Farbmanagement - muss man das können?

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volkerm schrieb:
Absolut einverstanden.

Aber genau um diese feine Stufung derselben Farben geht es mir, wenn ich eine Tonwertkorrektur ohne Tonwertabrisse durchführen möchte.

Es macht keinen Unterschied ob Du nun im AdobeRGB Modus oder im SRG Modus eine Tonwertkorrektur durchführst. Bei 8 Bit hast du in beiden Farbräumen 256 Tonwerte pro Kanal = ~16 Mio mögliche Farben. Bei 16 Bit sind es halt 65535 Abstufungen = 281.462.092.005.375 mögliche Farben. Der Farbraum spielt dabei keine Rolle, da jeder Farbraum theoretisch unendlich viele (Farb)Abstufungen zulässt. In beiden Fällen erhält man bei 16 bit pro Kanl mehr Abstufungen.
 
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smallfreak schrieb:
Die "Eckpunkte" der jeweiligen Farbräume definieren die QUALITÄT der Primärfarben.
Genau die beiden Diagramme hatte ich mir vor ein paar Stunden auch einmal angeschaut. Dabei fiel mir auf, dass sie sich widersprechen, zumindest nach meinem Verständnis: Der AdobeRGB-Raum ist in beiden Bildern unterschiedlich dargestellt und nach meinem bisherigen Kenntnisstand auf dem oberen Bild falsch. Ich bin bisher davon ausgegangen, dass sich AdobeRGB von sRGB nur im Grün-Stimulus unterscheidet. Insofern kann ich auch die Aussage anfangs der Seite, die Volker hier zur weiteren Lektüre empfohlen hat nicht nachvollziehen, da der AdobeRGB-Stimulus für Rot der gleiche ist wie bei sRGB. :nixweiss: Kann jemand den Widerspruch auflösen?

smallfreak schrieb:
Das Grünfilter in der Kamera geht großzügig von Gelb bis Cyan mit einem flachen Gipfel irgendwo zwischen 520 und 560nm - also eben im Grünen. Der Rest ist Definitionssache, wie wir "Reingrün" beschreiben. In sRGB eben bei ~550nm und bei Adobe-RGB bei ~535nm.
Hast Du ´mal die Kamera mittels eines Monochromators vermessen, oder wie kommst Du zu der Aussage? Diese Messung würde ich nur zu gerne machen... wenn ich wüsste, wer so ein Ding hat...

Gruß,
Burkhard
 
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afx schrieb:
Was heißt für Dich, daß Du in der Regel den sRGB Raum nicht verlässt? Das is doch genau der Knackpunkt. Wann rauscht Du bei welchen Operationen raus?

Das ist in dem Link in meinem Beitrag #10 ganz anschaulich dargestellt.
 
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lemonstre schrieb:
Der Farbraum spielt dabei keine Rolle, da jeder Farbraum theoretisch unendlich viele (Farb)Abstufungen zulässt. In beiden Fällen erhält man bei 16 bit pro Kanl mehr Abstufungen.
afx> you reading?
So verstehe ich das auch. Wenn du das widerlegen kannst, bitte.

lG alex
 
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Sterbenswoertchen schrieb:
Ich bin alles andere als ein Profi - daher sah meine "Kalibrierung" wie folgt aus: Photos bearbeiten, zum Ausbelichten geben, neben den Bildschirm halten und den Bildschirm so einstellen, dass beides ungefähr gleich aussieht. Probleme gab es bislang kaum, allenfalls bei SW und Sepia hatte ich mal Probleme mit Farbstichigkeit. Das war allerdings nicht auf mangelnde Kalibrierung zurückzuführen.
Soweit komme ich damit klar, für den Profi natürlich nicht zu machen.
Grüße!
Frank


Zustimmung. Selbst der "Profi" macht's ab und zu ausnahmsweise so :rolleyes: , wenn die Zeit nicht reicht, die Monitore alle 5 Wochen mit Eye-one nachzukalibrieren. Da wird ein DIN A 3 -Referenzdruck neben den Monitor gestellt und vorsichtig an den Farbkanälen "gedreht", bis der Softproof wieder einigermaßen stimmt. Man sieht dann allerdings auch gleich, dass man per manuellem "Rumdrehen" ohne zusätzliche Hardware-Unterstützung niemals ein exaktes Ergebnis erhält.
 
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lxlx schrieb:
afx> you reading?
So verstehe ich das auch. Wenn du das widerlegen kannst, bitte.
Dem widerspreche ich doch gar nicht.
Wie ich oben schon schrieb bekommst Du bei Verwendung von sRGB in 16bit feinere Abstufungen. Aber Du hast noch die gleichen out of Gamut Grenzen wie in 8bit, verschwendest damit also nen Riesenraum für Feinheiten die schwer darzustellen sind und hast immer noch das out of gamut clipping des schmalen Farbraumes.

cheers
afx
 
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Hallo,

ich versuche mal eine Zusammenfassung für die FM-Laien so wie auch ich es einer bin. Bitte korrigiert mich wenn ich falsch liege.
Für den Hobbyisten ist es wichtig in seinem Workflow durchgängig denselben Farbraum zu benutzen. Da fast alle Belichter mit jpegs und sRGB arbeiten sollte sRGB auch der bevorzugte Farbraum sein.
Wenn man im RAW-Konverter sRGB einstellt, bei seiner Grafikkarte das vom Monitorhersteller gelieferte sRGB-Profil auswählt und Kontrast/Helligkeit per Testbild einstellt, macht man nichts falsch und erlebt keine bösen Überaschungen. Wenn dann auch noch der Druckerhersteller für seine verschiedenen Drucker und Photopapiere entsprechende sRGB-Profile bereitstellt und der Druckertreiber die entsprechend auswählt steht auch der eigenen Photodruckerei nichts im Wege.

Ich gehe so vor und bin mit den Ergebnissen mehr als zufrieden.

Grüßle Michel
 
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Retina schrieb:
Hast Du ´mal die Kamera mittels eines Monochromators vermessen, oder wie kommst Du zu der Aussage? Diese Messung würde ich nur zu gerne machen... wenn ich wüsste, wer so ein Ding hat...

Ich nicht, aber jemand hat so etwas gemacht (Punkt 9, etwas weiter unten):

spectro2.gif


In dem Graphen ist die Empfindlichkeit aber linear angegeben. Vermutlich würde eine logarithmische Y-Achse dem Helligkeitseindruck wesentlich besser entsprechen. Dabei sieht die Kurvenflanke steiler, die Spitze flacher aus. Das ist aber Geschmackssache und eigentlich auch nicht Thema der Frage.

Die Kurve unterscheidet sich qualitativ nicht von anderen Sensoren. Jedes andere Ergebnis hätte mich auch sehr überrascht, da die spektrale Empfindlichkeit der Filter im Idealfall ja mit der spektralen Empfindlichkeit der Farbrezeptoren im Auge übereinstimmen sollen.



Die höchste Empfindlichkeit des Grün Filters liegt also etwa bei 530nm, das "reinste" Grün bei etwas über 550 nm. Irgendwo in dem Bereich wird die Software den Sättigungspunkt ansiedeln.

Im Grunde ist das nur eine andere Darstellung des Gerätefarbraums der Kamera. Ich könnte das vermutlich nicht in ein Farbprofil umrechnen, aber machbar wäre es schon. Damit ist der absolut abbildbare Farbraum der Kamera festgelegt, ob der nun innerhalb von Adobe-RGB liegt, oder außerhalb, oder teils dies, teils das.

Mit dem Geräteprofil steht fest, an welchen Koordinaten des L*ab-Farbraums (das ist das rechtwinkelige Koordinatengitter auf dem die CIE-Farbtafel hufeisenförmig aufgemalt ist) die möglichen Farben liegen. Die Umrechnung dieser Werte in das sRGB oder Adobe-RGB Rechenschema ist dann nur noch Koordinatentransformation und ändert an den Farben vorerst gar nichts.

Als ich meine Kamera frisch bekommen habe, habe ich ausprobiert, was dabei herauskommt, wenn ich ein IT8 (auflicht) Scanner-Target abfotografiere. Die Software hat die sRGB Variante in ein schönes sRGB Profil umgewandelt und die Adobe-RGB Variante in ein ebensolches Adobe-RGB Profil. Ein Vergleich mit einem theoretischen Profil hat eine gute Übereinstimmung in beiden Fälle gegeben, eine Profilierung der Kamera scheint mir also nicht nötig zu sein. Zumindest muß die Kamera für das breitere Adobe-RGB offenbar keine Farben durch Extrapolation hochrechnen.

Auf dem Target waren jedoch (einige wenige) Farben, die auf dem Foto beträchtlich vom Sollwert abweichen und auch in Adobe-RGB nicht darstellbar waren. Es waren speziell die tief gesättigten Brauntöne, möglicherweise einfach nur ein Problem der zu geringen Signalinformation bei den sehr dunklen Farben. Die Fehlstellen waren in sRGB und Adobe-RGB auch unterschiedlich. Ob das an den Aufnahmebedingungen, am Target oder tatsächlich am Farbraum liegt, kann ich nicht sagen. Solche Farben sieht man aber natürlicherweise nie, bloß wenn man in einem Farbengeschäft die offenen Lackdosen abfotografiert. Das bekommt man aber ohne Schmuckfarben-Druck sowieso nie auf Papier.
 
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afx schrieb:
Dem widerspreche ich doch gar nicht.
Wie ich oben schon schrieb bekommst Du bei Verwendung von sRGB in 16bit feinere Abstufungen. Aber Du hast noch die gleichen out of Gamut Grenzen wie in 8bit, verschwendest damit also nen Riesenraum für Feinheiten die schwer darzustellen sind und hast immer noch das out of gamut clipping des schmalen Farbraumes.

cheers
afx
OK... langsam komme ich dorthin denke ich.

Also du meinst, dass sRGB schlichtweg zu klein ist. Gut.
Und AdobeRGB kommt da nicht hin?
Bringt doch nichts über ProPhoto (den ich übrigens eingestellt habe - dies ist aber auf Lightroom+Windows zurückzuführen *sigh*) zu diskutieren, wenn die Kamera nur Farben im AdobeRGB Gamut aufnehmen kann right?

lG alex
 
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Also mir macht's oft richtig Spaß hier.
Danke den Damen und Herren für DIESE Diskussionen!

Heng-Sten Berg schrieb:
Wie macht man das minimal erforderliche Farbmanagement?
Aber um den Bogen etwas zu entspannen:
Die Idee mit Ausdruck gegen Monitorbild vergleichen ist voll OK wenn du nachher zufrieden bist.
Wie du wahrscheinlich mitgelesen hast ist das FM so eine Sache für sich :p

Und da dein favorisierter Viewer das sowieso nicht kann ... einfach Finger weg und selig Bilder machen!

lG alex
 
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lxlx schrieb:
Also du meinst, dass sRGB schlichtweg zu klein ist. Gut.
Und AdobeRGB kommt da nicht hin?
Der Unterschied Adobe is minimal, siehe die geposteten Kurven.
Schau mal hier rein: http://luminous-landscape.com/tutorials/prophoto-rgb.shtml

Bringt doch nichts über ProPhoto (den ich übrigens eingestellt habe - dies ist aber auf Lightroom+Windows zurückzuführen *sigh*) zu diskutieren, wenn die Kamera nur Farben im AdobeRGB Gamut aufnehmen kann right?
Für JPG shooter is das nix. Wenn Du NEFs machst, bestimmst Du den Farbraum bei der Konvertierung, nur dann macht das mit Prophoto sinn.

cheers
afx
 
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lxlx schrieb:
Also mir macht's oft richtig Spaß hier.
Danke den Damen und Herren für DIESE Diskussionen!


Aber um den Bogen etwas zu entspannen:
Die Idee mit Ausdruck gegen Monitorbild vergleichen ist voll OK wenn du nachher zufrieden bist.
Wie du wahrscheinlich mitgelesen hast ist das FM so eine Sache für sich :p

Und da dein favorisierter Viewer das sowieso nicht kann ... einfach Finger weg und selig Bilder machen!

lG alex

Ein Minenfeld, ein echtes Minenfeld. Seit Tagen sitze ich nun vor diesem Thread wie ein Kaninchen und hoffe dass ich da nochmal heil rauskomme.

Da muss man vermutlich jahrelang know-how-technisch aufrüsten um solch einen Schlagabtausch zu überstehen.

Ich geh zurück auf analog :frown1:
 
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Heng-Sten Berg schrieb:
Ich geh zurück auf analog :frown1:
:hehe:
neinnein, einfach sRGB!!!
Habe ich anfangs blindlinks "richtig" gemacht ... und meine Bilder sind mit Farbmanagement auch nicht besser...
:hehe:

lG alex
 
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Wieder online sehe ich mit Erstaunen die Länge des Threads und in welche theoretische Tiefen teils die Diskussionen eintauchen. Dazu deshalb ein paar kurze und nur praktische statements:

1. Digitale Fotografie ohne kalibrierte Ausgabe (Monitor, Drucker...) ist absoluter nonsens. Wer Augen im Kopf hat, sieht schnell, dass es nicht geht, außer er ist Knipser und läßt im Drogeriemarkt printen. Das ist dann was anderes, dann soll er aber nichts zu Farbmanagement posten.

2. Viele Anfänger hier sollten nicht verunsichert werden: JPEGs aus der D40 sehen auch nett aus, wenn man vielleicht noch ein bißchen 'rumschraubt am Druckerprofil und am Schirm. Der Weihnachtskalender geht dann schon – aber mehr eben n i c h t .

3. Für professionelle Belange muss zwingend die ganze Kette kalibriert sein. Das mag bei einem Sportfoto in der Tagespresse noch hingebogen werden können aber für nahezu alles andere lacht sich jede Agentur halbtot.

Ob Du für die Bundestagsverwaltung Abgeordnete portätierst oder für einen Geschäftsbericht eines Konzerns die Vorstände oder für ein Modemagazin eine Strecke mit Models: unkalibrierte Prints führen dazu, dass Du zwei Jobs hast: den ersten und den letzten. :hehe:

Last not least: Aus den teils bizarren Meinungen mancher Teilnehmer zu diesem Thema kann ich nur schließen, dass die Printausgabe offenbar mit dem Fetisch Fotografie nicht notwendigerweise als letzter Arbeitsschritt verbunden zu sein scheint, um das jetzt mal nur anzudeuten und ausdrücklich ohne einen Streit anzetteln zu wollen.

:fahne:

Gruß,
Kai
 
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Toller Link! Vielen Dank! :up:

smallfreak schrieb:
Die Kurve unterscheidet sich qualitativ nicht von anderen Sensoren. Jedes andere Ergebnis hätte mich auch sehr überrascht, da die spektrale Empfindlichkeit der Filter im Idealfall ja mit der spektralen Empfindlichkeit der Farbrezeptoren im Auge übereinstimmen sollen.
Äh, ja, aber eine gewisse Abweichung zwischen D70 und 10D gibt es schon. Die blaue Kurve der D70 liegt näher an der Empfindlichkeitskurve des S-Zapfens. Interessant auch der rote Hügel der D70 im Blauen, den man ja auch bei verschiedenen "color matching functions" beobachten kann, allerdings bei deutlich kleineren Wellenlängen. Könnte mir schon vorstellen, dass die D70 einen geringfügig besseren Metamerieindex hat...

smallfreak schrieb:
Die höchste Empfindlichkeit des Grün Filters liegt also etwa bei 530nm, das "reinste" Grün bei etwas über 550 nm. Irgendwo in dem Bereich wird die Software den Sättigungspunkt ansiedeln.
Meinst Du damit das potentielle Abschneiden von aufgenommenen Farbwerten außerhalb des sRGB (oder AdobeRGB) Dreiecks? Das hängt übrigens stark von der gewählten Farbtemperatur bei der Konversion von RAW in einen "linearen Darstellungsraum" ab, wie ich es hier ´mal (auf Basis der DNG Daten) dargestellt habe. Wenn ich eine Umgebung, die mit Wolframlicht beleuchtet wird, nehme und dort eine blaue LED placiere, dann wird deren Blauwert ganz sicher auf die Dreiecksgrenze gelegt werden (=> Clipping).

smallfreak schrieb:
Ich könnte das vermutlich nicht in ein Farbprofil umrechnen, aber machbar wäre es schon. Damit ist der absolut abbildbare Farbraum der Kamera festgelegt, ob der nun innerhalb von Adobe-RGB liegt, oder außerhalb, oder teils dies, teils das.
Die Empfindlichkeiten in Tristimuli umrechnen? Hm, sollte doch nur eine Wichtung der entsprechenden Kurve xyz(lambda) mit der jeweiligen Empfindlichkeitskurve sein, oder?

smallfreak schrieb:
Mit dem Geräteprofil steht fest, an welchen Koordinaten des L*ab-Farbraums (das ist das rechtwinkelige Koordinatengitter auf dem die CIE-Farbtafel hufeisenförmig aufgemalt ist) die möglichen Farben liegen. Die Umrechnung dieser Werte in das sRGB oder Adobe-RGB Rechenschema ist dann nur noch Koordinatentransformation und ändert an den Farben vorerst gar nichts.
Ob L*ab oder XYZ ist ja egal. Aber prizipiell können sich bei der linearen Transformation des Kamerabezugssystems in den XYZ-Raum schon zunächst völlig unphysikalische Farben ergeben (Blaue LED bei 2850K). Die Reduktion auf sRGB ändert diese Werte dann. (siehe auch nochmal hier)

smallfreak schrieb:
Auf dem Target waren jedoch (einige wenige) Farben, die auf dem Foto beträchtlich vom Sollwert abweichen und auch in Adobe-RGB nicht darstellbar waren. Es waren speziell die tief gesättigten Brauntöne, möglicherweise einfach nur ein Problem der zu geringen Signalinformation bei den sehr dunklen Farben. Die Fehlstellen waren in sRGB und Adobe-RGB auch unterschiedlich. Ob das an den Aufnahmebedingungen, am Target oder tatsächlich am Farbraum liegt, kann ich nicht sagen. Solche Farben sieht man aber natürlicherweise nie, bloß wenn man in einem Farbengeschäft die offenen Lackdosen abfotografiert. Das bekommt man aber ohne Schmuckfarben-Druck sowieso nie auf Papier.
Hm, ist "tiefgesättigtes Braun" nicht ein Widerspruch in sich? :gruebel: Aber Abweichungen sind ja unausweichlich, wenn ich nicht genau die gleichen spektralen Empfindlichkeiten bei Sensor und Zapfen auf der Retina habe, oder?

Gruß,
Burkhard
 
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Kai Licht schrieb:
1. Digitale Fotografie ohne kalibrierte Ausgabe (Monitor, Drucker...) ist absoluter nonsens. Wer Augen im Kopf hat, sieht schnell, dass es nicht geht, außer er ist Knipser und läßt im Drogeriemarkt printen. Das ist dann was anderes, dann soll er aber nichts zu Farbmanagement posten.

:lachen: :lachen: :lachen: Selten so gelacht. Das wäre etwa ähnlich, wenn ich schreiben würde, Musik hören ohne Denon wasweißich Equipment geht ja mal gar nicht. Oder Geige spielen kann man nur auf einer alten italienischen Geige, alles andere ist Gefidel. Und Klavier spielen geht nur auf einem Steinway B. Wir fotografieren hier alle mehr oder weniger, aber die meisten hier sind Amateure und wollen auch noch Spaß haben. Der Unterschied ist das Wissen um die Grenzen der individuellen Möglichkeiten und Gegebenheiten. Jeder fällt für sich individuell die Entscheidung, was er braucht oder nicht, wenn er denn die Grenzen kennt. Dafür bin z.B. ich Euch, den Profis, dankbar, dass Ihr mir diese Grenzen zeigt und mir gegebenenfalls zur Seite steht, wenn ich diese Grenzen überschreiten möchte. Aber bitte, keine Evangelien im Sinne von, alles andere ist nonsens. Für Dich ok, aber nicht per se für alle.

2. Viele Anfänger hier sollten nicht verunsichert werden: JPEGs aus der D40 sehen auch nett aus, wenn man vielleicht noch ein bißchen 'rumschraubt am Druckerprofil und am Schirm. Der Weihnachtskalender geht dann schon – aber mehr eben n i c h t .

doch, Du magst es nicht für möglich halten, es geht viel mehr. Der Spaß, das Auge, das Empfinden usw. sind für den Amateur wichtiger und vor allem bedeutender als paar Kelvin Temperaturunterschied oder Differenzen in Helligkeiten. Denn da prallen irgendwann mal Technik und Gefühl ganz böse aneinander. Im Zweifelsfall unterliegt die Technik ganz gewiß.

3. Für professionelle Belange muss zwingend die ganze Kette kalibriert sein. Das mag bei einem Sportfoto in der Tagespresse noch hingebogen werden können aber für nahezu alles andere lacht sich jede Agentur halbtot.
Ob Du für die Bundestagsverwaltung Abgeordnete portätierst oder für einen Geschäftsbericht eines Konzerns die Vorstände oder für ein Modemagazin eine Strecke mit Models: unkalibrierte Prints führen dazu, dass Du zwei Jobs hast: den ersten und den letzten. :hehe:

Jawoll, da gebe ich Dir Recht. Dies ist das Metier der Perfektionisten, dort werden jene die Gewinner sein. Dort macht sich diese Ausbildung bezahlt, dort ist sie Vorraussetzung.

Last not least: Aus den teils bizarren Meinungen mancher Teilnehmer zu diesem Thema kann ich nur schließen, dass die Printausgabe offenbar mit dem Fetisch Fotografie nicht notwendigerweise als letzter Arbeitsschritt verbunden zu sein scheint, um das jetzt mal nur anzudeuten und ausdrücklich ohne einen Streit anzetteln zu wollen.

Warum denn so von oben herab? Dieser bizarren Meinungen wegen gibt es Foren. Die cleveren lassen sich belehren, die Dummen pochen auf ihren Meinungen und dazwischen gibt es viel, z.B. die, welche sich dankbar belehren lassen, wie ich, die aber eben ihren Monitor über den Daumen gepeilt kalibrieren. Mein Gott, muß man denn aus allem eine Religion machen? Wo ich Dir natürlich Recht gebe ist die Frage, warum sich einige in theoretische Scharmützel einlassen, wenn sie davon keine oder wenig Ahnung haben. Aber sollte man deshalb jeden Profithread als solchen markieren? Sieh doch lächelnd darüber hinweg, dass hier nicht nur Perfektionisten unterwegs sind und freue Dich über jeden, der den Thanks-Button für Deinen Kommentar gedrückt hat. Manchmal sind die Perfektionisten nämlich die Verlierer auf ihrer manischen Jagd nach dem Optimum.
Manch einer stellt hier Bilder zur Beurteilung mit leuchtenden Augen ein, wo der Profi wahrscheinlich weinend abwinkt...aber hey, derjenige ist glücklich. Das ist Hobby, Entspannung und Lebensfreude. Kein Grund alles aus einem verbissenen Blickwinkel zu betrachten.
Farbmanagement ist wichtig. Punkt
Wie wichtig kann jeder für sich selbst entscheiden, in diesem tollen Thread ist für jeden was drin. Ich für meinen Teil habe eine Menge von gelernt und werde es vertiefen, für andere ist es weniger wichtig. Jeder hat in seinem Wissens- und Gewissensumfeld recht. Jeder.
Gute Nacht, nun könnt ihr mich steinigen. :nacht::
 
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