Rodinal: Wie wirkt welche Verdünnung?

[frankliebke]

Hi,

also soweit ich mich zurückbesinne in Richtung analog war der Rodinal oder R09 ein effektiver Entwickler mit der Möglichkeit zu sehr ausgleichender Wirkung, also Kontrastreiches Licht (Sommer, hart) mit der Verdünnung 1:100 oder mehr "bearbeitet" erreichte ein Negativ mit der Möglichkeit ungeheurer Tonwertnuancen, sofern man auch den Positivprozess wirklich beherrschte. Bei der Zeitung war er (R09) mitunter die letzte Möglichkeit bei vorhandenem schlechten Licht ohne Blitz stimmungsvolle Motive zu bekommen. Dann wurde verdünnt (1:100 oder gar 1:200 wegen dem Kontrast) und der Film "gequält", weiß jetzt echt nicht mehr ob nur eine Stunde oder länger. Es pressierte damals meistens auch nicht so, denn hier in der DDR war man nicht so Stundenaktuell wie jetzt. Aber die Negative zeigten selbst auf dem ORWO NP27 eine Zeichnung die schlicht schön zu nennen ist. Klar, das Korn war manchmal schon unmäßig (aber darauf einen Doppelkorn und man sieht es nicht so eng )
Die Fotos hatten dadurch eine Stimmung, die schwer zu beschreiben ist.

Viele Grüße
Frank

 

[robert_m]

hallo frank!

also soweit ich mich zurückbesinne in Richtung analog war der Rodinal oder R09 ein effektiver Entwickler mit der Möglichkeit zu sehr ausgleichender Wirkung, also Kontrastreiches Licht (Sommer, hart) mit der Verdünnung 1:100 oder mehr "bearbeitet" erreichte ein Negativ mit der Möglichkeit ungeheurer Tonwertnuancen...

die ausgleichende wirkung kann ich, wie gesagt, bestätigen. allerdings sind die maximaldichten kritisch. ein in 1+100 entwickelter apx 100@64asa zeigte zwar noch schön gezeichnete lichter, aber große reserven waren da nicht mehr.

(1:100 oder gar 1:200 wegen dem Kontrast) und der Film "gequält", weiß jetzt echt nicht mehr ob nur eine Stunde oder länger.

klingt ja schwer nach standentwicklung. und das bei der presse! wie die zeiten sich ändern.

Die Fotos hatten dadurch eine Stimmung, die schwer zu beschreiben ist.

darüber und über tolle tonwerte usf. wird immer wieder berichtet. deswegen möchte ich das thema standentwicklung selbst mal erforschen. allerdings erst, wenn ich wieder etwas mehr zeit erübrigen kann.

 

[frankliebke]

hallo frank!


klingt ja schwer nach standentwicklung. und das bei der presse! wie die zeiten sich ändern.

manchmal musste es auch im Osten schnell gehen, dann konnte ich sowas nicht machen, trotzdem war das hier meistens nicht sooo schnell gekocht worden (es passierten ja im Osten keine Morde und Unfälle )
Aber oftmals waren Innenaufnahmen bei natürlichem Licht einfach schöner als geblitzt und da war mir ein tolles Negativ wichtiger als ein pünktlicher Feierabend. Die Standentwicklung lief bei mir so, dass der Film einmal pro Minute bewegt wurde, damit das nicht die hässlichen Ablaufstreifen an der Perforation gab.

Einen guten Rutsch wünscht
Frank

 

[robert_m]

Die Standentwicklung lief bei mir so, dass der Film einmal pro Minute bewegt wurde, damit das nicht die hässlichen Ablaufstreifen an der Perforation gab.

Aha, und weißt du noch die anderen Parameter (Temperatur und vor allem Zeit?) Herzlichen Dank für die kleine Retrospektive über R09 in der DDR-Pressefotografie. Ich finde das sehr interessant!

 

[frankliebke]

Hallo hatschipu,

da hast Du mich auf dem linken Fuß erwischt
Ist schon eine Weile her, ich weiss nur noch das Entwickler bei mir (auch im privaten, nicht nur für die Pressearbeit) im Normalfall 20 Grad hatten, da arbeitete die Chemie einfach am besten. Ich kann mich nur erinnern das die Normalverdünnung 1:50 war und ich glaube die Zeit dazu lag je nach Kontrast zwischen 8 und 10 Minuten (100 ASA). Kann es aber nicht beschwören, müsstest Du mal probieren. Bei 1:100 war die Entwicklungszeit dann das Doppelte, kam aber nicht ganz so auf die Sekunde an, durch die Verdünnung arbeitete der Entwickler auch entsprechend träger. Wärmere Temperatuten hatten wir dann nur zum pushen vom 400ASA Film genommen (auch zur Zeitersparnis, denn ein bischen schnell musste es ja auch bei unserer Presse gehen). Wir haben auch viel mit dem Feinstkornentwickler A49 gearbeitet, den habe ich aber bald gemieden, der beinhaltete eine Farbentwicklerkomponente, auf die ich stark allergisch reagierte. Außerdem war dessen Schattenzeichnung nicht so die Krönung. Später habe ich mir viele Entwickler selbst (mit Apotheker-Waage abgemessen) angesetzt und somit auch beneidenswert gute Ergebnisse mit unseren ORWO-Filmen erhalten. Das steigerte sich bis zur Selbstherstellung von Farbentwicklern für Negative, mit denen unseren ORWO Farbfilmen das gewisse Quentchen mehr an Qualität rauszuholen war. Ich empfehle Dir bei Interesse das Buch "Kompendium der Photographie" Band 2 von Dr. Edwin Mutter. Beinhaltet sehr viele Rezepte und das nötige Hintergrundwissen. Hatte ich in DDR-Zeiten von einem lieben Kollegen bekommen und war dann viele Jahre meine "Labor-Bibel". Ist schon sehr alt und sicher neu nicht zu bekommen aber der Versuch ist es wert. Und ansonsten einfach mal nach Rodinal Geoglen, da gibt zuhauf Links mit interessanten Antworten.

Viele Grüße
Frank

 

[robert_m]

Ich empfehle Dir bei Interesse das Buch "Kompendium der Photographie" Band 2 von Dr. Edwin Mutter. Beinhaltet sehr viele Rezepte und das nötige Hintergrundwissen.

Notiert!

Da wir hier einen Thread zum Thema "Rodinal" haben, könnte man vieleicht noch etwas ausführlicher über das, was Frank schon kurz angerissen hat, sprechen: die Standentwicklung. Was haltet ihr davon? Ich für meinen Teil habe diese Angelegenheit, wie geasgt, noch nicht weiter erforscht. Aus zwei Gründen: Erstens dauert mir das einfach zu lange. Zweitens habe ich - und das gilt es natürlich zu eruieren - meine Zweifel daran, ob Standentwicklung überhaupt was bringt. Verschiedenen Quellen zufolge ist sie ja ein Allheilmittel: feines Korn, super Schärfe und grauwertschwangere Tonwiedergabe.

Zur Diskussion:

Meinen bisher gewonnenen Erfahrungen nach dürfte die Empfindlichkeitsausnutzung nicht hinhauen, denn: Stand = keine Bewegung = keine Diffusion. Ok, dann muss der entsprechende Film eben für die erreichbare Empfindlihckeit bei Standentwicklung eingetestet werden. Dies ist aber ein zusätzlicher Aufwand, den ich vorerst nicht betreiben kann. Was ist dann mit den anderen Faktoren?

Hohe Schärfe: Mag stimmen, denn wir wissen bereits, dass Rodinal in den Ruhephasen die Kantenschärfe ausarbeitet. Allerdings habe ich bereits widersprechende Angaben hierzu gefunden: Standentwicklung ist hoher Schärfe sogar abträglich.

Tonwerte: Schwierig, ich will hier aber keine pessimistische Prognose abgeben. Fakt ist bis jetzt jedenfalls, dass hohe Verdünnungen, wie schon Johannes schon schrieb, in Grenzen für bessere Grauwerte sorgen. Frage ist hierbei, ob flache Gradation immer bedeuten muss, dass einem die Tonwerte besser gefallen. Ein hochverdünnter Ansatz neigt zu Erschöpfungserscheinungen, die imho infolge zu flachen Kontrastes zu Tonwertmatsch statt zu einer echten Tonwertübertragung führen können.

Korn: Wird garantiert nicht feiner, dies hängt meinen Versuchen (und denen anderer) zufolge allein von der Aktivität bzw. Temperatur der Pampe ab.

Eine These zur Entwicklungszeit: MMn ist Rodinal bei 20 Grad nach 20 Minuten (fast) tot. Eine "richtige" Standentwicklung mit hochverdünntem Ansatz (>1+100) dauert aber je nach Film bzw. je nach Quelle bis zu drei Stunden. Die Frage ist folglich: Wieviele dieser drei Stunden sind unnötig, weil der Entwickler bereits oxidiert sein könnte? Lässt man die Dose wirklich stehen (also keinen Mucks), dann dürfe Rodinal mMn tatsächlich länger leben als 20 Minuten, da ja die Oxidation nicht nur von der Temperatur, sondern auch von der Agitation abhängt, nach dem Motto: Viel Bewegung = viel Sauerstoffeintrag und gleichzeitig verstärkte Diffusion und damit verstärkte Erschöpfung des Entwicklers.

Zuletzt ein Wort zur Verdünnung: Tatsächlich wird mit Standentwicklung allgemein eine hohe Verdünnung verbunden. Ich schrieb schon, dass hohe Verdünnungen die Gefahr schlechter Deckung in den Lichtern mit sich bringt. Warum sollte dies bei der Standentwicklung anders sein? M.a.W.: So oder so, hohe Verdünnungen machen aus meiner Sicht selten Sinn.

Nach all der Theorie müsste nun eigentlich ein Experiment folgen. Denn nichts desto trotz gilt: Versuch macht kluch!

PS: Prosit!

 

[frankliebke]

Man sollte aber eines dabei vor allem bedenken:

Wer sich um Analogfotografie bemüht sollte davon ausgehen, das dies immer mit Zeit verbunden ist und den Aufwand nicht scheuen, denn die Standentwicklung ist NICHT DAS Allheilmittel, in der Negativentwicklung hatte man mehrere Faktoren ausgetestet und für bestimmte Motive dann jeweils angewendet. Und wurde mal eine Filmemulsion "verbessert" konnte das zur Folge haben, dass man seine Tour über den Haufen schmeißen konnte und etwas dem neuen Film entsprechend neu austesten musste. War aber auch nicht schlimm, ich hatte vom ORWO immer Meterware und meine Filmpatronen mehrmals neu gefüllt (ja das ging, ohne Kratzer). Dann allerdings oft so kurz, dass ca. 10 Aufnahmen drauf passten und den Streifen dann getestet. Wenn man da mal einen Sonntag Nachmittag mit Tests ans Bein gebunden hatte, hatte man seine Rezeptur meistens raus (Notizen nicht vergessen), und Spaß gemacht hatte das meist auch.
Aber eine sollte man in der Korn- und Qualitätsdiskussion nicht vergessen:
Das passierte bei mir in einer Zeit in der es keine Scanner und so weiter gab, da hatte man genau wie beim Negativ auch den Positivprozess voll im Griff (Papiersorte, Entwicklersorte und Verdünnung, Temperatur und auch Art des Vergrößerers). Zum Beispiel nahm ich sehr gern den Positiventwickler N113 aus DDR-Produktion, den setzte ich im 5l Kanister an, der war einfach ewig haltbar. Wenn die Schale Verluste aufwies wurde immer nur frischer nachgefüllt, die Ergebnisse waren SEHR beständig. Nach längerer Benutzung erhielt das Papierschwarz einen ganz leichten Warmton mit hervorragender Tiefe, die Bilder sahen einfach geil aus. Nur nach Frischansatz war der Bildton ekelhaft kalt. Aber ich hatte schnell herausgefunden, das der Warmton durch die Anreicherung von Kaliumbromid bei längerer Benutzung entstand, somit hatte ich diese Chemie immer im Labor und hatte dem Frichansatz pro Liter 20 mg Kaliumbromid zugegeben, somit war der Entwickler gleich von Anfang an voll da.

Viele Grüße
Frank

PS: Ein gutes Neues Jahr wünsche ich

 

[Jo.Sch]

... Ich empfehle Dir bei Interesse das Buch "Kompendium der Photographie" Band 2 von Dr. Edwin Mutter. Beinhaltet sehr viele Rezepte und das nötige Hintergrundwissen...

Danke auch für den Tipp, Frank. Gibt's gerade in der Bucht.

Notiert!

...

Nach all der Theorie müsste nun eigentlich ein Experiment folgen. Denn nichts desto trotz gilt: Versuch macht kluch!

PS: Prosit!

Von mir auch ein Prosit den Rodinalisten hier.
Dennoch empfehle ich, das Prosit und den "Versuch macht kluch" nicht mit Rodinal - auch nicht in hohen Verdünnungen - in Einklang bringen zu wollen.

Robert, deine Gedanken zur Standentwicklung sind nachvollziehbar. Werde ich wohl auch mal probieren: z.B. FP4 in Rodinal 1+200 bei 16° in 2 Stunden.


P.S: Nach eindringlicher Lektüre des von Robert verlinkten Textes, frage ich mich jedoch, ob ich dafür wirklich einen Film opfern sollte

 

[robert_m]

Dennoch empfehle ich, das Prosit und den "Versuch macht kluch" nicht mit Rodinal - auch nicht in hohen Verdünnungen - in Einklang bringen zu wollen.

Nee nur das nicht!. Allerdings finde ich bemerkenswert, dass 16 Grad hier in jeder Hinsicht die ideale "Prozesstemperatur" ist.

P.S: Nach eindringlicher Lektüre des von Robert verlinkten Textes, frage ich mich jedoch, ob ich dafür wirklich einen Film opfern sollte

Das ist der Punkt. Ich bin da auch eher skeptisch. Mein letztes Posting versteht sich eher als Gegenrede denn als Fürsprache. Nach dem Motto: Alle halbe Jahre kocht das Thema irgendwo hoch, also müsste doch was dran sein. Dann aber schaut man sich die ganze Gelegenheit etwas näher und schon nimmt man wieder Abstand von der Idee. Nur: Eine abschließende Meinung dazu will ich mir nicht bilden, solange ich es nicht selbst ausprobiert habe.

 

[frankliebke]

... bin bei meinen Ausschweifungen im letzten Beitrag an der Hauptaussage vorbeigeschlittert:
Was ich auch noch meinte war, dass ein gescanntes Negativ meistens die Tonwerte um einiges anders rüberbringt als ein Abzug auf Papier, in der Schale ausentwickelt. Die gescannten Negative waren immer körniger und auch flacher in der Gradation, auch der Schärfeeindruck war ein anderer als auf dem Papierabzug. Diese Erfahrung machte ich vor kurzem als ich meine 20 Jahre alten ORWO´s von der Maueröffnung, die ich damals für die Tageszeitung machte, per Kamera "einscannte" um daraus eine Ausstellung zu gestalten. Die Bilder damals waren perfekt, die Scan´s dagegen körnig und flau. Also wie schon mal angedeutet, man muss da seine Strecke austesten, dann bekommt man letztendlich die Ergebnisse, die man erwartet. Und nicht vergessen, ohne richtiges Motiv wirkt auch die technisch perfekte Aufnahme lau und flau.
PS: Die Mauerausstellung sah dann sehr gut aus und war ein Erfolg.

Viele Grüße
Frank

 

[Jo.Sch]

... PS: Die Mauerausstellung sah dann sehr gut aus und war ein Erfolg.

... mit den Fotos aus der DuKa oder den gescannten?

 

[frankliebke]

... mit den gescannten...

Hab´ 2002 mein Labor endgültig geschlossen, werde aber demnächst meine alten DDR-Reportagen mal ausgraben und scannen, vielleicht wird da mal ein privater Rückblick draus. Ist schon recht interessant wenn man das so sieht. Die zwanzig Jahre sind ja wie nichts vergangen.

Viele Grüße
Frank

 

[robert_m]

Hab´ 2002 mein Labor endgültig geschlossen, werde aber demnächst meine alten DDR-Reportagen mal ausgraben und scannen, vielleicht wird da mal ein privater Rückblick draus.

: zeigen!

 

[frankliebke]

: zeigen!

Ja gern, aber wird noch eine geraume Zeit dauern. Da ich meinen Lebensunterhalt seit 1997 als Selbstständiger verdiene, und auch schon neue Aufträge ins Haus stehen, ist die Retro immer mal was für die knapp bemessene Freizeit (habe auch Familie). Aber wenn es soweit ist werde ich das gern in dieser Rubrik posten oder hier was ankündigen.

Viele Grüße
Frank

 

[Jo.Sch]

Habe gestern wieder einen Film entwickelt; diesmal mit folgenden Eckdaten:

Ilford FP4 belichtet mit 125 ASA
entwickelt in Rodinal 1+50
17° in 22 Minuten
1. Minute ständig, danach alle 30 sec sachte gekippt.

Raumtemperatur: 20°
Temperatur des Entwicklers nach 20 Minuten: 18°
Kein Wasserbad benutzt.
Demnach würde ich behaupten, dass es keine Erwärmung durch die chemischen Prozesse, sondern es hier lediglich eine Anpassung an die Umgebungstemperatur gibt.

Ich glaube, ich habe den Schnee etwas unterschätzt, weshalb die Bilder etwas unterbelichtet sind (Beispiel 1).
Der Filmrand ist nämlich eigentlich ganz gut im Kontrast, die Bilder aber alle etwas flau.

​

und mit Nachhilfe von EBV

​

 

[frankliebke]

Hi,

hab mir erlaubt das flaue Bild nachzubearbeiten. Ist wirklich sehr flau! Man hatte mal die 20 Grad als Standardtemperatur angegeben, weil bei kälterer Temperatur die Filme eine DEUTLICHE unproportionale Verlängerung der Entwicklungszeit benötigen. Dazu dann noch die Faustregel: flaues Motiv (wie scheinbar hier in Deinem Fall) knapper belichten, kräftiger entwickeln. 2. Kontrastreiches Motiv (wenn jetzt im Schnee noch kräftiges Sonnenlicht reinknallt) dann etwas überbelichten und weicher (verdünnter) entwickeln um die Lichter nicht zugehen zu lassen und die Schatten noch zu kräftigen. Dazu hatte dann die Standentwicklung geführt, da bei dem verdünnten Entwickler an den hellsten Stellen sich der Entwickler schnell erschöpfte und die Entwicklung stoppte oder bremste, während im Schatten noch stärker weiterentwickelt wurde. Das brachte dann den Kontrastausgleich. Das könnte bei den "alten" Filmen wie FP4 und HP5 noch gut klappen, bei den neueren wie TMax usw. weiss ich es nicht.
Nicht aufgeben, wirst mit der Zeit Erfahrungen sammeln!

Viele Grüße
Frank

 

[robert_m]

Hi,

meiner Meinung nach ist Johannes Problem nicht auf mangelnden Kontrast im Motiv zurückzuführen (ich denke eher, dass der Kontrast sogar normal bis ziemlich hoch war), sondern darauf, dass der Schnee die Belichtungsmessung irrierte.

Wenn wie im Beispiel ein großer Teil des Bildes durch Schnee und den offenbar gleich hellen Himmel (oder andere, hinsichtlich der Helligkeit homogene Bereiche) dominiert ist, wird dies am stärksten in die Messung eingehen. Der Beli legt für die Messung bekanntlich aber die 18%ige Reflexion einer DIN-Graukarte zu Grunde. Der weiße Schnee wird folglich nach Maßgabe des 18%-Standards zunächst korrekt gemessen. Da der Beli aber nicht "weiß", dass er ein helles und folglich nicht mit dem 18%-Grau wiederzugebendes Schneemotiv "sieht", kommt zur Bildung einer falschen Belichtungszeit. Die Maßgabe in dieser Belichtungssituatuin ist aber nicht eine Graukarte, sondern unser Sehempfinden, nach dem Schnee beispielsweise weiß ist (und nicht grau). Abhilfe schafft eine Korrektur der Belichtungszeit nach oben, entweder manuell oder automatisch (Stichwort: Matrixmessung). Ich denke, Johannes hat recht. Das Negativ ist unterbelichtet.

Warum flaue Motiv knapper belichtet, aber dafür kräftiger entwickelt werden sollen, erschließt sich mir nicht recht. Die Lichter sind mit so einer Maßnahme durchaus zu retten, die Schatten verliert man aber auch mit forcierter Entwicklung trotzdem. Denn: Wo infolge einer knappen Belichtung kaum Photonen aufgetroffen sind, kann auch fast nichts entwickelt werden.

 

[frankliebke]

Also Robert,
nichts für ungut. Aber komischerweise hat das bei mir 15 Jahre lang gut funktioniert. Ansel Adams baute darauf sein Zonensystem auf. Knapp belichten heißt ja nicht unterbelichten, aber bei flauen Motiven wird der Kontrastspielraum des Films nicht voll ausgenutzt. Bei normaler Belichtung hat man dann etwas flaue Soße und muss schon mit härteren Papieren den Kontrast ins normale kitzeln. Belichtet man aber knapp, belichtet man ja nicht unter, aber soweit dass bei etwas verschärfter Entwicklung der Negativkontrast verstärkt wird und dann mit normalen Papier vergrößert werden kann.
Bei den Fotos von Jo sieht es mir nicht sehr Kontrastreich aus, nur weil Himmel und Schnee weiss sind muss der Kontrast deswegen nicht hoch sein. Aber bevor das hier zum Roman ausartet kann ich nur dringend auf die Basisliteratur verweisen, wobei nicht nur Dr. Mutter sehr gut ist, sehr empfehlenswert ist "Das Negativ" und "Das Positiv" von Ansel Adams. Da ist alles auch sehr anschaulich mit Bildern unterlegt und gezeigt, das es immer auf das Motiv ankommt. Daran orientiert sich die Ausmessung der Belichtung mit der dann entsprechenden Entwicklung um die Basis (Negativ) zu haben für ein sehr abgestuftes Positiv.
Was man aber nicht unterschätzen sollte und was ich weiter oben schon mal angerissen habe, Negativ scannen und Negativ im Labor vergrößern bringt deutlich andere Körnung und anderen Kontrast. Wenn man sich aber dessen bewusst ist und seine "Strecke" auf das jeweilige Verfahren abstimmt kann man gut ebenbürtige Ergebnisse erhalten. Wichtig sind immer die Grundlagen, aber bitte nicht nur theoretisch.

Beste Grüße
Frank

 

[Jo.Sch]

Ruhig Blut...
... also, bevor hier ein Streit ausbricht: Ich halte oben gezeigte Bilder tatsächlich für unterbelichtet - und die Sonne war auch schon wieder hinter einer dicken Schneewolke verborgen. Die Belichtung habe ich maximal um 1/3 erhöht (vielleicht auch gar nicht).
Also beides: zu kurz belichtet UND "verringerter" Motivkontrast.

Bei folgendem Bild sind deutlich mehr dunkle Anteile vorhanden, und da ist das Ergebnis schon besser.

​

Bei dieser Detailaufnahme eines Baumstammes stimmt wieder alles (wie ich finde) Das Negativ ist jedenfalls okay.

​

 

[robert_m]

Ich versuche das eben nochmal aus meiner Sicht aufzudröseln.

Also Robert,
nichts für ungut. Aber komischerweise hat das bei mir 15 Jahre lang gut funktioniert.

Das glaube ich dir unbesehen, Frank!:up:

Aber bevor das hier zum Roman ausartet ...

Muss es ja nicht. Ich denke, wir reden lediglich aneinander vorbei. Worum es dir - so glaube ich jedenfalls - geht, sind kontrastarme Motive, die man auf die durch die erörterte Weise meistern kann (aber nicht muss: Ich sehe das wie gesagt anders. Ich hoffe, du gestehst mir "meine Strecke" zu.). Worum es mir geht, ist ein Motiv, das (mit den oben beschriebenen Folgen) durch eine homogene Fläche dominiert wird. Dazwischen besteht aber ein Unterschied: Flaue Motive kann ein Beli durchaus "richtig" messen und als flau wiedergeben. Dominierte Motive hingegen nicht: Eine eigentlich helle Wüstenumgebung etwa wird als flau wiedergegeben, weil... siehe oben.

Verschneite Landschaften gehören meiner Erfahrung nach zu besagten durch homogene Flächen dominierte Motive. Johannes hat eine solche Schneelandschaft fotografiert, weswegen ich meinen obigen Ratschlag gab.

Wichtig sind immer die Grundlagen, aber bitte nicht nur theoretisch.

Edit: Johannes' Beitrag hatte ich zu spät gesehen.