Farbmanagement - muss man das können?

[afx]

Ich sehe das viel entspannter. Man sollte sich mal damit befassen, ob man sich überhaupt AdobeRGB antuen möchte oder besser bei sRGB bleibt. Und plötzlich lösen sich viele der Probleme von alleine.

Ich denke man sollte sich überlegen ob man RAW files in 'nem breiten (z.B. ProPhotoRGB) oder kastrierten Farbraum (Adobe RGB, sRGB) bearbeitet.

Wer nur Web Krams macht und nicht viel an Farben dreht sollte mit sRGB locker glücklich werden. Wer intensiv Bildbearbeitung macht, sich auch bei größeren Belichtungs/Kontrast/Farbänderungen nix versauen will sollte die Finger von Farbräumen lassen die für 8bit entwickelt wurden.
Es kostet in der Praxis nix in einem breiten Farbraum zu arbeiten und hinterher erst auf einen schmalen Farbraum für die Ausgabegeräte zu konvertieren. Man hat aber den Sicherheitsvorteil nix durch ungewolltes clippen zu verlieren.

Ich weiß nicht, ob das als Antwort ausreicht: Ich benutze sehr bewusst kein Farbmanagement, Kai. Da kann man nämlich auch sehr viel verschlimmbessern, wenn man nicht 100% sattelfest ist.

Aber um das bewusst tun zu können, musst Du auch schon wieder soviel wissen, das Du es auch mit Farbmanagement machen könntest...

cheers
afx

 

[Oliver K.]

Moin Olli,

das einzige Mal in meinem Leben, das ich -wissentlich- in einen kalibrierten Monitor geschaut habe, war bei unserer Werbeagentur (hatte irgendeinen Namen alá Lanzet oder so ähnlich). Ich sah da allerdings keinerlei Unterschied zu meinen PC-Monitoren

Das Thema ist aber nicht, ob mir die Darstellung unangenhem ist, oder nicht, sondern schlicht, daß ich die Tendenz hätte bei Farbbearbeitungen den Rot-Kanal viel weiter aufzuziehen als Normalsichtige dies tun würden.

Nun ja, vom Prinzip her kann dann ja für Dich ebenfalls ein kalibrierter Monitor nicht schaden...
Allerdings stellt sich die Frage ob Du Deine Fotos dann für die "Allgemeinheit" angenehm bearbeiten willst/kannst oder ob sie letzten Endes für Dich gut aussehen sollen... ist wohl immer dann ein wenig ein wenig problematisch für den 1. Fall...

 

[knv]

Es kostet in der Praxis nix in einem breiten Farbraum zu arbeiten und hinterher erst auf einen schmalen Farbraum für die Ausgabegeräte zu konvertieren. Man hat aber den Sicherheitsvorteil nix durch ungewolltes clippen zu verlieren.

Nunja, manchmal verliert man dann aber Abstufungen, wenn nämlich ein Farbverlauf vorhanden ist, der außerhalb des zu konvertierenden Farbraumes liegt.

 

[afx]

Es kostet in der Praxis nix in einem breiten Farbraum zu arbeiten und hinterher erst auf einen schmalen Farbraum für die Ausgabegeräte zu konvertieren. Man hat aber den Sicherheitsvorteil nix durch ungewolltes clippen zu verlieren.

Nunja, manchmal verliert man dann aber Abstufungen, wenn nämlich ein Farbverlauf vorhanden ist, der außerhalb des zu konvertierenden Farbraumes liegt.

Die Frage ist: unkontrolliertes clippen durch kleinen Farbraum oder kontrollierte Konvertierung bei der Du die Konvertierungsart einstellen kannst zwischen großem und kleinem Farbraum? Was führt zu einem kleineren visuellen Gesamtverlust?

cheers
afx

 

[volkerm]

Ich denke man sollte sich überlegen ob man RAW files in 'nem breiten (z.B. ProPhotoRGB) oder kastrierten Farbraum (Adobe RGB, sRGB) bearbeitet.

Ich hoffe, Du benutzt ein Ausgabegerät und ein Ausgabemedium, das dieses Mehr an Farben dann auch darstellen kann. Mir steht so etwas leider nicht zur Verfügung, ich habe nur einen Bildschirm und Foto-Ausbelichtungen.

Es kostet in der Praxis nix in einem breiten Farbraum zu arbeiten und hinterher erst auf einen schmalen Farbraum für die Ausgabegeräte zu konvertieren.

Wenn man alles vollständig richtig einrichtet und kalibriert, dann hat man keine Nachteile. Das ist aber nicht damit getan, mal eben ein Buch über Farbmanagement querzulesen. Die Anzahl der "Supportfälle" durch ein misglücktes Farbmanagement sind doch erheblich.

 

[knv]

Die Frage ist: unkontrolliertes clippen durch kleinen Farbraum oder kontrollierte Konvertierung bei der Du die Konvertierungsart einstellen kannst zwischen großem und kleinem Farbraum? Was führt zu einem kleineren visuellen Gesamtverlust?
cheers
afx

Natürlich wäre eine kontrollierte Konvertierung besser, aber wie willst Du das kontrollieren? Hast Du Ausgabegeräte, die Dich das kontrollieren lassen? Sündteure Monitore? Die Alternative wäre, einfach in einem begrenzten, aber auf allen Geräten sichtbaren Arbeitsraum zu arbeiten, der auch nicht clippt, wenn man nämlich auch in diesem Arbeitsraum die Daten aufnimmt. Das ist eben meist sRGB.

 

[afx]

Natürlich wäre eine kontrollierte Konvertierung besser, aber wie willst Du das kontrollieren?

Du kannst je nach Software bei der Konvertierung in sRGB einstellen ob Du absolut kalorimetrisch, Gamuterhaltend, etc... konvertieren willst.

Hast Du Ausgabegeräte, die Dich das kontrollieren lassen? Sündteure Monitore?

Nein, brauche ich auch nicht. Da passiert ja schon die erste Anpassung vom breiten Farbraum auf den schmalen des Monitors (Monitor proofing).

Die Alternative wäre, einfach in einem begrenzten, aber auf allen Geräten sichtbaren Arbeitsraum zu arbeiten, der auch nicht clippt, wenn man nämlich auch in diesem Arbeitsraum die Daten aufnimmt. Das ist eben meist sRGB.

Das ignoriert aber, daß die Ursprungsdaten nicht in einem 8bit Raum vorliegen (ich arbeite mit NEF, nicht JPG).
Ich photographiere RAW. D.H. ich habe mehr Daten pro Kanal als in 8bit gehen. Damit ist ein 8bit Raum wie sRGB schon eine Komprimierung von vornherein. Wenn ich dann noch Operationen an den Daten vornehme die zu Clippen führen können versau ich mir das ganze unter Umständen total. Wenn ich dagegen solange wie möglich in 16bit bleiben und 'nen dafür entwickelten Farbraum nehme werden die potentiellen Verluste bei der Bearbeitung deutlich reduziert. Ich habe dann nur einmal den Verlust beim runter rechnen und dafür werden Operationen verwendet die den Farbeindruck erhalten.

Ich hoffe, Du benutzt ein Ausgabegerät und ein Ausgabemedium, das dieses Mehr an Farben dann auch darstellen kann. Mir steht so etwas leider nicht zur Verfügung, ich habe nur einen Bildschirm und Foto-Ausbelichtungen.

Das reicht doch auch. Du hast dort ne kontrollierte Umsetzung auf die vom Ausgabegerät darstellbaren Farben.

Mit einem breiten Farbraum arbeiten, heißt nicht diesen unbedingt sehen zu können. Es heißt nur, daß man Verluste die man hat, kontrolliert ans Ende der Bearbeitung schiebt statt mittendrin Clippingverluste zu haben über die man keine Kontrolle hat.

Wenn man alles vollständig richtig einrichtet und kalibriert, dann hat man keine Nachteile. Das ist aber nicht damit getan, mal eben ein Buch über Farbmanagement querzulesen. Die Anzahl der "Supportfälle" durch ein misglücktes Farbmanagement sind doch erheblich.

Jo, rate mal wie oft ich im Bibble Forum den Leuten erklären darf wie's geht ;-(

cheers
afx

 

[volkerm]

Damit ist ein 8bit Raum wie sRGB

solange wie möglich in 16bit bleiben und 'nen dafür entwickelten Farbraum nehme

Kann es sein, daß da einiges durcheinandergeht mit Farbmodell und Farbtiefe?

 

[Frank B.]

Natürlich wäre eine kontrollierte Konvertierung besser, aber wie willst Du das kontrollieren? Hast Du Ausgabegeräte, die Dich das kontrollieren lassen? Sündteure Monitore? Die Alternative wäre, einfach in einem begrenzten, aber auf allen Geräten sichtbaren Arbeitsraum zu arbeiten, der auch nicht clippt, wenn man nämlich auch in diesem Arbeitsraum die Daten aufnimmt. Das ist eben meist sRGB.

Da sprichst du etwas sehr wichtiges an. Das ist wie bei einer Stereoanlage. Was nutzen Dir ein toller Plattenspiele und ein Macintosh Verstärker, wenn Du dan 0,5mm Kabel und Kaufhaus Boxen dranhängst.

Ich finde es mittlerweile geradezu lächerlich wie sich unsere Test und Otikspezialisten gegen ein Farbmanagement aussprechen. Kaufen und diskutieren über die tollsten Optiken (habe ich nichts dagegen, liebe die Dinger selber) und haben dann noch nie gesehen was tatsächlich abei rauskommt. Irgendwie traurig.

Na ja, jedenfalls weiß man nun, dass diese Aussagen tatsächlich Wert sind.

Natürlich muß man sich im Bereich Farbmanagement Fachwissen zulegen.
Das sollte aber im Bereich der Fotografie nichts Neues sein, muß man doch ständig, oder?

Mir kommt das Forum, seine Mitglieder und Beiträge in letzte Zeit ein bisschen wie "Deutschland sucht den Superstar" vor. Keiner will die Mühen einer fundierten Gesangsausbildung auf sich nehmen, aber alle Singen, falsch und voller Inbrunst. Und zum Schluss sagt jeder Jeden wir toll wir doch alle sind. Na Danke.

Frank

 

[volkerm]

Na ja, jedenfalls weiß man nun, dass diese Aussagen tatsächlich Wert sind.

Ach Frank, zum Glück haben wir ja Experten wie Dich, die keinen Beitrag richtig durchlesen und nichtmal zwischen Farbmodell und Farbtiefe unterscheiden können :applause:

 

[afx]

Kann es sein, daß da einiges durcheinandergeht mit Farbmodell und Farbtiefe?

Nein.

sRGB und Adobe RGB wurden für 8bit/Kanal Daten entwickelt, ProPhotoRGB für 16bit/Kanal.
Ich würde 'nen Teufel tun ProPhotoRGB für JPGs oder andere 8bit/Kanal Formate zu verwenden, das is mindestens genauso kaputt wie sRGB für 16Bit/Kanal TIFFs nehmen.
Die Verwendung eines Arbeitsfarbprofiles sollte immer in Abhängigkeit von der Bitbreite der Farbkanäle betrachtet werden.

cheers
afx

 

[afx]

Ach Frank, zum Glück haben wir ja Experten wie Dich, die keinen Beitrag richtig durchlesen und nichtmal zwischen Farbmodell und Farbtiefe unterscheiden können :applause:

Hmm, ich dachte das mit dem Farbmodell/Farbtiefe hast Du mir vorgeworfen und nicht Frank?
Ich glaube den Kommentar wegen des richtig Durchlesens solltest Du nochmal überdenken ;-)

cheers
afx

 

[Heng-Sten Berg]

Das tut mir jetzt leid, ich wollte keinen Streit schüren.
Hier sind ja scheinbar viele Emotionen drin

Jetzt muss ich mich wohl doch (oder doch nicht?) ein bisschen in das Thema einlesen

Die einfache FM-in-a-nutshell Lösung scheint es ja nicht zu geben.

 

[afx]

Jetzt muss ich mich wohl doch (oder doch nicht?) ein bisschen in das Thema einlesen

Die einfache FM-in-a-nutshell Lösung scheint es ja nicht zu geben.

Wenn Du kein Problem mit Englisch hast, schau mal hier, da hab ich das ganze mal zusammengefasst:

http://tutiki.nikoncafe.com/w/index.php/Color_Management_Basic_Recipe

cheers
afx

 

[Frank B.]

Ach Frank, zum Glück haben wir ja Experten wie Dich, die keinen Beitrag richtig durchlesen und nichtmal zwischen Farbmodell und Farbtiefe unterscheiden können :applause:

Volker, du meinst sicherlich den Beitrag von afx, zumindest hast Du zwei höher darauf geantwortet, ich habe in der Beziehung nichts eingebracht.
Es wird doch keine Dimens sein, oder?

Du schreist auch am lautesten in Bereichen wo du überhaupt keine Ahnung hast, nicht wahr. Deine Statements bezüglich Farbmanagement sind wirklich an ihrem restriktiven Wissensstand kaum zu überbieten.

Du kannst natürlich machen was Du willst, aber ich finde es nicht sehr Verantwortungsvoll, dieses Halbwissen an Fragende zu verbreiten, die die Qualität Deiner Aussagen immer noch uneingeschränkt positiv Bewerten.

 

[volkerm]

Hmm, ich dachte das mit dem Farbmodell/Farbtiefe hast Du mir vorgeworfen und nicht Frank?

Na, der hat sich doch gleich drangehängt an die irreführende Argumentation mit 8 bit und Clipping. Das ist jedenfalls mein Eindruck aufgrund der Wahl seines Zitates.

 

[volkerm]

Es wird doch keine Dimens sein, oder?

"Dimens" ?



Genau das mein ich - jede blamiere sich, so gut er kann.

 

[afx]

Na, der hat sich doch gleich drangehängt an die irreführende Argumentation mit 8 bit und Clipping.

Wenn Du meinst...
Und was ist bitte daran irreführend, daß Arbeitsfarbprofile einen Einfluß auf Clipping haben und für verschieden Bit Tiefen entwickelt wurden?

cheers
afx

 

[Hans-Peter R.]

Hallo,

Wenn ich dagegen solange wie möglich in 16bit bleiben und 'nen dafür entwickelten Farbraum nehme werden die potentiellen Verluste bei der Bearbeitung deutlich reduziert.

das verstehe ich nicht. Das klingt ja so, als ob nur die "ganz großen" Farbräume (also weder sRGB noch AdobeRGB) in der Lage wären verlustfrei mit RAW-Daten umzugehen. Man kann doch ganz hervorragen mit 16 Bit TIFFs arbeiten, ohne alle Details am Monitor beobachten zu können, aber mit dem Wissen um die Reserven im Hintergrund. Wichtig ist, dass letztendlich der Farbraum des Ausgabegerätes möglichst optimal ausgeschöpft wird und das ist in aller Regel sRGB .

Gruß
HaPe

 

[afx]

das verstehe ich nicht. Das klingt ja so, als ob nur die "ganz großen" Farbräume (also weder sRGB noch AdobeRGB) in der Lage wären verlustfrei mit RAW-Daten umzugehen. Man kann doch ganz hervorragen mit 16 Bit TIFFs arbeiten, ohne alle Details am Monitor beobachten zu können, aber mit dem Wissen um die Reserven im Hintergrund. Wichtig ist, dass letztendlich der Farbraum des Ausgabegerätes möglichst optimal ausgeschöpft wird und das ist in aller Regel sRGB .

Ob NEFs oder 16Bit TIFFs, das is wurscht. Bei beiden arbeitest Du erstmal mit 16Bit/Kanal. Beim NEF sind halt weniger Bits belegt (12) als z.B. bei 'nem Scan (14 bei meinem Scanner), aber Dein Limit für mathematische Operationen, bzw. für maximal Werte sind 16bit, also kannst Du im Bereich 0-65535 rechnen.
Wenn Du nur 8bit/Kanal hast, dann is das Limit halt der Bereich von 0-255.
D.H. bei Manipulationen der Bilddaten die Verschiebungen (Helligkeits/Farbunterschiede) erzeugen is die Clippingwahrscheinlichkeit in 8bit/Kanal wesentlich höher als bei 16bit/Kanal. Mathematik mit einem Begrenzten Zahlenraum ist eben um so anfälliger für Clipping/Rundungsfehler, je kleiner der Zahlenraum.

Die schmalen Farbprofile wurden dafür entwickelt, eine Vernünfige darstellbare Menge an Farben der Durchschnittsausgabegeräte auf 0-255 pro Kanal zu verteilen. Die breiten wurden für den Bereich 0-65535 entwickelt um möglichst viel abzudecken, nicht um die Limitierungen der Ausgabegeräte abzubilden.

Wenn Du jetzt einen schmalen Farbraum nimmst und den bei 16bit/Kanal anwendest, beschränkst Du Dich in den Randbereichen auf das was der schmale Raum kann, nicht auf das was Deine Kanaltiefe könnte und spreizt den schmalen Raum auf. D.H. die potentiellen Gamutvorteile der Kanalbreite werden verschenkt.

Ob und wieweit das Arbeiten in einem breiten Raum auf breiten Kanälen hinterher beim Runterrechnen auf Geräte die deutlich weniger als 16bit Kanal können zu einem sichtbaren Unterscheid führt hängt sehr vom Ausgangsmaterial und den darauf ausgeführten Operationen ab. In vielen Fällen wird es theoretisch bleiben. Is mir aber vollkommen wurscht. Ich betrachte das wie ne Versicherung die mich nix extra kostet. Warum soll ich auf nen Vorteil verzichten?

cheers
afx