Technische Perfektion oder Fotos?

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... liegt vermutlich daran, daß Du selbst Deinen Schnappschuss
unterschwellig in eine Reihe mit der Migrant Mother von
Dorothea Lange gestellt hast.

Kann man so was zwei Mal liken? Endlich hat es jemand erkannt. Ich halte mich selbstverständlich für ein Fotogenie, weil ich doch tatsächlich die Arbeiten großer Meister(innen) für vorbildlich und lehrreich halte und sie als beispielhaft anführe. Du darfst mich ab sofort Henri oder Robert nennen. Oder meinetwegen Dorothea. Die haben wie ich auch mal unscharfe Fotos veröffentlicht. Ein unscharfer Yorkie von Cartier-Bresson, das wäre die Krönung. Der Smiley, der zu diesem Posting passt, wurde noch nicht erfunden. Herzlichen Glückwunsch zu diesem originellen Beitrag!
 
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Aber das viele Lob, das
Du über diesem Bild ausschüttest hat es für meinen Geschmack
nicht ansatzweise verdient.

Ich, wohlgemerkt.

Ja, richtig. Habe ich genau so bestätigt.
Nach meinem Geschmack aber eben nicht.
Wir müssen uns einigen, daß wir uns nicht einigen können.
Hier gibt es keinen Gewinner. Du kannst das Bild immer noch
toll finden, ich muss es nicht toll finden.

Habe ich sonst was Positives darüber gesagt?

Reichlich, aber das ist Dir wohl selbst nicht aufgefallen.
 
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Der Hund ist einigermaßen mittig. Das würde ich persönlich
nicht als Gestaltung bezeichnen. Du hast im Hintergrund den
hellen Bereich übersehen (und im Nachhinein nicht angeglichen),
und die Kamera leicht höher zu halten und etwas mehr zu neigen
um das wegzukriegen und wenn schon nicht den Teller, dann
wenigstens den Muffin nicht so unglücklich anzuschneiden ist
Dir auch nicht eingefallen.

So diskutieren Leute, die ihren Geschmack für maßgebend halten. Vielleicht erzählst du mal, welche gestalterischen Maßstäbe du so meinst außer deinem höchstpersönlichen Geschmack. Ich lerne gern.
 
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Reichlich, aber das ist Dir wohl selbst nicht aufgefallen.
[/QUOTE]

Ich wiederhole die Frage: Was außer dem, das ich angeführt habe?
 
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Vielleicht erzählst du mal, welche gestalterischen Maßstäbe du so meinst außer deinem höchstpersönlichen Geschmack. Ich lerne gern.
Genau das hat er im zitierten Beitrag, neben diversen anderen Personen mit ähnlichen Hinweisen, getan: Hinweise auf gestalterische Gepflogenheiten oder Maßstäbe gegeben. Es ist nur nicht erkennbar, dass Du irgendwas davon hier annehmen möchtest, weil irgendein Berufsfotograf in einem Podcast was erzählt, das Du in Deinem Sinne interpretierst und jetzt für die maßgebliche Sichtweise hältst.
 
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So diskutieren Leute, die ihren Geschmack für maßgebend halten.

Ich formuliere sehr deutlich und sicherheitshalber mehrfach redundant
daß das mein Geschmack ist. Nur meiner. Der muss für niemand
anders gelten.

Ich habe auch sehr deutlich gesagt daß Du meiner Einschätzung
nicht folgen musst. Wie kommst Du von da aus auf das schmale
Brett ich würde meinen Geschmack für maßgebend halten?

Vermutlich wäre es besser die Moderation würde den Thread hier
schliessen.
 
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Genau das hat er im zitierten Beitrag, neben diversen anderen Personen mit ähnlichen Hinweisen, getan: Hinweise auf gestalterische Gepflogenheiten oder Maßstäbe gegeben. Es ist nur nicht erkennbar, dass Du irgendwas davon hier annehmen möchtest, weil irgendein Berufsfotograf in einem Podcast was erzählt, das Du in Deinem Sinne interpretierst und jetzt für die maßgebliche Sichtweise hältst.

Gestalterische Gepflogenheiten. Aha. Also, ich beschäftige mich seit Jahren, vielleicht seit Jahrzehnten mit Bildkomposition. Das ist ein weites Feld und keineswegs eindeutig. Was nun? Goldener Schnitt, dynamische Symmetrie, Kontrastlehre nach Mante, Bildkomposition nach Andreas Feininger? Was? Was ist ein falscher Anschnitt? Warum soll er falsch sein? Was zieht den Blick an? Der hellste Fleck? Oder der größte Kontrast? Was heißt mittig? Was wäre daran falsch? Welche Regel hält Mitte für falsch außer der sogenannten Drittelregel, die ein heute vergessener britischer Pinselkleckser Ende des 18. Jahrhunderts wahrscheinlich für seine Schülerinnen aus höheren Kreisen erfunden hat, weil die mit der Zahl Phi nichts anfangen konnten?
Was leider die Diskutanten hier zur Bildkomposition gesagt haben, sind Behauptungen ohne jeden Bezug zu Theorien der Bildkompositionen spätestens seit der Renaissance (den Goldenen Schnitt spätestens seit den alten Griechen). Das heißt ohne jeden Bezug zu Kriterien. Man sollte schon die Grundlage seiner Kritik kennen und nennen. Es genügt eben nicht zu sagen: Anschnitt ist falsch. Man sollte das schon begründen außerhalb jener Wohlfühlsphäre, die sich auf ein schlichten "Das gefällt mir nicht" eindampfen lässt. Das ist nur die Kurzfassung.
 
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Der Hund ist einigermaßen mittig. Das würde ich persönlich
nicht als Gestaltung bezeichnen. Du hast im Hintergrund den
hellen Bereich übersehen (und im Nachhinein nicht angeglichen),
und die Kamera leicht höher zu halten und etwas mehr zu neigen
um das wegzukriegen und wenn schon nicht den Teller, dann
wenigstens den Muffin nicht so unglücklich anzuschneiden ist
Dir auch nicht eingefallen.

Der einzige subjektive Satz enthält das Wort "persönlich". Dann kommt: "Du hast ... ist Dir auch nicht eingefallen." Da wird nach Kriterien geurteilt, die nicht genannt werden. Was ist "unglücklich"? Was wäre glücklich beim Anschneiden? Zum Beispiel. Oder: "Du hast im Hintergrund den hellen Bereich übersehen." Steht da so. Und was heißt das? Wo steht geschrieben: "Übersehe keine hellen Bereiche". Du sagst ja leider nicht, worauf du dich beziehst bei deinem Urteil. Vielleicht darauf, dass du mal gehört hast, dass die Augen des Betrachters von der hellsten Stelle des Bildes angezogen würden (leider zwingst du mich zu raten; sorry, falls ich mich irre). Das ist falsch. Den Test kannst du leicht selbst machen. Die Augen werden von der Stelle des höchsten Kontrastes angezogen.
 
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ist nur nicht erkennbar, dass Du irgendwas davon hier annehmen möchtest, weil irgendein Berufsfotograf in einem Podcast was erzählt, das Du in Deinem Sinne interpretierst und jetzt für die maßgebliche Sichtweise hältst.

Ich habe Nachtschicht und da fiel mir noch auf, dass sich dieses Argument liest wie der Fall 55 im Handbuch für Politiker, denen die Argumente ausgehen. Wenn dir nichts mehr zur Sache einfällt, baue einen Popanz. Das schafft jeder. Man schiebe dem anderen ein Argument unter, das der zwar nie gesagt hat, das man aber so krachend "widerlegt", dass es keiner merkt. Das genau tust du mit diesem Argument. Wo sage ich, dass ich Schestags Meinung für die maßgebliche Sichtweise halte? Weil "irgendein Berufsfotograf in einem Podcast was erzählt"? Herablassender geht es nicht. Und falscher auch nicht. Ich habe ja schon begriffen, dass du nichts mehr lernen zu müssen glaubst. Versuche es aber doch einmal mit einer sauberen Argumentation. Unterstellungen sind Ausdruck von Schwäche. Und seriös sind sie auch nicht.
 
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Ein Zufallsfund, als ich spät nach Mitternacht bei Youtube nach Z50-Videos gesucht habe:

Der Beschreibungstext:
"Frei nach dem Motto „Der Umweg ist das Ziel -- philosophische Wege aus der
Perfektionsfalle" zeigt uns Rebekka Reinhard mit ihrem Vortrag Alternativen auf,
mit dem Ungewissen umzugehen, die eigene Unvollkommenheit zu akzeptieren
und Grenzsituationen mutig ins Auge zu sehen."

Paßt irgendwie hierher, glaube ich.

Grüße, Christian

P.S.: Statt "mit dem Ungewissen" könnte es auch heißen "mit dem Unwissen"...
 
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Sorry, ich verstehe die Diskussion nicht???

Wer sein Werkzeug (Kamera und Objektive) beherrscht, wer sich mit Bildgestaltung, Bildsprache und menschlichem Sehen beschäftigt hat und Grundprinzipien verinnerlicht hat, wird ein technisch perfektes Foto mit interessanter Bildaussage abliefern können.

Man darf auch gerne bewusst, gezielt gegen "Grundprinzipien" verstoßen, um einen ungewohnten, überraschenden Bildeffekt zu erzielen, dazu sollte man aber die Grundprinzipen zuvor verinnerlicht haben.

Ich beherrsche meine Kamera nicht, ich habe falsch belichtet, verwackelt, langweilig gestaltet, will dann aber das Ganze als "Kunst" verkaufen und deshalb kritisiert mich nicht. Ist so eine Diskussion zielführend?

Zitat: "die eigene Unvollkommenheit zu akzeptieren" - klingt für mich wie die eigene Faulheit kultivieren, den Arsch nicht hoch kriegen, sich dem täglich Optimierungsdruck (also KaiZen in Reinkultur) zu entziehen und das Ganze dann noch schönzureden. Jeder darf sich in seine Komfort-Ecke zurückziehen, darf sich dann aber auch nicht beschweren, wenn er nicht zu den "Winnern" gehört.

Hatte gerade einen Artikel übers Geldsystem und BGE gelesen, das geht dort in die gleiche Richtung. Bloß keinen Druck spüren wollen, sich nicht dem Wettbewerb stellen, alles easy, alles locker - aber dann nicht kritikfähig sein, wenn man nur unterdurchschnittlich ist.
 
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Mein kurzes Statement von gestern etwas zu verdeutlich ....:

Sebastião Salgado formulierte einen entscheiden Satz in der NZZ von diesem Wochenende: Das Bild entsteht zu 90% vor dem Auslösen (sinngemäss).

Zurück zu kommen auf das Gehirn, findet der fotografische Prozess ja nicht nur beim Produzenten statt sondern auch beim Betrachtenden. Wenn Salgado in Genesis die Erde in ihrer Schönheit präsentiert, dann kann das diametrale Gefühle bei den Betrachtenden auslösen. Stellt man "Genesis" die beiden andern Bücher "Gold" und "Africa" zu Seite, dann kann man sich der Zerrissenheit nicht widersetzen.

Zunehmende (technische) "Möglichkeiten" beeinflussen die Betrachtungsweise. Rauschen und Körnung in der Fotografie gehörte in den Anfängen einfach dazu, weil die technischen Möglichkeiten fehlten. Auf den ersten Portraits von Menschen schauten alle sehr ernst, weil sie für die Belichtung still halten mussten und nicht dauernd lachen konnten. Schnappschüsse und bewegte Bilder entstanden erst mit der Zeit.

Wenn ich heute ein Bild im Renaissance-Stil malen würde, dann würde sich kein Mensch dafür interessieren. Es kann technisch perfekt sein, aber es will es niemand. Die Fotografie hat sich im Verlaufe der Geschichte versucht, einen Rahmen zu geben. Genau so wie die Malerei, die Musik, usw. Innerhalb dieses Rahmens und immer zeitbezogen, kann man sich bewegen. Ausser man bricht aus und geht dabei das Risiko ein, dass man beachtet oder verteufelt wird. Manche Maler, Schriftsteller, Musiker usw. wurden nie berühmt, oder zumindest nicht zu Lebzeiten.

Und um wieder auf unser Gehirn zurück zu kommen: Wir sind permanent in der Reflektion, bewusst und unbewusst. Jede Information, ob Bild oder Ton oder was auch immer wird auf Autobahnen durch den Kopf geschickt, bis es irgendwo oder an mehreren Orten landet. Und irgendwie ziehen wir dann den "Schluss" daraus ....
Dabei spielt unsere Prägung mit allen Konsequenzen eine entscheidende Rolle: Zur Prägung gehört auch die Wertung, die Vorstellung, das Gut und das Böse, das Wichtige und das Unwichtige, unsere Ästhetik, unser Glauben usw.

Wahrnehmungen, ob wir wollen oder nicht, verschieben sich. Nicht die Zeit verändert sich, sondern wir Menschen verändern uns. Unser Hirn passt sich den Gegebenheiten an. Wir legen in der Fotografie heute Wert auf Schärfe und Farben und verknüpfen allzuoft bewusst oder unbewusst ein gutes Foto mit der Technik. Und doch, was ist dann das Geheimnis um ein Foto/Bild? Wann ist ein Buch ein gutes Buch? Wann ist Musik gute Musik?

Wir tun uns schwer mit Berührungen. Hinstehen und sagen, das berührt mich. Wenn man berührt ist, dann geschieht etwas in einem. Oft nicht fassbar, oft nicht beschreib- und erklärbar. Es sind Momente, welche auch Angst machen: sich berühren lassen, hat etwas Unkontrollierbares. Und das haben wir, hat unser Gehirn nicht unbedingt gerne. Sich berühren lassen kann also unangenehm sein, aber auch sehr angenehm.

Ich lese ein Buch und es kann mich berühren. Weil es so gut geschrieben ist, weil ich mich identifizieren kann mit ihm. Ein Bild, fotografiert oder gemahlen, kann mich berühren. Einfach, weil ich es schön finde, weil ich den Menschen dahinter spüre. Ein Bild kann mich berühren, weil er in mir ein Thema weckt, welches ich verdränge, mir Schwierigkeiten macht, oder weil es sich bestätigt. Und genau so ist es in der Musik. Bachs H-Moll Messe berührt mich unglaublich: ein fast testamentarisches Werk hat mich in der Phase des Abschieds meiner Eltern eingeholt.

Wir schaffen also mit unserem Reflektieren mit allen Sinnen immer wieder Parallelen zu uns selbst. Wir bilden innere Strukturen und Regeln, welche wir immer wieder mit dem Äusseren abgleichen (müssen), weil unser Gehirn so funktioniert. Und dann gibt es noch diesen Graubereich, jenen Bereich, der uns nicht klar ist, suspekt und nicht greifbar. Das macht unsicher und oder berührt.

Mein Fazit nach den Jahren in dem ich mich mit Musik, Literatur, Malerei und Fotografie beschäftige: Ich kann mittlerweile zurückstehen und sagen, das Bild ist irgendwie perfekt, aber es sagt mir nichts. Aber ich kann auch hin stehen und sagen, das Bild ist technisch nicht perfekt, aber es berührt mich. Selbstverständlich kann auch für mich ein Bild perfekt sein und mich berühren. Und ich glaube, dass wir uns mehr über die Entstehung unterhalten sollten: über das "wie etwas zustande kommt", über das "warum etwas zustande kommt". Die Zeit dafür einsetzen, was vor dem Auslösen passiert ...

In diesem Sinne .... :)
 
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Hallo Sam, Danke für die Ausführungen.
Hinzufügen möchte ich noch, dass gerade die "technische Seite" weil sie greifbarer ist, die Bertrachtungsebene oft ist, mit der sich die meisten Menschen einlassen weil sie sich hier sicherer fühlen.
Sie ist messbarer für viele und gibt Raster an denen man sich orientieren kann.
 
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Hallo Sam, Danke für die Ausführungen.
Hinzufügen möchte ich noch, dass gerade die "technische Seite" weil sie greifbarer ist, die Bertrachtungsebene oft ist, mit der sich die meisten Menschen einlassen weil sie sich hier sicherer fühlen.
Sie ist messbarer für viele und gibt Raster an denen man sich orientieren kann.

Danke sehr Zorro: ja, genau das ist so: Strukturen, sei es technischer Art, seien es Prinzipien, gelernte und adaptierte Vorstellungen und/oder Erfahrungen geben Sicherheit. Wenn ich diese bewusst über den Haufen werfe, dann begebe ich mich auf Glatteis und es kann durchaus sein, dass ich dann einige Dinge neu betrachte oder betrachten muss.

Da ich seit Jahrzehnten mit Menschen zu tun habe und auch zum Teil zusammenlebe, welche ungewollt mit Dingen konfrontiert werden, welche sie so nicht geplant und gewollt haben, weiss ich von was ich spreche. Und immer wieder bin ich erstaunt und berührt, was mit diesen Menschen passiert und wie sie jahrelang in einen Wirbelsturm geraten.

Es gibt Bilder, Töne und Worte, welche ich nie vergesse, weil sie mich durchgerüttelt haben .... das geht sogar soweit, dass ich heute noch den Geruch des Essens rieche, dazumal in den 80er Jahren als ich so ziemlich der einzige Tourist war beim jährlichen Powwow der Flathead-Indian in Nordamerika ...
 
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Sebastião Salgado formulierte einen entscheiden Satz in der NZZ von
diesem Wochenende: Das Bild entsteht zu 90% vor dem Auslösen (sinngemäss).

Ja, das ist das Konzept der Prävisualisierung, das maßgeblich
von Ansel Adams formuliert wurde.

Adams und Fred Archer haben das vor 90 Jahren entwickelt, vor 80 Jahren
erstmals gelehrt, und seit 1948/1950 ist das allgemein verfügbares Wissen
in Adams berühmter Buch-Trilogie Die Kamera/Das Negativ/Der Print.
 
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Ja, das ist das Konzept der Prävisualisierung, das maßgeblich
von Ansel Adams formuliert wurde.

Adams und Fred Archer haben das vor 90 Jahren entwickelt, vor 80 Jahren
erstmals gelehrt, und seit 1948/1950 ist das allgemein verfügbares Wissen
in Adams berühmter Buch-Trilogie Die Kamera/Das Negativ/Der Print.

....danke sehr für den Hinweis ... ich würde die "Prävisualisierung" noch auf alle andern Sinne ausdehnen: also der gesamte Prozess der Wahrnehmung, das fühlen, das Riechen, das Tasten usw ....
 
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....danke sehr für den Hinweis ... ich würde die "Prävisualisierung" noch auf alle andern
Sinne ausdehnen: also der gesamte Prozess der Wahrnehmung, das fühlen, das Riechen, das Tasten usw ....

Ja, natürlich. Das endet nicht bei den technischen Aspekten.

Es gibt sogar Visualisierungen davon. Die Kino-/TV-Adaptionen von "Sherlock", "Elementary"
und "Resident Evil 6" zeigen Projektionen auf mögliche Kampfabläufe *vor* der ersten
Bewegung in den dann folgenden Kämpfen.

Viele gute Fotografen machen das genau so. Sie nehmen ihre Umgebung anders
auf als "normale" Menschen, analysieren sie ständig und setzen das in Kontext mit
einem möglichen Bild. Ergänzt wird das mit einer ständigen manuellen Anpassung
an das vorhandene Licht. Wenn sich die Situation dann ergibt, ist nichts mehr zu tun,
weil schon alles getan ist. Man drückt nur noch ab.

Hier im Thread wurde gesagt, man habe keine Zeit mehr für manuelle Korrekturen.
Das ist Post Mortem. Manuelle Korrekturen macht man bevor das was man am
Ende fotografiert vor einem materialisiert. Dann hat man mit dem Motiv vor sich
alle Zeit der Welt.
 
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