Hersteller MUSS und wird bestrebt sein, die Kontrastübertragung im Bereich bis zur maximal sinnvollen Frequenz (der Nyquistfrequenz) möglichst auf 100%, und darüber auf 0% zu setzen. Nun, ein unendlich steilflankiges Filter wird nicht möglich sein, aber nun stellt sich die sehr relevante Frage wie steilflnkig so ein Filter konstruiert werden kann. Gelingt eine sehr große Flankensteilheit, so ist der Bereich, in dem beide Übertragungsketten ähnliche Kontrastverhältnisse aufweisen, sehr schmal.

In der Praxis würde dies bedeuten, eine D700 überträgt die 60%, die ein Objektiv im Grenzbereich noch macht, zu 100%. Der Gesamtwirkungsgrad liegt somit bei 60%. Überschreitet man den Grenzbereich und geht in der Frequenz noch höher - das Objektiv macht z.B. jetzt noch 55%, so wird dieser Wert nicht mehr übertragen, da die Kamera bei 0% liegt. Mehr als 60% sind nicht drin.

Anmerkung: Selbst wenn das AA-Filter bei höheren Frequenzen nicht 100% dicht machen würde, würde sich dies lediglich in Moire, nicht in höherer Auflösung ausdrücken, da die Nyquistfrequenz überschritten wurde.

Hallo Weide, erst mal ein Danke für Deine Bemühungen, meine Argumentation nachzuvollziehen. Das macht ja hier nicht jeder.

Daß die AA-Filter ganz anders funktionieren, haben wir gerade erst beim Erscheinen der D800E gelernt. Da wird nicht zu 100% alles durchgelassen und dann bei Erreichen der Nyquistfrequenz zu 100% gesperrt. Diese AA-Filter sind nichts anderes als Weichmacher. Das Licht für ein Subpixel wird einmal vertikal und einmal horizontal aufgespaltet, seitlich versetzt "gedoppelt" und trifft, mit unterschiedlicher Intensität, vier Subpixel. Ich nehme mal an, daß diese Aufspaltung etwa im Verhältnis 3:1 geschieht, wodurch ein heller Lichtpunkt auf dem eigentlichen Subpixel etwa zwei Mal so hell ist, wie auf den beiden anschließenden als Lichtverschmutzung. Das Vierte diagonal versetzt liegende Subpixel bekommt dann noch mal weniger Licht ab. Dunkle Bereiche können naturbedingt nicht verteilt werden, wenn die Pixel schon Licht vom Filter oder direkt angestrahlt bekommen.

Das heißt aber nichts anderes, als daß das Auflösungsvermögen des Sensors künstlich herabgesetzt und alle Kanten weichgezeichnet werden. Der Umfang dieser Weichzeichnung richtet sich allein nach dem horizontalen und vertikalen Versatz durch den Filter und der Intensität der Lichtaufspaltung, also wie viel % des eintreffenden Lichts der Filter auf die Nachbarpixel verteilt. Von der 100%/0%-Theorie ist so ein AA-Filter also recht weit entfernt.

 

[masi1157]

Ich nheme mal an, daß diese Aufspaltung etwa im Verhältnis 3:1 geschieht, wodurch ein heller Lichtpunkt auf dem eigentlichen Subpixel etwa zwei Mal so hell ist, wie auf den beiden anschließenden als Lichtverschmutzung. Das Vierte diagonal versetzt liegende Subpixel bekommt dann noch mal weniger Licht ab.

Nein, alle 4 gleich viel.

Das heißt aber nichts anderes, als daß das Auflösungsvermögen des Sensors künstlich herabgesetzt und alle Kanten weichgezeichnet werden. Der Umfang dieser Weichzeichnung richtet sich allein nach dem horizontalen und vertikalen Versatz durch den Filter und der Intensität der Lichtaufspaltung, also wie viel % des eintreffenden Lichts der Filter auf die Nachbarpixel verteilt. Von der 100%/0%-Theorie ist so ein AA-Filter also recht weit entfernt.

Hast Du in den verlinkten Beitrag im DSLR-Forum geguckt? Ein Sensor ganz ohne AA-Filter verhält sich schon wie ein Tiefpass, aber mit viel zu viel Alias-Anteilen (die gestrichelten Linien). Durch den AA-Filter (der selber kein Tiefpass ist) werden die Alias-Anteile erheblich unterdrückt, zusammen verhalten sie sich dann fast wie ein "richtiger" Tiefpass, aber mit sehr moderater Flankensteilheit. Gerechnet ist das mit 7,5μm Pixelabstand und AA-"Stärke". Für kleinere Pixel wird die Kurve einfach nach rechts gestreckt. Bei der D800 noch mehr als bei der D700.



Gruß, Matthias

 

[uwemaxpaul]

Durch die guten Tipps und Fotos hier habe ich mir nun das 28-300mm VR gakauft.
Gestern bei schönsten Wetter am Koblenzer Schloß und in der City ausprobiert und ich bin begeistert.
Danke an alle, die mich dazu animiert haben:up:
Gruß Rainer

Du wirst glücklich sein...

Uwe

 

[masi1157]

Da das ja weiterhin angezweifelt wird, was ich sage, zitiere ich mal von hier...

auf der Seite von Lensrentals.com gibt es jetzt eine Objektiv-Empfehlungsliste (mit Auflösungs-Werten) zur D800.

....klick gleich den ersten Absatz:

The D800 accepts any F-mount lens, and for any decent lens, you’ll get better resolution with the D800 than you could with a lesser camera. So answer #1 to the question “What lens can I use?” is any lens you please and it will resolve better on the D800 than on your previous camera.

Das ist doch genau das, was ich hier seit Wochen "herbete". Und wenn "any lens" an der D800 besser auflöst, dann ist da mehr Bilddetail, das man ggf. schärfen kann. Ganz bestimmt aber nicht weniger.


Gruß, Matthias

 

[Norden]

Hast Du in den verlinkten Beitrag im DSLR-Forum geguckt?

Nur als Hinweis: die Bilder in dem von dir verlinkten Post sind nur sichtbar, wenn man als User im DSLR-Forum angemeldet ist.

 

[Weide]

"Kennen" wäre übertrieben, aber ich habe mal mit einem ganz primitiven Modell gerechnet, und es kam dies dabei raus: Klick (in den Beiträgen davor und danach stehen die Hintergründe)

Die Übertragungskurve wäre also alles andere als linear bis kurz vor der Nyquist-Grenze. Und das liegt an der flächigen Ausdehnung der Sensel.



Gruß, Matthias

Ich bin begeistert - vielen Dank :up: - ich werde mir mal die Hintergründe reinziehen ...

 

[Klinke]

Nach all den vielen guten Hoffnungen und den wissenschaftlichen Abhandlungen ...

... habe ich mir, um weiter etwas Gewicht zu sparen, noch einmal das 16-35/4 VR geholt. Ich liebte es an der D3´, war aber an der D3x nicht mehr damit zufrieden und habe es durch das 14-24/2.8 ersetzt. Auch das letztere schwächelt nun an der D800 (sofern man die volle Auflösung wirklich nutzen will) und das 16-35 ist meiner Meinung nach nicht zu gebrauchen! :down:
Natürlich, wenn ich wieder auf die D3 Auflösung runterskaliere ... aber dafür brauche ich keine D800!

Aber das preiswerte AF-S 50/1.4 ... hier sieht man, was in der Kamera steckt. Superscharf bis in die Ecken. Ab Blende 5.6 :up:

 

[masi1157]

Nur als Hinweis: die Bilder in dem von dir verlinkten Post sind nur sichtbar, wenn man als User im DSLR-Forum angemeldet ist.

Guck an? Na gut, dann also hier nochmal. Der Text, soweit relevant:

Im ersten Bild die 3 Kurven von weiter oben (maximaler, minimaler, mittlerer Kontrast) ohne AA-Filter. Jetzt habe ich den Alias-Effekt dargestellt: Eingangssignale oberhalb der Nyquist-Frequenz führen zu falschen Ausgangssignalen unterhalb der Nyquist-Frequenz, hier gestrichelt dargestellt.

Im zweiten Bild die selben Kurven, aber mit AA-Filter. Man sieht ganz gut, dass die unerwünschten Alias-Effekte deutlich verringert werden. Und man sieht auch, dass durch den AA-Filter die Unterschiede zwischen den 3 Kurven verringert werden.

Wer Fragen hat, der frage bitte.



Gruß, Matthias

 

[häuschen]

Nach all den vielen guten Hoffnungen und den wissenschaftlichen Abhandlungen ...

... habe ich mir, um weiter etwas Gewicht zu sparen, noch einmal das 16-35/4 VR geholt. Ich liebte es an der D3´, war aber an der D3x nicht mehr damit zufrieden und habe es durch das 14-24/2.8 ersetzt. Auch das letztere schwächelt nun an der D800 (sofern man die volle Auflösung wirklich nutzen will) und das 16-35 ist meiner Meinung nach nicht zu gebrauchen! :down:
Natürlich, wenn ich wieder auf die D3 Auflösung runterskaliere ... aber dafür brauche ich keine D800!

Aber das preiswerte AF-S 50/1.4 ... hier sieht man, was in der Kamera steckt. Superscharf bis in die Ecken. Ab Blende 5.6 :up:

Klinke, Du bist ein Pingel

 

[uwemaxpaul]

....

Aber das preiswerte AF-S 50/1.4 ... hier sieht man, was in der Kamera steckt. Superscharf bis in die Ecken. Ab Blende 5.6 :up:

DAS habe ich auch mit Erstaunen und großer Freude festgestellt !!

Dieses Objektiv wird sein "verstaubtes" Dasein bei mir beenden: D800 und AF-S 1.4/50 G, mehr braucht man eigentlich nicht...

Uwe

 

[Weide]

Ich bin begeistert - vielen Dank :up: - ich werde mir mal die Hintergründe reinziehen ...

hmm - mir war nicht klar, dass ein Sensor bereits ohne AA-filter ein derartiges Tiefpassverhalten zeigt - und mir ist es immer noch nicht klar, aber für Eure Ausführungen im besagtem Thread brauche ich offensichtlich noch viel mehr Zeit

 

[nadjap]

Nach all den vielen guten Hoffnungen und den wissenschaftlichen Abhandlungen ...

... habe ich mir, um weiter etwas Gewicht zu sparen, noch einmal das 16-35/4 VR geholt. Ich liebte es an der D3´, war aber an der D3x nicht mehr damit zufrieden und habe es durch das 14-24/2.8 ersetzt. Auch das letztere schwächelt nun an der D800 (sofern man die volle Auflösung wirklich nutzen will) und das 16-35 ist meiner Meinung nach nicht zu gebrauchen! :down:
Natürlich, wenn ich wieder auf die D3 Auflösung runterskaliere ... aber dafür brauche ich keine D800!

Aber das preiswerte AF-S 50/1.4 ... hier sieht man, was in der Kamera steckt. Superscharf bis in die Ecken. Ab Blende 5.6 :up:

Betreffend das 16-35 ist das auch meine Erfahrung. Eines teste ich noch aus, wenn das auch nicht passt, teste ich einmal ein neues 17-35 - letzteres wird ja auch auf lensrentals.com empfohlen (nicht jedoch das 16-35 bisher) und schneidet auf photozone.de auf der D3x besser ab als das 16-35 und vergleichbar fast zum Zeiss 21mm.

 

[Klinke]

Klinke, Du bist ein Pingel

Das ist nicht vollkomen falsch ....

 

[masi1157]

hmm - mir war nicht klar, dass ein Sensor bereits ohne AA-filter ein derartiges Tiefpassverhalten zeigt -

Ahnst Du denn warum? Stell Dir einfach ein Streifenmuster mit sinusförmigem hell-dunkel-Verlauf vor. Wenn die hellste Stelle (=1) des Streifens mittig auf einem Pixel liegt, empfängt der das maximale Signal, aber nicht exakt 1, denn zum Rand des Pixels nimmt die Helligkeit schon wieder ab. Genauso empfängt ein anderer Pixel das minimale Signal, aber nicht 0. Der Kontrast zwischen den beiden ist aber der größte denkbare (die blaue Kurve) und um so größer, je breiter die Streifen sind, also je niedriger die Ortsfrequenz. Die rote Kurve ist das andere Extrem: Hellste und dunkelste Stelle genau auf der Grenze zwischen 2 Pixeln. Und die grüne ist der Kontrast zwischen den Mittelwerten der größten und der kleinsten Signale, jeweils gemittelt über alle möglichen Versätze zwischen Pixelgrenze und hellsten/dunkelsten Streifen.

Und:

Ich hatte zum Thema mal eine Diskussion mit Hubert Nasse von Zeiss, der es noch pragmatischer sieht und die Sensor-MTF einfach als Gerade von 1 bis 0 ansetzt, mit der Null bei der Nyquistfrequenz. Denn die MTF nach Demosaicing ist ja mal noch eine ganz andere Sache ...

Gruß, Matthias

 

[häuschen]

Das ist nicht vollkomen falsch ....

Rainer Martini mach sehr schöne Fotos mit dem 16-35er an der D3x - ich muss meine damalige Wahl schliesslich verteidigen Ich komm allerdings mit 16MP aus und an der D4 läuft das Teil sehr gut. 100%-Ansichten der Bildränder beim Weitwinkel guck ich mir jedoch nicht an.