Farbmanagement - muss man das können?

[Heng-Sten Berg]

Hallo Zusammen,
eine Antwort aus einem anderen Thread hat mich etwas alarmiert: ".....Irfan-Viewer hat kein Farbmanagment...".

Oh je , um dieses Thema habe ich mich bisher immer herumgedrückt.
Ich war eigentlich immer zufrieden damit, wie die Bilder auf meinem Monitor aussehen, und wie sie danach im Print herauskommen.
Habe daher überhaupt keine Monitorkalibrierung und weiss auch gar nicht so genau, was mein Viewer in Hinblick auf Farbmanagment können sollte bzw. müsste. (Ich liebte Irfan bisher wegen seiner Einfachheit).

Muss man ein Minimum an Farbmanagement machen, und wenn ja: wie macht man das?
Rephrase:
Wie macht man das minimal erforderliche Farbmanagement?

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[AndyE]

Frage - Farbmanagement - muss man das können?

Kurze Antwort: JA.
Lange Antwort: Kommt etwas spaeter - Ich muss jetzt arbeiten gehen

LG aus USA,
Andy

 

[kaizen]

Nun, dass ist ein generelles Problem von Windows (XP). Jede Applikation muss das Farbmanagement sozusagen selbst regeln. Unter Mac OS X ist das ganze ins Betriebssystem integriert.
D.h. dass z.B. unter Windows auch der Browser ein Bild durchaus anders darstellt als IrfanView.

Ich meine gehört zu haben, das Win Vista mittlerweile das Farbmanagement auch integriert hat. Kann das jemand bestätigen oder dementieren?

//
Kai

 

[AndyE]

Nun, dass ist ein generelles Problem von Windows (XP). Jede Applikation muss das Farbmanagement sozusagen selbst regeln. Unter Mac OS X ist das ganze ins Betriebssystem integriert.
D.h. dass z.B. unter Windows auch der Browser ein Bild durchaus anders darstellt als IrfanView.

Ich meine gehört zu haben, das Win Vista mittlerweile das Farbmanagement auch integriert hat. Kann das jemand bestätigen oder dementieren?

//
Kai

Kai,
es ist so gut wie immer eine Wechselwirkung zwischen Betriebssystem und den davon betroffenen Anwendungen.

Sowohl Windows XP als auch Windows Vista bieten die Infrastruktur fuer Farbmanagement an. Aufgrund der unterschiedlichen Zielgruppen, benutzten beim Mac die Software Anwendungen von Apple und von 3-rd Parties ueberwiegend diese Infrastruktur.

Windows wurde in seinen ersten Versionen nicht oder nur kaum fuer Bildverarbeitung eingesetzt, daher hat auch ein Grossteil der unabhaengigen SW Entwickler den Aufwand gescheut, die Farbmanagament Funktionen des Betriebssystem in ihren Anwendungen einzubauen. (So auch vermutlich der Entwickler von IrfanView, oder die MS Entwickler von IE).

Eine von vielen Einstiegsseiten in das Windows ColorManagement findest Du hier: http://www.microsoft.com/whdc/device/display/color/default.mspx

Wer sich unter XP mit dem Colormanagement leichter tun will, kann das kostenlose Applet von MS installieren (gibts schon seit 2005): http://www.microsoft.com/windowsxp/using/digitalphotography/prophoto/colorcontrol.mspx

Unter Windows Vista heisst das ganze - Windows Color System 1.0
Die Liste der Neuerungen gegen fruehere Versionen gibt es hier: http://msdn2.microsoft.com/en-us/library/ms536551.aspx

ich gehe davon aus, dass der schnell wachsende Markt an Multimedia Beduerfnisssen und Anwendungen eine nachhaltige Auswirkung auf die SW Entwickler diverser Image Anwendungen haben wird und sie diese Schnittstellen gleich verwenden werden..

LG, Andy

 

[Christian-NRW]

Ich antworte mal auf die Frage, ob man es können muss, mit einem "anscheinend ja" und stelle mal die Situation dar, wie es mir als Laien aufgefallen ist bzw. wie ich zu dieser Antwort gekommen bin.

Ausschlaggebend war bei mir, daß ein paar Bilder, die ich absichtlich farblich sehr kräftig und leuchtend gemacht hatte mit einem starkem Kontrast, von der Entwicklung im Fotolabor als Papiermüll zurück kamen. Der Fehler war eindeutig bei mir zu suchen, ich hatte von der fototechnischen Entwicklung auf Papier Sachen abverlangt, zu der sie überhaupt nicht in der Lage war. Waren mir vorher mangels Farbmanagement minimale Farbabweichungen passiert die ich immer ruhigen Gewissens in Kauf genommen hatte, wurde es mir bei extremen Aufnahmen zum Verhängnis.

Gleich vorweg: bei der Kalibrierung des Monitors habe ich teilweise merkwürdige Verhalten erlebt, so daß ich sie nicht nutze. Die Abweichungen vom entwickelten Ergebnis zur Bildschirmdarstellung sind für mich und mein Empfinden minimalst und vernachlässigbar klein, ich bin schließlich kein Profi und mit keinem meiner Bilder verdiene ich Geld. Was ich hingegen nutze ist das Farbmanagement im Bildbearbeitungsprogramm mit dem Profil des Fotolabors. Bilder, ich ich bei Saal Digital mit deren Farbprofil vorbereitet habe, kommen auch so wie erwartet entwickelt an. Diese Art des Farbmanagements kann ich nur jedem empfehlen. In Photoshop z.B. gibt es 2 Optionen, Farbprofil zuweisen und in Farbprofil konvertieren. Während letztere das Bild so gut es geht den Möglichkeiten des Entwicklungsgerätes im Fotolabor anzupassen kann man sich mit ersterer Möglichkeit einen Eindruck darüber verschaffen, wie das Bild entwickelt worden wäre wenn man es unangepasst mit dem sRGB Farbprofil zugesandt hätte. Zumindest wars bei mir so.

Gruß
Christian

 

[Sterbenswoertchen]

Ich bin alles andere als ein Profi - daher sah meine "Kalibrierung" wie folgt aus: Photos bearbeiten, zum Ausbelichten geben, neben den Bildschirm halten und den Bildschirm so einstellen, dass beides ungefähr gleich aussieht. Probleme gab es bislang kaum, allenfalls bei SW und Sepia hatte ich mal Probleme mit Farbstichigkeit. Das war allerdings nicht auf mangelnde Kalibrierung zurückzuführen.
Soweit komme ich damit klar, für den Profi natürlich nicht zu machen.
Grüße!
Frank

 

[Heng-Sten Berg]

Ich bin alles andere als ein Profi - daher sah meine "Kalibrierung" wie folgt aus: Photos bearbeiten, zum Ausbelichten geben, neben den Bildschirm halten und den Bildschirm so einstellen, dass beides ungefähr gleich aussieht. Probleme gab es bislang kaum, allenfalls bei SW und Sepia hatte ich mal Probleme mit Farbstichigkeit. Das war allerdings nicht auf mangelnde Kalibrierung zurückzuführen.
Soweit komme ich damit klar, für den Profi natürlich nicht zu machen.
Grüße!
Frank

Danke, so ein pragmatisches Vorgehen hat mir auch vorgeschwebt!!!
Aber wie stellst Du den Bildschirm ein?
HW-seitig?

 

[afx]

Da was Frank in Post #6 beschrieben hat reicht oft für den Hausgebrauch. Farbmanagement zu Fuß. Kann natürlich auch in die Hose gehen wenn plötzlich mal extremere Farben im Spiel sind.

Aber, wenn ich mit anderen über Bilder Diskutieren will und auch über Farbdetails, dann sollten beide Diskutanten 'nen kalibrierten Schirm haben, damit beide eine saubere Referenz haben, sonst diskutiert man leicht aneinander vorbei.
Oder wenn man ohne langes Probieren von Ausbelichtern vernünftige Bilder haben will.

cheers
afx

 

[Kai Licht]

Muss man ein Minimum an Farbmanagement machen, und wenn ja: wie macht man das?

Fotos ohne Farbmanagement zu bearbeiten, ist wie einen Roman schreiben ohne Grammatikregeln: könnte zufällig was werden, die Wahrscheinlichkeit ist aber ziemlich klein.

Es ist nicht möglich, das Thema mal schnell im Forum abzuhandeln. Aber es gibt gute Bücher dazu: geb' doch mal das Wort "Farbmanagement" bei einem der Online-Buchhändler ein, da bekommst Du einen Überblick (teils ja mit Kommentaren oder 'Reinlesemöglichkeit).

Gruß,
Kai

 

[volkerm]

Fotos ohne Farbmanagement zu bearbeiten, ist wie einen Roman schreiben ohne Grammatikregeln: könnte zufällig was werden, die Wahrscheinlichkeit ist aber ziemlich klein.

Gut gebrüllt, Löwe

Ich sehe das viel entspannter. Man sollte sich mal damit befassen, ob man sich überhaupt AdobeRGB antuen möchte oder besser bei sRGB bleibt. Und plötzlich lösen sich viele der Probleme von alleine.

AdobeRGB - Vorteil durch größeren Farbraum?

 

[blue_heron]

Ich sehr das viel entspannter. Man sollte sich mal damit befassen, ob man sich überhaupt AdobeRGB antuen möchte oder besser bei sRGB bleibt. Und plötzlich lösen sich viele der Problem von alleine.

AdobeRGB - Vorteil durch größeren Farbraum?

Der Link ist erstklassig!!
Vielen Dank Volker!

Roland

 

[Kai Licht]

Gut gebrüllt, Löwe

Ich sehr das viel entspannter. Man sollte sich mal damit befassen, ob man sich überhaupt AdobeRGB antuen möchte oder besser bei sRGB bleibt. Und plötzlich lösen sich viele der Problem von alleine.

AdobeRGB - Vorteil durch größeren Farbraum?

Deine Bilder möchte ich gerne sehen am Bildschirm und im Druck daneben, Volker...

Mal im Ernst: Dass sich ohne Farbmanagement die Probleme von alleine lösen, nur weil man den kleineren Farbraum sRGB wählt, halte ich für ein Gerücht. Bist Du ernsthaft der Meinung, dass das so ist, Volker und man kein Farbmanagement braucht?

Gruß,
Kai

 

[volkerm]

Bist Du ernsthaft der Meinung, dass das so ist, Volker und man kein Farbmanagement braucht?

Ich weiß nicht, ob das als Antwort ausreicht: Ich benutze sehr bewusst kein Farbmanagement, Kai. Da kann man nämlich auch sehr viel verschlimmbessern, wenn man nicht 100% sattelfest ist.

 

[Oliver K.]

Wenn ich lese wie oft zu Fotodiskussionen hier geschrieben wird: "ist mir etwas zu flau, zu dunkel, zu bunt, zu hell, ausgefressen, wenig Zeichnung in den Schatten" etc., bin ich überzeugt, daß die Hälfte der Aussagen nicht getätigt würde, wenn Farbmanagement generell etwas ernster genommen würde.

Man muß nicht mit Kanonen auf Spatzen schießen, nur wenn Kameras von xtausend Euro zum Zuge kommen und ebenso die Ausgabegeräte hochwertig sind, sollte man auch hier nicht sparen.
Der Workflow mit ner DSLR ist nun mal digital. Und wenn die Aussage "Dein Bild ist zu dunkel" auch nachvollziehbar Bestand haben soll, geht eben nichts an einem Mindestmaß an Farbmanagement vorbei. Sonst ist es oftmals eher verwirrend denn hilfreich.

Und wenn manche "ehemals" Analog Akrobaten, die alle erdenklichen Tricks in der DuKa drauf hatten/haben, sich gegen Farbmanagement im digitalen Workflow sperren, dann kann ich das im Hinblick auf den "neuen" Aufwand zwar bis zu einem gewissen Grad nachvollziehen, aber keinesfalls in Richtung Ergebnis bzw. Anspruch verstehen.

Es ist wie Kai sagt - wenn man den digitalen Workflow in allen Konsequenzen berücksichtigt, kann man Farbmanagement nicht eben mal so rauslassen - es sei denn man beläßt es dabei z.B. nur die eigenen Ergebnisse auf dem eigenen Monitor zu beurteilen....

Volkers Ansatz über sRGB funktioniert im Hinblick auf die Darstellung vor allem unter Windows OS recht unkompliziert, ändert aber ebenfalls nichts daran, daß ein schlecht eingestelltes Ausgabegerät (z.B. Display) dazu führen kann, daß man ein eigentlich korrekt belichtetes Foto im nachhinein aufgrund falscher Darstellung im Display u.U. sogar verschlimmbessert.... was oft zu Problemen mit Prints oder Ausbelichtungen führt.
Daher ist ein Mindestmaß an Farbmanagement, daß das Display im Rahmen seiner Möglichkeiten auf eine neutrale* Farbdarstellung justiert wird.

*(nach Standards wie z.B. D50, D65, etc.)

 

[volkerm]

Daher ist ein Mindestmaß an Farbmanagement, daß das Display im Rahmen seiner Möglichkeiten auf eine neutrale* Farbdarstellung justiert wird.
*(nach Standards wie z.B. D50, D65, etc.)

Danke für die wichtige Klarstellung!

In dem Punkt habe ich mit tatsächlich viel Mühe gegeben, einen geeigneten Bildschirm zu wählen und den hardwaremäßig gut einzustellen.

 

[Stefan L.]

Eine Frage, die mich in diesem Zusammenhang umtreibt:

Es wird immer viel von Farbmanagement, kalibrierten Monitoren und anderen Ausgabegeräten geredet/geschrieben/diskutiert ...





... was mir etwas zu kurz kommt ist das wichtigste Betrachtungsinstrument: Das Auge.

Wer von Euch hat mal die Farbsehfähigkeit seiner Augen testen lassen?

Ich z. B. habe eine Rot/Grün-Sehschwäche und sehe, auch wenn ich meinen kompletten Workflow kalibrieren ließe, Farben komplett anders als andere Menschen. Da ich das weiß belasse ich es bei meinen Aufnahmen üblicherwiese nur bei Belichtungskorrekturen.

 

[Oliver K.]

Ich z. B. habe eine Rot/Grün-Sehschwäche und sehe, auch wenn ich meinen kompletten Workflow kalibrieren ließe, Farben komplett anders als andere Menschen. Da ich das weiß belasse ich es bei meinen Aufnahmen üblicherwiese nur bei Belichtungskorrekturen.

Hi Stefan,

da stellen sich nun ein paar Fragen:

1. Empfindest Du die Farben auf einem kalibrierten Display als nachteilhaft?
2. Wenn ja, was änderst Du an den Einstellungen des Display?

... Kalibrierungs- /Profilierungsgeräte haben i.d.R. keinerlei Probleme mit dem Erkennen der Farben (Defekte mal ausgeklammert) - somit ist es auch für Personen mit Sehschwächen recht einfach ein passendes Ergebnis zu erreichen - vorausgesetzt das Ergebnis führt nicht generell zu "unangenehmerem" Farbempfinden.

 

[maikm]

Ich kann auf Farbmanagement verzichten, ähnlich wie Volker.

Für die Web-Bildchen bleibt man sowieso besser gleich in sRGB. Und für Prints habe ich festgestellt, daß die Belichtungen vom örtlichen Printshop in der Regel zu meiner vollsten Zufriedenheit herauskommen, sehr nah an dem, was mein unkalibrierter Bildschirm zeigt.

Und für knifflige Fälle schaue ich im Printshop noch kurz mit auf den kalibrierten Bildschirm, und dann wird halt noch der notwendige Schuss Rot oder Gelb dazugegeben oder abgezogen, und fertig ist die Laube. Die kennen sich mit dem Farbkram aus und ich kann ihre Dienstleistung in Anspruch nehmen, und es kostet nicht mal mehr als sonstwo Prints kosten. Warum also sollte ich mich da selber abmühen?

Anders mag's aussehen, wenn man daheim selber druckt. Aber solange ich da im Laden ein Minilab und einen fetten Epson 7800 nutzen kann für wenig Geld, sehe ich die Notwendigkeit dazu nicht.

Maik

 

[Stefan L.]

Hi Stefan,

da stellen sich nun ein paar Fragen:

1. Empfindest Du die Farben auf einem kalibrierten Display als nachteilhaft?
2. Wenn ja, was änderst Du an den Einstellungen des Display?

... Kalibrierungs- /Profilierungsgeräte haben i.d.R. keinerlei Probleme mit dem Erkennen der Farben (Defekte mal ausgeklammert) - somit ist es auch für Personen mit Sehschwächen recht einfach ein passendes Ergebnis zu erreichen - vorausgesetzt das Ergebnis führt nicht generell zu "unangenehmerem" Farbempfinden.

Moin Olli,

das einzige Mal in meinem Leben, das ich -wissentlich- in einen kalibrierten Monitor geschaut habe, war bei unserer Werbeagentur (hatte irgendeinen Namen alá Lanzet oder so ähnlich). Ich sah da allerdings keinerlei Unterschied zu meinen PC-Monitoren

Das Thema ist aber nicht, ob mir die Darstellung unangenhem ist, oder nicht, sondern schlicht, daß ich die Tendenz hätte bei Farbbearbeitungen den Rot-Kanal viel weiter aufzuziehen als Normalsichtige dies tun würden.

 

[peterkdos]

...irgendwie erinnert mich die EBV ohne Colormanagment an ein Heimlabor mit einem Colorvergrößerer der dann nur mit einer Schaltuhr, ohne den Coloranalyser benutzt wird.

Die Folgen sind (einigen?) bekannt.

Gruß

Peter