Rodinal: Wie wirkt welche Verdünnung?

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ich habe jetzt erst bemerkt, dass in der tabelle von johannes die verlängerten entwicklungszeiten jenseits der 20 minuten als nicht empfohlen markiert sind. ich vermute mal, dass johannes meine aussage, nach der rodinal nach 20 minuten tot sei, mit in die tabelle einfließen lassen wollte. nur ist mir im entsprechenden posting ein fehler unterlaufen: rodinal ist zwar nach 20 minuten am ende, aber diese angabe bezieht sich auf eine prozesstemperatur von 20 grad. kühlt man rodinal herunter, verlängert sich analog die lebenszeit des entwicklers, wobei ich hier ein dickes VERMUTLICH anfügen muss. theoretisch müsste es so sein, da ja bei geringerer temperatur der entwickler weniger aktiv sein dürfte (ich will mich nicht mit fremden federn schmücken, das habe ich mir im internet angelesen). praktisch kommt es auch hin, da ich wie gesagt mit gutem erfolg den hp5 23 minuten (nicht 22, wie oben steht, war ein tippfehler) lang entwickle. aber ob es auch wirklich so ist, steht auf einem anderen blatt.:fahne:

stimmt, ich habe die 20 Minuten als absoluten Totpunkt angenommen / übernommen.
Denke es ist ein Oxydationsprozess. Wenn es aber auch länger je kälter geht, ist es ja auch gut.
Nur wie stellt man diese Variabilität dar? Oder man nimmt die 20 Minuten als "Aufpassen":eek:Marke.

Die "unter 5 Minuten"-Grenze habe ich gewählt, weil ich denke, darunter ist es schlecht zu handhaben, gleichmäßige Ergebnisse zu erzielen.
 
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Nur wie stellt man diese Variabilität dar?
das problem lautet ja: verhält sich die oxidationsgeschwindigkeit proportional (oder innerhalb anderweitiger abhängigkeiten) zur prozesstemperatur? da bin ich leider überfragt.:nixweiss: allerdings kann ich mich an dieser stelle schonmal dafür verbürgen, dass 16 grad kaltes rodinal mindestens 23 minuten überlebt. in kombination mit dem hp5 konnte ich das schon mehrfach reproduzieren.
 
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das problem lautet ja: verhält sich die oxidationsgeschwindigkeit proportional (oder innerhalb anderweitiger abhängigkeiten) zur prozesstemperatur? da bin ich leider überfragt.:nixweiss: allerdings kann ich mich an dieser stelle schonmal dafür verbürgen, dass 16 grad kaltes rodinal mindestens 23 minuten überlebt. in kombination mit dem hp5 konnte ich das schon mehrfach reproduzieren.

wenn es also eine gewisse Linearität gibt, könnte man ja mal annehmen:
je 1° kälter = 1 Minute länger bzw.
je 1° wärmer = 1 Minute kürzer

ich werde mal versuchen, die Tabelle dahingehend zu modifizieren.
 
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So, da wäre sie:

picture.php


Zeiten unter 5 Minuten: unpraktisch zu kontrollieren
Zeiten über 20 Minuten: je 1° kälter desto länger (1 Minute) hält der Entwickler durch
 
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hm.. ist es vieleicht möglich, dass sich infolge der abkühlung des entwicklers die oxidation in gleichem maße wie die entwicklungsreaktion verlangsamt? dann wäre die antwort auf unsere frage leicht: die maximale lebensdauer von 16 grad kaltem rodinal betrüge dann das 1,63fache der maximalen lebensdauer bei 20 grad; also etwa 32 minuten. aber mich beschleicht der verdacht, dass ich es mir mit dieser überlegung zu einfach mache. andererseits muss ich auch sagen, dass, selbst wenn es ginge, mir 32 minuten zu lang wären.:rolleyes:

ps. nichts desto trotz ist dies eine interessante materie, finde ich. also: immer weiter:up:

edit. johannes, du warst schneller und hast dich auch noch als bruder im geiste erwiesen. deine tabelle weist für 16 grad tatsächlich 32 minuten aus!
 
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und hier die "ultimative" (trotzdem vorläufige) Temperaturtabelle:

picture.php



  • Zeiten unter 5 Minuten: unpraktisch zu kontrollieren
  • Zeiten über 20 Minuten: je 1° kälter desto länger (1 Minute) hält der Entwickler durch (orange)
  • Zeiten über 20 Minuten: wenn je 1° kälter, aber mehr als je 1 Minute mehr, dann kritisch (rot)

:dizzy: könnt ihr mir noch folgen?

 
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Hallo!
@Jo.Sch: Danke für die Mühe!!! :up:
Allerdings frage ich mich gerade, ob die Zeiten Deiner Tabelle nur für den Ilford Fp4 gelten, oder für jeden Film? :nixweiss:
Oder habe ich da was völlig falsch verstanden?
Grüße Markus!
 
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:dizzy: könnt ihr mir noch folgen?
ich denke schon. der vollständigkeit halber sei erwähnt, dass die maximale lebensdauer der pampe natürlich auch noch von der konzentration abhängen müsste. schließlich oxidiert die relativ geringere menge an konzentrat einer 1+100-mischung im vergleich zum 1+25-ansatz bei sonst gleichen parametern (volumen, temperatur, agitation) schneller - theoretisch jedenfalls. 1+25 lebt theoretisch länger, 1+100 entsprechend kürzer. hier hatte ich das noch gar nicht mit einfließen lassen, sorry.:fahne:

was die auswirkung der verschiedenen konzentrationen auf die lebensdauer von rodinal angeht, kann ich leider nicht mit erfahrungswerten dienen. auch vom hersteller ist nichts anderes darüber zu erfahren, abgesehen von der bekannten empfehlung, den "ansatz zügig zu verbrauchen". von den verschiedenen verdünnungen ist da allerdings nicht die rede.

achja: ehe ich das vergesse. die 20-minuten-angabe bezieht sich auf die 1+50-verdünnung. so habe ich es jedenfalls irgendwann mal dem aphog- oder phototec-forum entnommen (vieleicht finde ich den link wieder) und es in meiner eigenen praxis mehr oder weniger bestätigt.

als zwischenfazit (von denen es noch einige geben wird, wenn ich mir den thread so ansehe :hehe:) möchte ich sagen, dass man im allgemeinen annehmen darf, dass eine hohe konzentration die infolge einer ansatzabkühlung eintretenden entwicklungszeitverängerungen besser vertragen dürften als eine geringe konzentration. das heißt aus meiner sicht im besonderen: die unklarheit über die genaue lebensdauer von rodinal ist für die praxis insofern irrelevant, weil ja bereits klar ist, wie lange ein 1+50-ansatz überlebt. dies schließt nämlich eine ebenso lange lebensdauer von 1+25-ansätzen ein. 1+100 bleibt zwar kritisch, was aber nicht weiter schlimm ist, da ja bereits erwähnt wurde, dass sehr lange entwicklungszeiten (die brächte 1+100 schließlich mit sich) aus "konditionellen" gründen schon nicht wünschenswert sind. außerdem bringen hohe verdünnungen, wie gesagt, flache gradationen mit sich, was wiederum auch nicht immer gewünscht ist. zudem (das fehlte im obigen posting) habe ich meine zweifel, ob hochverdünntes rodinal bei allen filmen die maximaldichten noch schafft. beim apx 100 jedenfalls klappts gerade noch (wie gesagt: messtechnisches kann ich hier leider nicht beitragen). aber was ist etwa mit dem hp5?

so. ende der durchsage.:dizzy:
 
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Hallo!
@hatschipu: wenn Du 22min. entwickelst dann frage ich mich, ob oder wie die Temperatur bei 16 Grad bleibt? Wird die Brühe nicht wärmer?
Nichtsdestotrotz werde ich werde das auch mal ausprobieren!
Grüße Markus!
 
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Hallo!
@hatschipu: wenn Du 22min. entwickelst dann frage ich mich, ob oder wie die Temperatur bei 16 Grad bleibt?
ein wasserbad kann auf jeden fall nicht schaden. ich benötige keines, weil es bei mir im bad momentan eh nur 19 grad sind. aber das bringt mich auf einen gedanken. zwar messe ich immer die temperatur des ansatzes vor der verwendung. aber danach habe ich das noch nicht getan. vieleicht ist es ja sogar so, dass die reaktionsenergie die pampe ebenfalls "aufheizt"? oje.. jetzt hat es mich aber endgültig erwischt.. :hehe:
 
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Hallo!
@Jo.Sch: Danke für die Mühe!!! :up:
Allerdings frage ich mich gerade, ob die Zeiten Deiner Tabelle nur für den Ilford Fp4 gelten, oder für jeden Film? :nixweiss:
Oder habe ich da was völlig falsch verstanden?
Grüße Markus!

Die Tabelle gilt für alle Filme, die man in Rodinal entwickeln kann.
Es geht darin um die zeitliche Verschiebung bei kälterem oder wärmerem Ansatz.
Und da üblicherweise die Entwicklungszeit für 20° bekannt ist (Filmschachtel, Massive Dev Chart...), braucht man hier nur horizontal zur Zeit für z.B. 16° verschieben.

In obigem Beispiel galt für den FP4 bei Verdünnung 1+25 = 9 Minuten. Entwickelt in 16° ergab das dann ~15 Minuten.

Ein Aufheizen während des Entwickelns ist da ebensowenig berücksichtigt wie die unterschiedlichen Verdünnungen.
 
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Mal kurz off topic:

wenn ich mir so den Status der letzten 3 Poster hier ansehe:


  • Universaldilletant
  • Homo planloso photograficus
  • Student der Tetrapilotomie

so hat das hier ja echte Chancen auf einen Wissenschaftspreis, oder? :winner:

und ernsthaft: Wir knacken Rodinal noch - nichts bleibt geheim...
 
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vieleicht ist es ja sogar so, dass die reaktionsenergie die pampe ebenfalls "aufheizt"? oje.. jetzt hat es mich aber endgültig erwischt.. :hehe:

Hallo!
Und ich bin schuld... :dizzy:
Na dann noch einen schönen Sonntag...
Und wenn es bei mir im Bad nur 19 Grad wären hätte ich eher ein Problem mit meiner Freundin und nicht mit dem Rodinal... :fahne:
Grüße Markus
 
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Allerdings frage ich mich gerade, ob die Zeiten Deiner Tabelle nur für den Ilford Fp4 gelten, oder für jeden Film? :nixweiss:
wie johannes schon sagte, beziehen sich diese werte auf die veränderung der charakteristik des entwicklers selbst und gelten folglich prinzipiell für jeden film.

aber bevor hier allzu große erwartungen geweckt werden: letztlich sind die tabellenwerte nur anhaltspunkte, die je nach individuellem geschmack der ausgangspunkt für weitere experimente sein können. johannes hat wie gesagt den fp4 ausprobiert und war zufrieden, dasselbe gilt für mich und den hp5. aber was mit anderen filmen ist, kann ich leider (noch) nicht sagen.

es sei in bezug auf geweckte erwartungen außerdem noch erwähnt, dass die erzielten effekte, die die körnung, tonwerte, schärfe, erreichte empfindlichkeit usf. betreffen, was meine wenigkeit angeht durch und durch unwissenschaftlich festgestellt worden sind. insbesondere was die erreichte empfindlichkeit und die tonwerte angeht, werden die zonenprofis und densitometriespezis unter uns (berechtigterweise) die hände über dem kopf zusammenschlagen. aber: mir persönlich (und dem vernehmen nach auch johannes) bringt die geschilderte vorgehensweise was, ohne dass ich irgendwelche genauen zahlen etwa bezüglich logarithmischer dichte über grundschleider weiß.

kurz und gut: dieser thread (bzw. meine sichtweise, ich will johannes hier nichts absprechen) hat keinen anspruch wissenschaftlichkeit.
 
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quasi eine zweitverwertung (siehe werners streetthread). hp5 in rodinal 1+50, 16 grad, 23 minuten. erste minute dauernd gekippt, jede weitere minute 3 bis 4 mal sachte gekippt. scan vom print, ich habe minimal an den kurven gezupft und auf weitere ebv verzichtet (außer staub wegstempeln). ich weiß nicht so recht, ob hierdurch ein echter eindruck vom hp5 in kaltem rodinal entstehen kann. der abzug weist schon noch korn auf (18*24cm), dies ist aber fein strukturiert und in "betrachtungsdistanz" nicht störend (meiner meinung nach). die tonwerte habe ich versucht so hinzuzupfen, dass sie ungefähr einen eindruck vom print wiedergeben. naja, ich weiß.. das sieht auf jedem monitor wieder anders aus. nur soviel: feinstkornliebhaber werden mit der genannten kombination nicht auf ihre kosten kommen. gute schärfe und schöne tonwerte sind aber ein schönes trostpflaster, finde ich.

picture.php
 
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...kurz und gut: dieser thread (bzw. meine sichtweise, ich will johannes hier nichts absprechen) hat keinen anspruch wissenschaftlichkeit.

ist schon klar. Wir erarbeiten ja hier rein empirisch-theoretisch, wie man den Geheimnissen von Rodinal auf die Spur kommen kann.

Wenn dabei ein praktikables System herauskommt, ist das auch völlig ausreichend.

@ Robert: Wie war der fotografische Nachmittag?
 
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