Quo vadis Analog Kamera Wettbewerb?

Thread Status
Hello, There was no answer in this thread for more than 30 days.
It can take a long time to get an up-to-date response or contact with relevant users.
Ich bin auch dabei ... wenn auch vorläufig ohne selbst zu entwickeln und "zeitgeschunden" ... :):D

Ich habe für nächstes Jahr einige (analoge) Ideen ... :)


1. Danulon
2. Kay
3. Blende-8 (Flemming)
4. Roland L.
5. Spontex
6. Werner Gilliam
7. hjklemenz
8. Fotomensch
9. Logware (Thomas)
10. Margot
11. Zanshin-mike
12. asaerdna
13. Jazzmasterphoto (Sven)
14. Sam (sam25)
 
Kommentar
Anzeigen
Bei mir ist es umgekehrt, ich habe früher nicht gepanscht ;-).
Als Diafotograf habe ich ohnehin nicht selbst entwickelt, seit 2000 aber die Dias gescannt und mit Wings Platinum am Rechner Diaschauen gestaltet. Da die Projektoren über einen Stumpfl-Controller mit dem Rechner verbunden sind, habe ich sozusagen Dias mit der Maus sortiert.
Das Beste aus zwei Welten...

Meine gelegentlichen Ausflüge zur dunklen Seite der Macht, sprich Negative, waren ausschließlich mit schlechten Ergebnissen belastet, da vom Labor gemacht.

Nun habe ich endlich Zeit und Lust das selbst zu machen und komme aus dem Staunen nicht mehr raus. Wir vergleichen in unserem Fototreff und auch im Fotoclub gerne mal meine analogen SW-Abzüge mit gedruckten Exemplaren und meine Kollegen/innen sind jedesmal genauso platt wie ich selbst. Wenn ich gewusst hätte, was man da für eine Qualität erzeugen kann - vor allem die 6x7 Abzüge sind regelrecht dreidimensional - ich hätte das schon Jahre früher angefangen.

Nichtsdestotrotz (schreibt man das so ??) entwickle ich natürlich die meisten meiner Bilder mit Lightroom. Das ist ja das schöne daran, wir können heute machen, wozu uns der Sinn steht, diese Freiheit gab's vor zwanzig Jahren so nicht.

Und ein Satz steht bei mir über allem: Nur was wir lieben, bringen wir auch zum Blühen...!

Grüße
Erhard
 
Kommentar
Ich trage mich auch sehr gerne in die Liste ein.
Ich hoffe das es beim nächsten Entwickeln besser läuft, der letzte Film ist immer noch verschollen.Da das panschen mit SW Material scheinbar mit weniger Hokus Pokus verbunden ist werde ich mir mal eine Ecke im nicht genutzten Saunaraum einrichten.
Wenn da Probleme auftauchen, werde ich euch schon mit Fragen löchern :D

1. Danulon
2. Kay
3. Blende-8 (Flemming)
4. Roland L.
5. Spontex
6. Werner Gilliam
7. hjklemenz
8. Fotomensch
9. Logware (Thomas)
10. Margot
11. Zanshin-mike
12. asaerdna
13. Jazzmasterphoto (Sven)
14. Sam (sam25)
15. Martin Stephan
 
Kommentar
Ich bin auch dabei ... wenn auch vorläufig ohne selbst zu entwickeln und "zeitgeschunden" ... :):D

Ich habe für nächstes Jahr einige (analoge) Ideen ... :)


1. Danulon
2. Kay
3. Blende-8 (Flemming)
4. Roland L.
5. Spontex
6. Werner Gilliam
7. hjklemenz
8. Fotomensch
9. Logware (Thomas)
10. Margot
11. Zanshin-mike
12. asaerdna
13. Jazzmasterphoto (Sven)
14.horstko
15.HeikoH
16.ebarwick
17.sam25

Ich habe die Liste korrigiert, drei Meldunen ohne Anführung der Liste sind übersehen worden.
 
Kommentar
Ich bin auch dabei ... wenn auch vorläufig ohne selbst zu entwickeln und "zeitgeschunden" ... :):D

Ich habe für nächstes Jahr einige (analoge) Ideen ... :)


1. Danulon
2. Kay
3. Blende-8 (Flemming)
4. Roland L.
5. Spontex
6. Werner Gilliam
7. hjklemenz
8. Fotomensch
9. Logware (Thomas)
10. Margot
11. Zanshin-mike
12. asaerdna
13. Jazzmasterphoto (Sven)
14.horstko
15.HeikoH
16.ebarwick
17.sam25
18.MartinStephan

noch eine Überschneidung
 
Kommentar
Moin :cam:

der erste Monat des neuen Jahres ist ja nun bald vorbei und 18 Analogbegeisterte haben letztes Jahr ihr Interesse bekundet bei einem modifizierten Analogwettbewerb in diesem Jahr teilzunehmen.

Wie geht es jetzt mit diesem Thema weiter?

Gruß
Thomas
 
Kommentar
Das ist die Frage, ja. ;)

Ich habe mir erlaubt, mal kurze Schnipsel aus den Antworten zu kopieren und hier einzufügen, um eine Übersicht über die Stimmungslage zu bekommen.


Hinderungsgründe sind:

- In der Summe ist es der Faktor Zeit welches mich aktuell daran hindert.
- aber die kurze Zeit, welche mir jeweils bleibt
- keine Idee, Unfall beim Entwickeln, keine Zeit
- Ich hab bisher noch kein Bild geschafft, dass von der Qualität für den Wettbewerb gepasst hätte
- Ich muss zugeben, dass ich ungern zu vorgegebenen Themen fotografiere
- Für mich war öfters das Problem die Entwicklungszeit. Diese Zeit war einfach zu knapp...
- Viel um die Ohren und dieser elende analoge workflow im Vergleich zu Digital - wie der Handabwasch fettigenGeschirrs im Vergleich zur Spülmaschine...
- Neben der fehlenden Zeit ist allerdings der Wissensvorsprung der "Alt-Analogen" für mich der Hauptgrund, warum ich bislang nicht teilgenommen habe


Konkrete Vorschläge kamen folgende:

- Da würde ich sagen, dass es binnen der letzten 12 Monate (in etwa) aufgenommen sein sollte. (bezog sich aber auf den Übergangsthread).
- entweder mit Thema und dazu auch aus dem Archiv (von mir aus des gerade vergehenden Jahres)(bezog sich aber auf den Übergangsthread).
- oder ohne Thema, dann aber nur aus dem aktuell laufenden Zeitraum.(bezog sich aber auf den Übergangsthread).
- Ich würde von einem vorgegebenen Thema absehen, aber einen begrenzten Zeitraum (6, 12 Monate oder aber aktueller Zeitraum) befürworten.
- schien mir der Wettbewerbszeitraum immer wieder zu kurz.
- Ganz klar stimme ich für längere Abgabezeiträume.
- 4 Themen im Jahr scheinen mir realistisch
- Die Einbeziehung der Archive könnte >Nachwuchs< hintenanstellen, da dieser nicht darauf zurückgreifen kann und der Themenbegleitende Faden, der uns alle irgendwie am Mitlaufen hielt bis zur Abgabe... sinnlos! Ich würde diesen vermissen und ich glaube auch nicht, dass ein Wettbewerb im Moment ohne diesen funktionierte.
- habe dann aber feststellen müssen, dass mich die Einreichefrist überforderte. Insofern befürworte ich Margots Vorschlag, das auf 3 Monate auszudehnen
- Themenvorgabe finde ich sehr gut und interessant. Bei Archivbildern, würde ich mal meinen, stehen die Gewinner der nächsten 10 Jahre fest...
- Ich denke, dass das mit 4 Themen pro Jahr ist eine ganz gute Lösung, ohne Archivbilder.
- 3 Monate, bzw. 2,5 für die Aufnahme, der Rest für Entwicklung und Abstimmung, mit vorgegebenem Thema ist am zielführendsten, Archivbilder lassen Grünschnäbeln wenig Chancen.
- Zu lange warten (mehrere Monate - sogar Wochen) bringt mir nichts.
- Will ich wiklich teilnehmen, brauche ich drei Tage für das Foto (die Fotos) und drei Tage für den Dromarkt + ein Tag für bearbeiten und einscannen = eine Woche.
- eine leichte Gänsehaut bekommen, als die sagenumwobenen Archive ins Gespräch kamen.
- und so würde ich lieber auf ein vorgegebenes Thema verzichten als auf
die Festlegung des Zeitraums der Entstehung.
- Gerne können wir aus den 4 Wochen 8 machen oder 12. Das wären dann minimal
4 Filme pro Jahr
- und wenn wir das Thema offen lassen (und auch auf diese unsinnige
Abstimmung verzichten) kommt vielleicht zu Tage, womit die Teilnehmer sich gerade
beschäftigen
- Ich glaube, wir müssen weg von dem Wettbewerbskonzept.
- Ein weniger straffer Zeitrahmen käme auch mir entgegen.
- Einen etwas längeren Zeitraum (doppelt so lange Phase zum Aufnehmen) würde auch ich begrüßen.
- An der Themenbezogenheit würde ich gerne festhalten.
- Abstimmung? Ja/Nein? Ohne wäre es wohl kein Wettbewerb mehr. Doch der Wettbewerb macht es für mich auch nicht vornehmlich aus,
- Es wäre vllt gerade für Leute, die sich nicht so viel im Forum aufhalten - wie phasenweise mich - recht praktisch, wenn man einfach ne PN bekommt
- Ginge es nicht auch mit einem einfachen Faden wie "Bilder aus der analogen F" ?
Dann kann jeder alte oder junge Nikon-Knipser eben altes Archivmaterial oder aktuell Entwickeltes einstellen
- Ich wäre auch dafür den Zeitraum zu verlängern aber ein Thema vorzugeben.
- Ich finde schon allein durch die Vorgabe von Thema & Zeitrahmen erhält der "Wettbewerb" eine andere Ausrichtung als ein bloßer Bilder-Mitmach-Thread, bei dem man wahllos zeigt was einem gerade passend erscheint.
- Eine Abstimmung fände ich sinnvoll wenn die Wähler ihre Präferenzen mit
einem kleinen Nebensatz erläutern würden.
- Meine Erfahrungen sind, dass je kürzer der Zeitraum eines immer wiederkehrendern Wettbewerbs ist, um so weniger machen mit der Zeit mit. (siehe auch Nikon-Club)
Ich würde den Zeitraum auf mindestens 2 oder 3 Monate erweitern.
- Vielleicht waere es wirklich am Besten das einmal im Quartal durchzufuehren, dafuer aber mehr Themen zu eroeffnen, diese aber zu fixieren. Also zB Naturbilder, je Jahreszeit eins. Das bietet sich ja irgendwie an jeweils zum Fruehling, Sommer, Herbst & Winter ein Bild ein zu reichen. Dann halt noch ein paar Kategorieren (wie zB Street, Studio, ect) und das war's.
- Was ich auf keinen Fall machen wuerde, ist Archivbilder zu zu lassen.
- Ganz stur auf ein Thema kann ich mich in letzter Zeit auch nur schwer einlassen
- Mir gefiel gut der Fotomarathon in Hamburg : Abstrakte Begriffe und die konnte und sollte jeder Teilnehmer nach eigenen Gedanken umsetzen
- Da habe ich auch noch viel zu lernen, Rückmeldung durch einen Wettbewerb kann da nicht schaden
- Meiner Meinung nach sollte der Wettbewerbscharakter beibehalten werden.
- Ein längerer Zeitraum würde auch nicht mehr helfen. Irgendwann vergisst man das Thema
- Archivfotos zuzulassen würde die Motivation, sich mit einem Thema zu beschäftigen, völlig obsolet machen und auch Analog-Neulinge benachteiligen.
- Was mir auch schon vor längerer Zeit den Spaß hier verdorben hat, ist die Beschränkung der digitalen Bearbeitung, ... ... benachteiligt auch wieder Analog-Neulinge weil sie eben nicht wissen, wie in einer Dunkelkammer gearbeitet wird und was dort möglich ist und was nicht.
- Ich würde mir dagegen weniger Beschränkungen wünschen und nicht mehr
- Alles, das Analog-Neueinsteigern dazu verhilft, leichter auf Augenhöhe mitzuspielen, würde ich daher begrüßen
- Ich werde sicherlich nie die Zeit finden, Filme selbst in der Dunkelkammer zu entwickeln und bis aufs letzte auszureizen. Eine Einschränkung zB auf bestimmte Brennweiten oder durchaus auch konkreter vorgegebene Motive empfinde ich hingegen als kreativitätsanregend.
- mich reizt ein fester Zeitraum, feste Themen und Wettbewerb.



Interesse an der Fortführung haben angemeldet:

1. Danulon
2. Kay
3. Blende-8 (Flemming)
4. Roland L.
5. Spontex
6. Werner Gilliam
7. hjklemenz
8. Fotomensch
9. Logware (Thomas)
10. Margot
11. Zanshin-mike
12. asaerdna
13. Jazzmasterphoto (Sven)
14.horstko
15.HeikoH
16.ebarwick
17.sam25
18.MartinStephan
19. Luckyshot
 
Kommentar

Mach zwanzig draus ;)

  1. Danulon
  2. Kay
  3. Blende-8 (Flemming)
  4. Roland L.
  5. Spontex
  6. Werner Gilliam
  7. hjklemenz
  8. Fotomensch
  9. Logware (Thomas)
  10. Margot
  11. Zanshin-mike
  12. asaerdna
  13. Jazzmasterphoto (Sven)
  14. horstko
  15. HeikoH
  16. ebarwick
  17. sam25
  18. MartinStephan
  19. Luckyshot
  20. Schelmu

Ok, und jetzt? Wie geht's weiter?


 
Kommentar
Tja, irgendwie ganz schön festgefahren. In der Auflistung von luckyshot kommen ja alle Varianten vor, es gibt einfach keinen Konsens.

Ich habe mal quergelesen und versuche die Eckpunkte auszumachen:

Wettbewerb: ja oder nein?
Archivbilder: ja oder nein?
Dauer bis zum Einsendeschluß?
Serie oder Einzelbild?
Freies oder vorgegebenes Thema?

Meine persönlichen Gedanken dazu:
Der Wettbewerb hat sich totgelaufen und ist bei geringer Teilnehmerzahl auch nicht mehr wirklich sinnvoll. Ich vermute, das dadurch auch viele abgeschreckt wurden. Das muß alles freier werden um wieder mehr Bilder zu sehen zu bekommen.
Zu lange Dauer bis zum Einstellen wirkt auch nicht motivierend. Wer keine Zeit hat, macht eben in der nächsten Runde mit. Es soll ja motivierend sein und kein bloßes "Bilderzeigen", deswegen ist ein Thema schon nett. Eine Serie hätte ich mir auch schon mehr als einmal gewünscht.

Also wie die Themenauswahl gestalten? Mit Abstimmung? Dazu wäre der Kreis hier vielleicht zu klein. Ein Losverfahren wäre nicht schlecht, nachdem jeder seinen Themenvorschlag abgegeben hat. Dann wären für alle die Chancen und die Herausforderung gleich. Da wären wir aber wieder beim Wettbewerbscharakter.

Oder nur ein fester Zeitrahmen und jeder Teilnehmer sendet eine Serie mit min./max. Anzahl Bilder zu einem eigenen Thema ein, welches aber auch erläutert werden sollte. Dazu sollten die technischen Eckdaten, wie z.B. Kamera, Objektiv, Film, Emtwickler und evtl. Scanner, sowie Software zur digitalen Bearbeitung kundgetan werden.

So etwas wie ein Fotomarathon mit einem Oberthema und 24 Unterthemen ist hier bei geographisch verteilten Teilnehmern und wegen der benötigten Zeit und der mangelnden Kontrollmöglichkeit nicht sinnvoll, aber eine interessante Anregung.

Also konkret meine Wunschliste:
Zeitraum: (nur ein Datum, "Einsendeschluß") ca. 8 Wochen.
Selbstgewähltes Thema mit Erklärung, kein Wettbewerb
Serie mit minimum 3, maximum 9 Bildern
Präsentation als Einzelbild untereinander oder als Triptychon oder Collage (nicht jeder hat die Software dazu)
Jede Bearbeitung digital erlaubt.
Es gibt auch keine Jury und kein Abstimmen. Die Trennung zwischen Bilderfaden und Diskussionsfaden würde überflüssig, es gibt für jede Runde nur einen Faden. Es kann dann im Bilderfaden nach dem Einsendeschluss diskutiert werden. So bleiben alle Serien beisammen und der Faden zerfleddert nicht im oberen Bereich. Man kann die Bilder einstellen wann man will, nur eben nicht nach dem Einsendeschluß. Das ermöglicht maximale Flexibilität für Leute, die z.B. in der früheren Abgabewoche beruflich eingespannt sind. Die geben einfach früher ab. Es gibt auch keinen Startschuß. Einfach die Regel z.B. jeder letzter Tag eines geradzahligen Monats. Das wären dann 6 Umläufe im Jahr.

Da der Wettbewerbscharakter wegfällt, sind auch strenge Rahmenbedingungen überflüssig. Es gelten nur drei Regeln, alles andere ist frei:
- Serie mit Thema, Anzahl der Bilder min./max.
- Es muß auf analog fotografiert werden
- Fester "Einsendeschluß", erst danach Diskussion oder "Thanks".

Vorteil der ganzen Geschichte: kein Druck, viele Freiheiten und wer es nicht schafft (wegen Zeit, weil das Labor getrödelt hat usw.), kann seine Serie mit dem eigenen Thema einfach beim nächsten Mal einstellen und sie ist nicht "verloren". Das hat in der Vergangenheit auch immer einige frustriert. So sollten wir doch einige Bilder zu sehen zu bekommen!

Was meint Ihr dazu?
 
Kommentar
Da die Grundidee für diesen Wettbewerb ja von mir stammt und über die letzten Wochen hier auch heftig diskutiert wurde, möche ich hier meine persönliche Meinung dazu beisteuern.

Wir hatten jetzt einige Durchläufe mit reduzierter Teilnahme.....in der Abstimmung schon länger....
Ist das jetzt ein wirkliches Problem um am Ganzen zu zweifeln?....wir bewegen uns hier in dem "Kunstbereich", ja, das sehe ich schon so!...
..und da sollte es, auch wenn es für einige Teilnehmer frustierend ist, "frei" zugehen....nicht jedes Thema gefällt jedem und nicht jeder hat immer Zeit!

...ein Spiegel für die künstlerische Arbeit!...wer da "einknickt" wenn es Gegenwind oder keine Reaktion gibt und man mal der einzige Teilnehmer ist, der sollte sich der Sache auch bewusst sein!...
..hier zeige ich Bilder, die MEINE Sichtweise auf ein Thema in größter Freiheit innerhalb eines Forums auf den Punkt bringt!...wollen wir das wirklich streichen!!!:eek:

Meine persönlichen Vorschläge wären auf eine "Bewertung" zu verzichten!.....und dafür, das muß natürlich mit dem Team vom Forum abgesprochen werden, einen Galerie Thread zu eröffnen mit allen Fotos!..
..und der Möglichkeit nach einem Stichtag über die Fotos zu reden!...

Liebe Grüße,
Jan
 
Kommentar
Jan, da danke ich Dir !

Dem schließe ich mich an.

Einen analogen Faden gibt es außerdem mittlerweike selbständig - hier in diesem kann es ruhig etwas spannend bleiben.
Wie immer übrigens, sollte dann Qualität über Quantität gehen.

Neues Thema : Müll
Zeit : Februar
Diskussion ab 1.März bis 15.März, dann neues Thema durch Danulon - einfach nach der Liste unserer Meldungen.
Es folgt dann Blende 8 ...

Vorgedrängelt habe ich mich, damit hier wieder etwas startet.

Haut auf Eure Auslöser !
 
Kommentar


Neues Thema : Müll



Sehr schönes Thema, Kay, dazu leicht anrüchig … :p


picture.php




… Wie immer übrigens, sollte dann Qualität über Quantität gehen. …


Nennt sich Mülltrennung … :hehe:



… Haut auf Eure Auslöser !


Wie schon der berühmte Fotograf Nietzsche sagte:
Wenn Du zur Kamera gehst …



 
Kommentar
Diese dominante und klassisch umgesetzte Linienführung in den Brauntönen, beginnend am linken oberen Bildrand : Quelles couleurs !

Das Grau in der Mitte - der Traum jedes Fotografen ! Les reves en gris !

Die Sozialkritik in der Fotografie, übermittelt durch diese perfekt arrangierte Plastikflasche : Quel provocation !

Die nur scheinbar sorglos abgelegte Pappe ... und doch beschützt sie uns von oben - wer denkt da nicht sofort an Dachpappe : Quel niveau !

- Sven : Das ist die Ware Kunst !
 
Kommentar
Moin,

ich meine der AKW sollte ein Wettbewerb bleiben, denn sonst wäre es nichts anderes als einer der vielen "Zeige her eure..."-Fotos/Bilder, und davon haben wir hier ja genug Threads.

Wettbewerbe spornen doch etwas mehr an, wenn durch eine Gruppe, ein Forum, eine Jury etc. abgestimmt wird.

Wettbewerbe gibt es allen Bereichen des Lebens, z. B.
- in der Politik mit der Bundestagswahl, oder anderen Wahlen
- in der Film-Unterhaltung mit dem Oscar und dem Bambi,
- in der Musikbranche mit dem ESC, Grammy, Echo
- bei allen Sportarten mit Jury-Bewertung
- sogar im Arbeitsleben bei Auswahlentscheidungen, oder den Betriebsratswahlen
- selbst in der Autobranche mit dem "goldenen Lenkrad" oder ähnlichen Wettbewerben.
- oder auch bei diversen Foto-Fachzeitschriften mit den schönsten Fotos zu einem Thema

Daher bin ich auch für ein "Weiterleben" des analogen Foto-Wettbewerbes, aber mit geänderten Bedingungen, wie längere Zeiträume.

Bisher gab es zu jedem Thema immer ein "Begleitfaden" und ein Faden mit den Wettbewerbsbildern und Abstimmung.
In diesem Begleitfaden wurden ja immer über den gesamten Zeitraum die Beispielfotos zu dem Thema gezeigt, dieses sollte auf analog geschossene Fotos beschränkt werden und schon haben wir zu jedem Thema ein Thread mit den schönsten Fotos ohne Bewertung, wie es hier ja einige vorgeschlagen haben. Aber wir haben dann auch wieder ein Faden mit den Wettbewerbsfotos zur Abstimmung.

Gruß
Thomas
 
Kommentar
Diese dominante und klassisch umgesetzte Linienführung in den Brauntönen, beginnend am linken oberen Bildrand : Quelles couleurs !

Das Grau in der Mitte - der Traum jedes Fotografen ! Les reves en gris !

Die Sozialkritik in der Fotografie, übermittelt durch diese perfekt arrangierte Plastikflasche : Quel provocation !

Die nur scheinbar sorglos abgelegte Pappe ... und doch beschützt sie uns von oben - wer denkt da nicht sofort an Dachpappe : Quel niveau !

Sehr gut, Kay! :up: :lachen:

- Sven : Das ist die Ware Kunst !
... und das ist noch das i-Tüpfelchen :winkgrin:



Zurück zum Thema:
Neues Thema : Müll
Zeit : Februar
Diskussion ab 1.März bis 15.März, dann neues Thema durch Danulon - einfach nach der Liste unserer Meldungen.
Es folgt dann Blende 8 ...

Vorgedrängelt habe ich mich, damit hier wieder etwas startet.

Haut auf Eure Auslöser !
Dieser Vorschlag gefällt mir, da bin ich dabei :up: :ja:.


 
Kommentar
Das Problem ist ja hier, dass wir nicht alle zusammen an einem Tisch sitzen und das ausdisskutieren können, um dann per Abstmmung zu einem Ergebnis zu kommen.
Deshalb mach ich nochmal `n Vorschlag!
Analog Kamera Wettbewerb: Pro Monat ein Thema, also 12 im Jahr! Wem das zu kurz ist, der kann ja auch mal einen Monat oder zwei überspringen. Den ganzen Monat über können die Wettbewerbsbilder (und nur die), und zwar eines pro Teilnehmer, eingestellt und kommentiert werden. Kays Vorschlag mit Themenvorgabe nach Reihenfolge der Teilnehmer find ich klasse! Wenn neue dazukommen stellen die sich halt hintenan. Keinen Parallelthread, damit durch direkte Kommentare der Thread lebendig bleibt und nicht dauernd wieder im Forenkeller verschwindet. Als Bewertung (damit es was zu gratulieren gibt) werden die abgegebenen Thanks genommen.

Wenn grünes Licht von Euch kommen sollte, wäre also das Thema für Februar "Müll" von Kay angesagt, und "Danulon" dann für das März-Thema zuständig, das er bis spätestens Mitte Februar bekannt gibt. Kommt da nix. macht automatisch der Nächste weiter!
Können wir jetzt loslegen?
 
Kommentar
-Anzeige-
Zurück
Oben Unten