Farbmanagement - muss man das können?

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knv schrieb:
... Oder Geige spielen kann man nur auf einer alten italienischen Geige, alles andere ist Gefidel.

Ach Schmarrn! ;)

Der richtige Vergleich wäre gewesen: mit einer ungestimmten Geige klingt es scheiße! Das Fabrikat ist doch egal, um schön Geige zu spielen. Ansonsten gelingt es Dir leider auch im Rest des langen postings immer haarscharf daneben zu liegen... :fahne:

Es geht nicht darum ob jemand auch Freude am Fotografieren hat o. ä., es geht in diesem Thread um Fragen zum Farbmanagement!

Und da bliebe ich dabei: die meistens prints sind miserabel und das hat Gründe.

Mal ehrlich: wie viele Leute bringen denn freiwillig überhaupt prints zu Treffen mit...? :lachen:

Kai
 
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Kai Licht schrieb:
Ach Schmarrn! ;)

Der richtige Vergleich wäre gewesen: mit einer ungestimmten Geige klingt es scheiße!

hm, stimmt auch wieder. :gruebel:

Ansonsten gelingt es Dir leider auch im Rest des langen postings immer haarscharf daneben zu liegen... :fahne:

darüber diskutiere ich gerne

Es geht nicht darum ob jemand auch Freude am Fotografieren hat o. ä., es geht in diesem Thread um Fragen zum Farbmanagement!

Gewiß, ursprünglich, bis die Dogmen Einzug hielten, die dann doch etwas den Spaß missen lassen.

Und da bliebe ich dabei: die meistens prints sind miserabel und das hat Gründe.

Mal ehrlich: wie viele Leute bringen denn freiwillig überhaupt prints zu Treffen mit...?

Tja, keine Ahnung. Andererseits, was würden die Prints nützen, wenn man das Ausgangsmaterial nicht kennt?

Grüße
Andreas
 
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Sterbenswoertchen schrieb:
Ach ja - schade, dass es nicht ohne dumpfe schwarz-weiß-Malerei geht. Alle, die nicht maximalsten Aufwand betreiben, sind Knipser. Darf ich Prints eigentlich nur in kalibriertem Licht angucken? *grübel*. Wieso darf ich eigentlich preisgekrönte Filme und Videoinstallationen auf nicht kalibrierten Fernsehern sehen? Werde ich da nicht blind von? Und darf ich ein Ölbild nur im Atelier des Malers ansehen? Und wenn ja, um welche Tageszeit?
Sorry, Kai. Ehre sei dem, der mit perfektem Farbmanagement gutes Handwerk abliefert und edle Kunst schafft. In manchen Bereichen ist das unabdingbar. In anderen nicht. Ich kann die Farbwiedergabe meines Monitors leicht verstellen. Den Unterschied sehe ich - nach 2 Stunden sehe ich ihn nicht mehr. Weil ich nicht kalibriert bin - oder mich ständig selbst kalibriere. Meine Prints dürfen ein wenig voneinander abweichen. Sie dürfen auch von Menschen mit rot-grün-Schwäche betrachtet werden. Und wenn ich im Forum oder woanders Bilder sehe, die mir die Schuhe ausziehen, dann bestimmt nicht deshalb, weil alles kalibriert war.
Also nochmal: Für bestimmte Anforderungen unabdingbar, für andere Bereiche - und nicht nur für den Photokalender für Omma - unnötig oder gar Ballast.


PS: Bevor ich es nicht hinbekomme, dass ein Bild, das auf dem Bilschirm das Format 3:2 im Querformat hat, nach einer Drehung nicht auch exakt 2:3 im Hochformat hat, werde ich mich um weitere Feinheiten bzgl. meines "Farbmanagements" (bewusst in Gänsefüßchen!!) ganz bestimmt nicht kümmern! Und das kann dauern!! :D

"Dumpf" nimmst Du zurück, ja?! :motz:

Ansonsten wiederholst Du ja genau, was ich schrieb: Fotokalender für die Oma geht handgeregelt (bißchen mehr Fuji Film-like), überall, wo es farbverbindlich sein soll, eben nicht. Insofern vielen Dank für die Zustimmung.

Zu Deiner Frage: ja, Prints sollte man zur richtigen Beurteilung nicht nur eigentlich nur in "kalibriertem" :dizzy: Licht angucken sondern prinzipiell.

Und noch was zum Ölbild: wenn Du wüsstest, was Museen für einen Aufwand treiben, was das Licht betrifft... :)

Letztlich ist mir die Sache aber wurscht: ich kalibriere, weil ich keinen Magentastich in Gesichtern mag, andere wie Volker oder Maik kalibrieren halt nicht, die schaffen das anscheinend auch ohne. Ich kann's halt nicht richtig ohne Kalibrierung. Insofern haben wir doch alle kein Problem, nicht wahr?

SG,
Kai
 
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knv schrieb:
hm, stimmt auch wieder. :gruebel:



darüber diskutiere ich gerne



Gewiß, ursprünglich, bis die Dogmen Einzug hielten, die dann doch etwas den Spaß missen lassen.



Tja, keine Ahnung. Andererseits, was würden die Prints nützen, wenn man das Ausgangsmaterial nicht kennt?

Grüße
Andreas

:D

Nur zu, wir diskutieren :boese:

:beerchug:

Ausgangsmaterial: Man sieht einen Farbstich schon! Man weiß ja, wie ein Gesicht in echt ausssieht. Vielen fällt es nicht auf, ich habe schon für Abfallprints, die rumlagen ein "Wow ist das geil!" gehört und die waren richtig daneben.

Es ist wie mit dem Fernsehen: viele schauen täglich ihr Programm und finden es normal, sie merken einfach nicht, welche Grütze läuft. Bei Farbe ist das auch sehr einfach, nicht ganz genau hinzuschauen. Wenn man das aber machen will, sind gut gemeinte Ergebnisse aber exakt das Gegenteil von gut.

BG,
Kai
 
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Kai, Du schreibst einfach immer noch zu dogmatisch.

Nach Deiner Definition ist die halbblinde Oma mit ihrem jämmerlichen Kalernderchen der Spezialfall, wo man kein FM braucht.

Vielleicht kommst Du mal von Deinem hohen (professionellen) Roß runter und schaust Dir an, wie viele Menschen mit unkalibriertem Equipment Fotos machen und durchaus ansehnliche Ergebnisse zuwege bringen.

Klar brauchst Du im professionellen Workflow kalibrierte Geräte, das hat doch nie jemand angezweifelt.

In diesem Thread geht es aber eher um den unprofessionellen Workflow.
Und da ist ein Foto auch dann noch ein Foto, wenn es einen Farbstich hat.
(Vor ein paar Jahren fanden es die Profis cool, ihre Filme im falschen Entwickler zu baden und die grünstichigen Bilder waren der Hit! :p )

Roland
 
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Kai Licht schrieb:
:D

Nur zu, wir diskutieren

Gut, laß uns diskutieren.
5.gif


Ausgangsmaterial: Man sieht einen Farbstich schon! Man weiß ja, wie ein Gesicht in echt ausssieht. Vielen fällt es nicht auf, ich habe schon für Abfallprints, die rumlagen ein "Wow ist das geil!" gehört und die waren richtig daneben.

Ok, ich weiß was Du meinst. Aber das ist im Fotografieren mit dem Auge wie in der Musik mit dem Ohr. Der eine erkennt das Problem und toleriert es evtl., der andere nicht. Es gibt Konzerte, wo ich den Kopf schütteln möchte, andere aber laut jubeln. Die Ansprüche sind halt nicht gleich. Dennoch akzeptiere ich engagiert vorgetragene Musikstücke, die vielleicht nicht perfekt sind eher, als ein technisch perfektes, aber langweiliges Konzert. Ein dezenter(!), von manchen nicht mal auszumachender Farbstich ist mir dann halt auch mal egal, wenn das Bild mir etwas erzählt.

Grüße
Andreas
 
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Haha, was es alles für Emoticons gibt... :D

Ja, ich weiß, was Du meinst. Du hast damit schon irgendwie recht aber wem Farbmanagement am A... vorbeigeht, der liest den Therad doch eh' nicht. Ich habe ein bißchen den Eindruck, alle anderen wissen, dass das ein verdammt wichtiger Punkt ist, haben aber nicht so recht den Durchblick, weil das Thema schon schwer verdaulich ist. Dabei tut's gar nicht weh und die Prints sind danach wirklich viel besser!

:)

Gruß,
Kai
 
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Äh, sorry, wie sieht denn das Farbmanagement dei der FC aus? Hä?

Man kriegt einen Testprint, lädt das gleiche Bild in Fotoshop (mit Farbprofil :hehe: ) und hält den Testprint neben den Monitor!!

Und dann??

Richtig!! Dann benutzt man seine Augen und stellt am Monitor rum, bis man denkt daß es reicht. :eek:
Das ist doch keine "Kalibrierung". Völlig unprofessionell.

Findest Du *das* etwa gut?

Roland
 
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Kai Licht schrieb:
Ich habe ein bißchen den Eindruck, alle anderen wissen, dass das ein verdammt wichtiger Punkt ist, haben aber nicht so recht den Durchblick, weil das Thema schon schwer verdaulich ist. Dabei tut's gar nicht weh und die Prints sind danach wirklich viel besser!

Jo, so in etwa ist es.Bei mir war es teilweise die Faulheit. Ich habe mich dennoch zähneknirschend durch diesen Thread mit seinem furztrockenen Thema gekämpft. Das habe ich auch bei dem NEF-Kompressionsthread. Wieviele Bücher müßte man sich für ähnliches Wissen kaufen. Naja, nun schauen wir mal, wann ich bereit dazu bin, erfahrenes umzusetzen, wann die Inspiration bei mir einschlägt. :book:

Grüße
Andreas
 
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Kai Licht schrieb:
Letztlich ist mir die Sache aber wurscht: ich kalibriere, weil ich keinen Magentastich in Gesichtern mag

Dann würde ich die Ursache des Magentastich beseitigen, anstatt nachträglich die Farben irgendwie hinzudrehen.
 
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volkerm schrieb:
Dann würde ich die Ursache des Magentastich beseitigen, anstatt nachträglich die Farben irgendwie hinzudrehen.

Wenn die Ursache aber fehlende/unpassende Profile sind? Darum geht es doch. Mit ner sauberen Farbmanagement Kette is sowas leicht zu vermeiden. Und zwar genau an der Quelle.
Ich hab ja aus reiner Neugier angefangen mich mit Drucken zu beschäftigen. Und was ich da bei einigen Papieren gesehen habe is echt grausig. Also Profilieren und weg is der Magentastich auf den Gesichtern. Oder der Grünstich in den Schwarzweissdrucken.

cheers
afx
 
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afx schrieb:
Wenn die Ursache aber fehlende/unpassende Profile sind?

Wenn, ja wenn ... aber Kai hat doch alles kalibriert. :fahne:

Ich würde mal etwas früher ansetzen nämlich beim RAW-Konverter und ob der überhaupt "korrekte" Farben ausspuckt. Was zum Beispiel der Rawshooter z.T. an falschen Farben auswirft, die man dann nach Augenmaß wieder geradebiegen darf ... ja, da ist man ohne einen farbverbindlichen Monitor verloren.
 
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volkerm schrieb:
Wenn, ja wenn ... aber Kai hat doch alles kalibriert. :fahne:
Und deswegen hat er ja auch keinen Magentastich ;-)

Ich würde mal etwas früher ansetzen nämlich beim RAW-Konverter und ob der überhaupt "korrekte" Farben ausspuckt. Was zum Beispiel der Rawshooter z.T. an falschen Farben auswirft, die man dann nach Augenmaß wieder geradebiegen darf ... ja, da ist man ohne einen farbverbindlichen Monitor verloren.

Da bin ich absolut der gleichen Meinung. Speziell bei diesem Beispiel (RSE und D70 sieht aus wie Velvia auf Speed).

cheers
afx
 
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Da muß ich jetzt doch mal nachfragen: Was macht RawShooter eurer Ansicht nach mit den Farben falsch? Geht es um einen falschen Weißabgleich oder 'interpretiert' das Programm die Farben generell falsch?

Gruß
Dirk
 
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foxmulder schrieb:
Da muß ich jetzt doch mal nachfragen: Was macht RawShooter eurer Ansicht nach mit den Farben falsch? Geht es um einen falschen Weißabgleich oder 'interpretiert' das Programm die Farben generell falsch?
Ich würde mal sagen beides. Speziell bei der D70, mit der D200 is es weniger krass.
Die angezeigten numerischen Werte für den Weissabgleich sind meilenweit daneben. Auch mit manueller Korrektur (WB und diverse Einstellungen) hab ich z.B. Bilder von Personen mit orangen Regenjacken im grünen Wald nie so hinbekommen daß sie glaubhaft waren.

cheers
afx
 
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Dürfte ich nochmals die Herren von der Kalibrierfront fragen, ob sie ihre Augen schonmal haben testen lassen?

Ein Farbsehfehler, wie er bei mir vorliegt kommt bei min. 10% der Menschheit vor. Vielleicht finden die Leute Kais Abfallprints auch deswegen so "geil", da entweder Kai, oder der Betrachter einen solchen Sehfehler haben.
 
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Stefan Lenz schrieb:
Ein Farbsehfehler, wie er bei mir vorliegt kommt bei min. 10% der Menschheit vor.

Solange die Darstellung auf Monitor oder Ausbelichtung mit den persönlich wahrgenommenen Farben der Wirklichkeit übereinstimmt, ist doch auch alles in Butter.
 
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afx schrieb:
Ich würde mal sagen beides. Speziell bei der D70, mit der D200 is es weniger krass.
Die angezeigten numerischen Werte für den Weissabgleich sind meilenweit daneben. Auch mit manueller Korrektur (WB und diverse Einstellungen) hab ich z.B. Bilder von Personen mit orangen Regenjacken im grünen Wald nie so hinbekommen daß sie glaubhaft waren.
Um es gleich vorweg zuzugeben: Mit dem Farbmanagement habe ich keine sonderlich weitreichenden praktischen Erfahrungen. Ich versuche mir die zugrundeliegenden Mechanismen klarzumachen.

Naiverweise bin ich immer davon ausgegangen, dass eine Kamera mit drei bezüglich der spektralen Empfindlichkeit unterschiedlichen Sensortypen alle monochromatischen Farben aufnehmen kann und dass man nun eine "Basistransformation" oder "neutrale Transformation" in einen standardisierten Farbraum, wie z.B. CIEXYZ durchführen kann. Das ist korrekt, aber insofern naiv, als dass normalerweise eben keine monochromatischen Farben auftreten. Wenn die Sensoren die gleiche spektrale Empfindlichkeit hätten wie das menschliche Auge, wäre das auch wieder kein Problem. Sie weichen aber nun ´mal ab. Die Frage ist jetzt, wie die einzelnen RAW-Konverter mit diesem Problem umgehen. Wie gesagt, die simpelste Variante ist das Problem der Metamerie zu ignorieren und eine Basistransformation mit anschließendem Weißabgleich (WA in standardisiertem Farbraum ist trivial) durchzuführen.

Ich weiß, wie ACR das Problem angeht (Kann sich jeder im Sourcecode anschauen. Habe lange davor zurückgeschreckt. Liest sich aber wie ein Buch. Sehr gelungenes Design). Die haben zwei Transformationen für jedes Kameramodell vermessen bei zwei verschiedenen Farbtemperaturen (Ambient A und D65) und interpolieren zwischen diesen beiden Transformationen abhängig von der Farbtemperatur (Hat primär nix mit WA zu tun!). Vielleicht verwendet der RawShooter ja das ganz naive Modell?

Gibt es das Orange-Regenmäntel-im-Grünen-Wald-Problem (ORIGW-Problem) auch bei ACR oder Capture?

Gruß,
Burkhard
 
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