Farbmanagement - muss man das können?

[blue_heron]

Also ich muß schon sagen @Frank, Deinen Ton finde ich ziemlich krass.

Volkers Vorschlag und auch der Beitrag von Sterbenswoertchen ist für Hobbyfotografen absolut richtig: wenn man in sRGB fotografiert und JPGs zum Belichter schickt, dann muß man sich um Farbmanagement nicht so viele Gedanken machen.
Wenn die Prints von den Farben oder vom Kontrast her eine Überraschung sind, dann muß man womöglich mal den Monitor justieren.

@afx: könntest Du mir erklären, was die Bittiefe mit dem Farbraum zu tun hat? Ich dachte bisher, die beiden sind unabhängig voneinander.

Roland

 

[afx]

Also ich muß schon sagen @Frank, Deinen Ton finde ich ziemlich krass.

Das kommt davon, daß er zuviel zu dem Thema weis, da steigt der Frust.

Volkers Vorschlag ist für Hobbyfotografen absolut richtig: wenn man in sRGB fotografiert und JPGs zum Belichter schickt, dann muß man sich um Farbmanagement nicht so viele Gedanken machen.
Wenn die Prints von den Farben oder vom Kontrast her eine Überraschung sind, dann muß man womöglich mal den Monitor justieren.

Setzt voraus, daß man nen guten Monitor hat und weis wie man ihn sauber justiert. Und das geht leider bei vielen schief. Und wenn ich mir die vielen Fragen über Farbabweichungen so anschaue, dann denke ich sollte wirklich jeder die Basics von CM lernen der mit Digitale Bildern arbeitet.
Wenn Du von Hand Deinen Monitor passen zu den Prints einstellst, machst Du ja auch Color Management, aber ohne irgendwo sicher zu sein können das es richtig ist. Wenn das für Deinen Bedarf egal ist, is alles in Butter.
Spannend wird es erst wenn aus irgend einem Grund Farbgenauigkeit notwendig wird. Und das is für mich schon notwendig wenn ich anfange mit anderen online über Bilder zu diskutieren. Wenn jeder ne andere Pi mal Daumen Einstellung am Schirm hat, wird es sehr schwer über Farbnuancen zu reden.

@afx: könntest Du mir erklären, was die Bittiefe mit dem Farbraum zu tun hat? Ich dachte bisher, die beiden sind unabhängig voneinander.

Siehe vorherige Antwort an HaPe. Ich hoffe das erklärt es.

cheers
afx

 

[Roland L.]

Das kommt davon, daß er zuviel zu dem Thema weis, da steigt der Frust.

Ich weiss jetzt erlich gesagt nicht, was Wissen mit Hoeflichkeit zu tun hat ?

Setzt voraus, daß man nen guten Monitor hat und weis wie man ihn sauber justiert. Und das geht leider bei vielen schief. Und wenn ich mir die vielen Fragen über Farbabweichungen so anschaue, dann denke ich sollte wirklich jeder die Basics von CM lernen der mit Digitale Bildern arbeitet ....
...Wenn jeder ne andere Pi mal Daumen Einstellung am Schirm hat, wird es sehr schwer über Farbnuancen zu reden.

Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass wir im I-Net jemals dazu kommen werden, ueber Farbnuancen zu reden. Das ganze Thema Farbmanagement und EBV ist ein hartes Brot, zusaetzlich gewuerzt mit persoenlichen Vorlieben und Farbempfinden.
Ich fuer mich habe mich entschlossen, erstmal an einer anderen Baustelle an meinen Defiziten zu arbeiten, naemlich beim Fotografieren selbst, der Bildgestaltung, Belichtung, Motive, Lichtquellen etc.pp., da ich der Meinung bin, dies macht mindestens 95% eines guten Bildes aus. (Wie gesagt fuer mich, dass es hier andere Meinungen im Forum gibt, ist mir durchaus bewusst. Ich will diese anderen Meinungen auch gar nicht kritisieren)
Daher mache ich im Moment nur JPEGs und nur sRGB. Dass ich damit Reserven verschenke, ist mir auch klar, aber fuer mich halt nur Reserven fuer 5% des Bildes.
Um zumindest ein Minimum an Farbmanagement, bzw. Vergleichbarkeit zu haben, kalibriere ich meinen Monitor mit Spyder2.
Adhoc-Versuche meinerseits mit darueber hinausgehenden Farbmanagement haben beir mir immer zu Farbkatastrophen gefuehrt.
Also ist das gesamte Thema fuer mich ertsmal aufgeschoben, aber nicht aufgehoben.
Ach ja, zaehlt Ihr den Weissabgleich eigentlich auch zum Farbmanagement ?
Da passieren mMn die groessten Katastrophen.

 

[blue_heron]

Das kommt davon, daß er zuviel zu dem Thema weis, da steigt der Frust.

Je nun, man darf aber besonders bei *diesem* Thema das Ziel nicht aus den Augen verlieren: wenn ein Anfänger den Ausdruck Farbmanagement zum ersten Mal im Manual seiner D40 findet und dann fragt, was er machen soll, dann muß man ihm nicht gleich eine Monitorkalibrierung aufschwatzen.

Die Leute, die in den Foren wegen völlig schräger Farben nachfragen, haben ja meist NICHT den einfachsten Weg gewählt (sRGB), sondern haben ein bißchen Farbmanagement betrieben und sind irgendwo auf eine Lücke gestoßen.

Ich finde, für einfache Anwendungen sollten die Ratschläge für das Farbmanagement auch einfach gehalten werden und in dieser Disziplin ist Sterbenswörtchen der eindeutige Sieger.

Roland

 

[Oliver K.]

... auch FM ist's nicht wert sich "die Köpfe einzuschlagen" ...

... und schon gar nicht wenn es zu vielen Fragen sogar hier im Forenbereich einen Download gibt ...
Für alle die sich ehrlich für FM interessieren: Durchlesen und nicht verstandene Punkte einfach nochmal hinterfragen - und ich wette dann sind wir nen gehörigen Schritt weiter...

 

[Oliver K.]

Je nun, man darf aber besonders bei *diesem* Thema das Ziel nicht aus den Augen verlieren: wenn ein Anfänger den Ausdruck Farbmanagement zum ersten Mal im Manual seiner D40 findet und dann fragt, was er machen soll, dann muß man ihm nicht gleich eine Monitorkalibrierung aufschwatzen.

Richtig

Die Leute, die in den Foren wegen völlig schräger Farben nachfragen, haben ja meist NICHT den einfachsten Weg gewählt (sRGB), sondern haben ein bißchen Farbmanagement betrieben und sind irgendwo auf eine Lücke gestoßen.

Noch richtiger

Ich finde, für einfache Anwendungen sollten die Ratschläge für das Farbmanagement auch einfach gehalten werden und in dieser Disziplin ist Sterbenswörtchen der eindeutige Sieger.

Da hakts mir ein wenig - denn dann reden wir im Sinne des Wortes nicht mehr über Farbmanagement - auch wenns jetzt nach Haarspalterei klingt.
Die Methode sorgt allenfalls dafür, daß die eigene Kette an Ein- und Ausgabegeräten zur jeweils eigenen Zufiedenheit funktioniert und noch keinen Anspruch auf Neutralität erfüllt. Da sind wir schlichtweg beim "eigenen Gusto".
FM selbst hat den Zweck eine gewisse Portierbarkeit, also Systemunabhängigkeit zu gewährleisten! Das ist das eigentliche Ziel.
Sprich: Wenn wir beide ein Foto von Dir auf jeweils dem eigenen Display betrachten sollte das Ergebnis annähernd gleich sein. Und genau wenn dieser Bedarf gegeben ist, ist eine Empfehlung in Richtung Monitorkalibrierung als "Basis" des FM richtig platziert!

 

[volkerm]

Siehe vorherige Antwort an HaPe. Ich hoffe das erklärt es.

Nein, eigentlich nicht. Die Antwort bist Du bisher schuldig geblieben.

Daß es mit 8 bit eher zu Farbabrissen kommen kann als bei 16 bit ist völlig unstrittig und hat mit dem Farbraum erstmal wenig zu tun.

Daß man durch eine höhere Farbtiefe innerhalb des Farbraums nicht die Grenzen des Farbraum nach außen verschiebt, das war wohl allen Teilnehmern der Diskussion klar.

 

[Retina]

Da hakts mir ein wenig - denn dann reden wir im Sinne des Wortes nicht mehr über Farbmanagement - auch wenns jetzt nach Haarspalterei klingt.
Die Methode sorgt allenfalls dafür, daß die eigene Kette an Ein- und Ausgabegeräten zur jeweils eigenen Zufiedenheit funktioniert und noch keinen Anspruch auf Neutralität erfüllt. Da sind wir schlichtweg beim "eigenen Gusto".
FM selbst hat den Zweck eine gewisse Portierbarkeit, also Systemunabhängigkeit zu gewährleisten! Das ist das eigentliche Ziel.
Sprich: Wenn wir beide ein Foto von Dir auf jeweils dem eigenen Display betrachten sollte das Ergebnis annähernd gleich sein. Und genau wenn dieser Bedarf gegeben ist, ist eine Empfehlung in Richtung Monitorkalibrierung als "Basis" des FM richtig platziert!

Der Beitrag von Sterbenswoertchen, auf den sich blue_heron bezog, sprach vom Ausbelichten der Dateien. Da schwang sicher die Annahme mit, dass ein professioneller Ausbelichter ein kalibriertes FM hat. Wenn dem tatsächlich so ist, dann wäre das der Anker hin zu einer absoluten Kalibrierung, oder?

Gruß,
Burkhard

 

[lxlx]

hallo.

Ich habe weder hier noch hier noch hier irgendetwas von einem Zusammenhang zwischen Farbtiefe und Farbraum gefunden.
Außer eine englische recht verständliche Zusammenfassung:

It is generally best to use a color space which contains all colors which your final output device can render (usually the printer), but no more. Using a color space with an excessively wide gamut can increase the susceptibility of your image to posterization. This is because the bit depth is stretched over a greater area of colors, and so fewer bits are available to encode a given color gradation.

Also die Farbtiefe ist gestreckt über den Farbraum, da sind wir uns ja alle einig.
Und wenn der weit ist (großes Gamut) und die Farbtiefe gering (8Bit) dann gibt's Abstufungen (posterization).
Aber all das hat nichts mit Farbraum "sRGB/AdobeRGB = 8bit Farbraum" zu tun.
Mein derzeitiger Wissensstand meint hierzu falsch. Bitte um NACHWEIS (nicht um einen subjektiv-strotzenden Thread hier).

Danke,
lG alex

 

[afx]

Nein, eigentlich nicht. Die Antwort bist Du bisher schuldig geblieben.

Bin ich anderer Meinung.

Daß es mit 8 bit eher zu Farbabrissen kommen kann als bei 16 bit ist völlig unstrittig und hat mit dem Farbraum erstmal wenig zu tun.

Doch. denn der Farbraum bestimmt was Du mit den vorhandenen Bits machen kannst und damit wie und wo die Abrisse passieren. Farbraum und Farbtiefe können nicht unabhängig sein, da der Farbraum festlegt wie die Bits im Kanal interpretiert werden.

Daß man durch eine höhere Farbtiefe innerhalb des Farbraums nicht die Grenzen des Farbraum nach außen verschiebt, das war wohl allen Teilnehmern der Diskussion klar.

Eben. Und deswegen ergeben sich Unterscheide in der Interpretation je nach Kombination von Farbraum und Farbtiefe.

cheers
afx

 

[lxlx]

...deswegen ergeben sich Unterscheide in der Interpretation je nach Kombination von Farbraum und Farbtiefe.

:up:

jup! aber nichts von AdobeRGB/sRGB SIND 8bit-Farbräume.

lG alex

 

[afx]

jup! aber nichts von AdobeRGB/sRGB SIND 8bit-Farbräume.

Das is doch die logische Schlussfolgerung aus dem ganzen. Die sind zu klein um 16bit/Kanal sinvoll zu Nutzen.

cheers
afx

 

[Oliver K.]

Der Beitrag von Sterbenswoertchen, auf den sich blue_heron bezog, sprach vom Ausbelichten der Dateien. Da schwang sicher die Annahme mit, dass ein professioneller Ausbelichter ein kalibriertes FM hat. Wenn dem tatsächlich so ist, dann wäre das der Anker hin zu einer absoluten Kalibrierung, oder?

Moin Burkhard,

wie Frank schreibt:

Photos bearbeiten, zum Ausbelichten geben, neben den Bildschirm halten und den Bildschirm so einstellen, dass beides ungefähr gleich aussieht.

... das klingt fast wie "reverse engineering". Hat allerdings nen Haken - zumindest beim ersten Mal.
Wer sagt denn daß z.B. der Bereich der im Foto auf dem Schirm zu dunkel erscheint wirklich zu dunkel ist? Wird es dann nicht zwangsläufig darauf hinauslaufen, daß eine Ausgabe auf kalibrierten Geräten anders aussieht, ggf. zu hell?
OK, ich kann mir das anschauen, den Schirm korrigieren und die Daten nochmals zum Ausbelichter bringen. Dann fällt mir plötzlich auf, daß die grüne Wiese nen Gelbstich hat - hab ich ja vorher nicht gesehen da eh zu dunkel... usw.
Wenn ich dann noch berücksichtige, daß Gamut und Gradation von Display und Papier sehr wahrscheinlich unterschiedlich sind wirds irgendwie zum Ratespiel.
Und wenn mir dann noch die Lampe im Arbeitszimmer kaputt geht und ich ne neue reinmache ... plötzlich sieht mein ausbelichtetetes Foto schon wieder anders aus...
Also, so einfach ist das m.M.n. nicht. Wenn ich fertig bin hätte ich für den finanziellen Aufwand aller Versuche sicher ein brauchbares Gerät finanziert... mal ganz abgesehen von der Zeit.

Aber dennoch: Wenn diese Methode des "Ungefähren" zur eigenen Zufriedenheit führt - warum nicht?
Das Thema FM frönt ja nicht dem reinen Selbstzweck bzw. fällt nicht unter "haben müssen" - erst wenn konventionelle Methoden aus irgendeinem Grund nicht mehr ausreichen sollte man diesen Weg in Betracht ziehen - dann aber sinnvollerweise, wie schon mehrfach angesprochen, mit einer gewissen Konsequenz. Und dazu gehört nun mal das Einlesen. Ein bißchen FM - wie von Roland schon erwähnt - kann durchaus zu "schlimmeren Katastrophen" führen...

Ich bin der Meinung, daß es nur einen Anfang in dieser Kette gibt - und der ist nicht der Print sondern das Medium an dem erste Bewertungen bzw. gar Bearbeitungen stattfinden - und das ist nunmal der Schirm.

 

[volkerm]

Das is doch die logische Schlussfolgerung aus dem ganzen. Die sind zu klein um 16bit/Kanal sinvoll zu Nutzen.

Nein, das ergibt doch wirklich keinen Sinn.

Wie Alex bereits schrieb, ist es gerade andersrum: die extragroßen Farbräume sind mit 8bit nicht sinnvoll zu bedienen, weil es dort zu verstärkten Tonwertabrissen kommen kann. Wenn ein weiter Farbraum mit feinen Abstufungen abgedeckt werden soll, dann braucht das mehr als 8 bit.

Wenn man nur 8 bit hat, dann ist sRGB die richtige Wahl, um Tonwertabrisse zu vermeiden. Der Umkehrschluß, daß sRGB nur in 8 bit sinnvoll ist, der entbehrt jeder Grundlage. Das wird auch durch stetige Wiederholung nicht richtiger.

Wenn ich mich bei sRGB auf 8 bit beschränke, dann bekomme ich bei Tonwertkorrekturen leicht Farbabrisse. Mit 16 bit Farbtiefe kann ich das Problem weitgehend reduzieren, deshalb ist sRGB mit 16 bit sehr wohl sinnvoll. Bei der Tonwertkorrektur verlasse ich ja in der Regel nicht den sRGB Farbraum.

 

[volkerm]

OK, ich kann mir das anschauen, den Schirm korrigieren und die Daten nochmals zum Ausbelichter bringen.

Es gibt von vielen Belichtern Testprints und die zugehörigen Dateien, mit denen man seinen Monitor zumindest grob kontrollieren und einstellen kann.

Zum Beispiel hier:
http://www.fc-prints.de/color-training/monitorkallibration/via-testprint.html

Das ersetzt keine Kalibrierung, aber es vermeidet zumindest grobe Fehleinstellungen.

 

[smallfreak]

Daß man durch eine höhere Farbtiefe innerhalb des Farbraums nicht die Grenzen des Farbraum nach außen verschiebt, das war wohl allen Teilnehmern der Diskussion klar.

Da möchte ich jetzt nicht drauf wetten. Das hat bei mir lange gedauert, bis ich DAS kapiert habe. Verstanden habe ich es erst, als ich für meine Astronomen im Zuge eines Workshops einen Vortrag über digitale Bildbearbeitung vorbereitet habe.

Vielleicht ist es an der Stelle gut das einmal anzuschreiben.

Ich erlaube mir, hier eine Grafik aus Wikipedia zu entlehnen:

Die "Eckpunkte" der jeweiligen Farbräume definieren die QUALITÄT der Primärfarben.
Die RGB (oder CMY) Werte der einzelnen Kanäle verlaufen entlang der (nicht eingezeichneten) Linien von den Ecken zum jeweils gewählten "Weißpunkt" (D65, D50, ..) bzw. dem entsprechenden "Schwarzpunkt".

Eine noch so große Erhöhung der Bit-Tiefe ändert nicht das Gerigste an der Fläche der darstellbaren Farben, es ändert nur daran etwas, wie fein gestuft man zwischen 0 und 100% der jeweiligen Primärfarbe unterscheiden kann.

Es macht natürlich keinen Sinn mit 8-Bit im "Wide Gamut-RGB" zu arbeiten, weil die Abstände zwischen den einzelnen Farbtönen dann so groß werden, dass man sie sehen kann (Farbabrisse).

Beim Vergleich der Farbräume sieht man, dass mit sRGB einige Farbtöne im satten Grün und in Türkis nicht erreichbar sind, in CMYK hingegen die blaue Ecke abgeschnitten ist. Adobe-RGB ist gerade groß genug um beides noch zu umfassen. Wenn man also "Karibik" Bilder auf Poster drucken möchte, ist Adobe-RGB dafür besser geeignet.

Was bei der ganzen Diskussion über Farben und Farbräume gänzlich unter den Tisch fällt ist die Tatsache, dass die Primärfarben in den Modellen "theoretische" und spektralreine Farben bestimmter Wellenlängen sind.

Die realen Farben sind aber nicht aus genau diesen drei Spektralfarben gemischt. Ebensowenig sind die Farb-Filter der Kamerachips (oder Scanner) auf genau diese drei einzelnen Wellenlängen eingestellt, die die Eckpunkte eines beliebigen Farbraumes definieren - der dann natürlich unveränderlich und durch das Gerät vorgegeben ist.

Das Grünfilter in der Kamera geht großzügig von Gelb bis Cyan mit einem flachen Gipfel irgendwo zwischen 520 und 560nm - also eben im Grünen. Der Rest ist Definitionssache, wie wir "Reingrün" beschreiben. In sRGB eben bei ~550nm und bei Adobe-RGB bei ~535nm.

 

[volkerm]

Eine noch so große Erhöhung der Bit-Tiefe ändert nicht das Gerigste an der Fläche der darstellbaren Farben, es ändert nur daran etwas, wie fein gestuft man zwischen 0 und 100% der jeweiligen Primärfarbe unterscheiden kann.

Absolut einverstanden.

Aber genau um diese feine Stufung derselben Farben geht es mir, wenn ich eine Tonwertkorrektur ohne Tonwertabrisse durchführen möchte.

 

[lxlx]

Das is doch die logische Schlussfolgerung aus dem ganzen. Die sind zu klein um 16bit/Kanal sinvoll zu Nutzen.

Was wo steht?
Verstehe mich nicht falsch, ich lerne gerne.
Aber von logischer Schlussfolgerung bei einer fehlenden genauen Farbraumdefinition auszugehen ist gewagt.

lG alex

 

[Hank]

Das ganze Thema Farbmanagement und EBV ist ein hartes Brot.

...absolute Zustimmung!

 

[afx]

Wie Alex bereits schrieb, ist es gerade andersrum: die extragroßen Farbräume sind mit 8bit nicht sinnvoll zu bedienen, weil es dort zu verstärkten Tonwertabrissen kommen kann. Wenn ein weiter Farbraum mit feinen Abstufungen abgedeckt werden soll, dann braucht das mehr als 8 bit.

Hab ich was anderes geschrieben? Hab ich je behauptet es würde Sinn machen einen Breiten Farbraum bei 8/Bit Kanal zu verwenden?

Wenn man nur 8 bit hat, dann ist sRGB die richtige Wahl, um Tonwertabrisse zu vermeiden. Der Umkehrschluß, daß sRGB nur in 8 bit sinnvoll ist, der entbehrt jeder Grundlage. Das wird auch durch stetige Wiederholung nicht richtiger.

Ich habe bisher noch keinen Gegenbeweis gehört.
Bei Verwendung eines schmalen Farbraumes in 16bit wird was verschenkt (an den Rändern des Farbraums) was ich in 8bit sowieso nicht unterbringen könnte( und dafür 'ne feinere Abstufung zwischen den in sRGB darstellbaren Farben gewonnen).
Was soll daran falsch sein?

Wenn ich mich bei sRGB auf 8 bit beschränke, dann bekomme ich bei Tonwertkorrekturen leicht Farbabrisse. Mit 16 bit Farbtiefe kann ich das Problem weitgehend reduzieren, deshalb ist sRGB mit 16 bit sehr wohl sinnvoll. Bei der Tonwertkorrektur verlasse ich ja in der Regel nicht den sRGB Farbraum.

Klar kannst Du mit sRGB in 16bit mehr Anfangen als in 8bit. Aber Du verschenkst immer noch was außenrum und nutzt das was Dir die 16bit bieten nicht aus. Was heißt für Dich, daß Du in der Regel den sRGB Raum nicht verlässt? Das is doch genau der Knackpunkt. Wann rauscht Du bei welchen Operationen raus? Warum das Risiko eingehen?

cheers
afx