Testbericht PC-E Nikkor 3.5/24 D ED

[WinSoft]

Seit heute habe ich das Nikon PC-E Nikkor 3.5/24 D ED.

Nach allerersten Tests bildet es ohne Verstellung bei offener Blende an der D800E erstaunlich gut ab. Selbst bei Blende 11 wird es nicht besser, lediglich die Schärfentiefe nimmt zu. Eigentlich ein gutes Zeichen! Selbst in der 100%-Ansicht muss ich also mit der Abbildungsqualität einigermaßen zufrieden sein. Ob das neue Schneider-Kreuznach für 6500 € besser wird, kann ich nicht beurteilen…

Bei maximalem Shift im Hochformat kommen dann unweigerlich die Schwächen solcher Objektive zutage. Das war beim Leica PC-Super-Angulon-R 2.8/28 (Design Schneider Kreuznach) nicht anders. Dort wurden die äußersten Ecken erst bei Blende 11 einigermaßen scharf. Beim Nikon kommt zu den schwachen äußersten Ecken noch eine unübersehbare Vignettierung hinzu. Bei maximalem Shift ist die winzige Gegenlichtblende wegen extremer Vignettierung nicht zu gebrauchen.

Beim Nikon PC-E gibt es leider Farbsäume bei jeder Blende, die man in Photoshop nicht beseitigen kann. Auch ein Objektivprofil existiert weder für Photoshop oder Lightroom, noch für DxO. Das trübt die Arbeit mit diesem Objektiv gewaltig! Hierin war das Leica deutlich besser, nämlich fast farbsaumfrei!

Die Mechanik lässt enorm zu wünschen übrig. Im Hochformat rutscht das Shiften fast immer runter. An die Feststellschraube kommt man aber nicht ran, sie liegt unzugänglich unter dem Spiegeldom. Im Querformat stößt die Verschiebung nach oben an den Spiegeldom, so dass eine theoretisch maximal Verschiebung nach oben nicht möglich ist.

Ganz blöd gelöst ist auch die Drehung des Objektivs für Hochformat-Shift! Da muss man ein ganz schlecht zugängliches Hebelchen betätigen/drücken und gleichzeitig drehen. Das war beim Leica PC viel besser gelöst.

Tilt und Shift gehen nicht gleichzeitig auf derselben Achse. Das ginge erst nach Umbau, bei dem man natürlich die Garantie verliert.

Das sind bis jetzt Sachen, die den ersten Eindruck heftig schmälern. Deshalb weiß ich noch nicht, ob ich das Objektiv behalte.

Klicken zum Weiterlesen...

 

[luckyshot]

...
für mich...
sind im Studo(Produkte/Objekte/Stills) kurze Brennweiten sowieso kein Thema...

Nicht jeden Tag, aber doch immer wieder mal.
Ich hatte auch ein 115er für 8x10"...

...
...
die letzten Bilder zeigen "den Hack"....diese Aluplatte erlaubt mir die Kamera....
exakt auf Chipebene> in den Nullpunkt der Sinar Segmentverschwenkung zu bringen...
die 10mm würden durch die Gelenkblöcke ausgeglichen...das gefrickel entfällt komplett
heißt die Kamera kann nun um die Nullachsen verstellt werden....
was bei sonstigen Adaptern nicht geht ...dazu noch die schnelle Montage per RRS...

Sehr schöne Lösung!
Das hab ich wesentlich primitiver mit Baumarktmitteln und 2 Manfrotto Quick-Adaptern gelöst.

...
meine Adaption DSLR an 4x5" kann bis runter ca 75mm(Nikon EL)....
kürzere FBs habe ich sowieso nicht

...

Da sind dann Deine Verstellwege aber auf 0,0 reduziert und auf Unendlich kannst Du ohnehin nicht scharf stellen.
Der Abstand von der Sensorebene zum vorderen Rand des Gehäuses ist bei der D800E 60 mm. Wenn Du keinen Spezialbalgen hast, dann setzt da der Balgen an und Du hättest zur Zentralebene des Objektivs bei Unendlich noch 15 mm. Die hintere Linsenfassung stößt dann bestimmt schon an.

Sinnvoll nutzbar ist es erst ab 100 mm. Wenn überhaupt nutze ich eigentlich meistens das 150er.

 

[gpox]

Ich hatte auch ein 115er für 8x10"...


Da sind dann Deine Verstellwege aber arg reduziert.

115er...Angeber....ich habe "nur das SW Nikkor 150er" für 8x10"

Verstellwege...

arg reduziert sind nicht die Verstellwege>>> sondern die KB-Konstruktion mit dem tiefem Spiegelkasten
egal was man macht....und welche Brennweite...

es sind die Kanten des Spiegelkastens die ganz schnell im Wege sind...
aus dem Grund erübrigen sich auch weitere sinnvoll Diskussionen> WAS und WO man WIE
einsetzt...es ist und bleibt eine Zwischenlösung...
die aber bei mir passt :up:

das betrifft natürlich auch...die KB PC T/S Objektive

Objekte bis 100cm gehen sehr gut im Studio....
alles was WW am KB-Format braucht...nicht

Stitching....
darauf bin ich nur deshalb gekommen, weil der Kollge Klaus Esser es mal vormachte...
mit einer GF kommt man im Städtebreich auch schnell an die Grenzen...
z.B wenn Häuser in zu engen Gassen stehen :down:

genau dann hatte er Stitching eingesetzt und sich auch noch "umsonst" viel höhere Auflösungen eingehandelt
leider gibt es keine Beispiele mehr weil die Galerie des GF Forums mal gehackt wurde
Mfg gpo

 

[luckyshot]

...
es sind die Kanten des Spiegelkastens die ganz schnell im Wege sind...

Eben.
Ich hatte meinen obigen Post gerade editiert, weil ich kurz mal gemessen hatte - bei der D800E sinds exakt 60 mm bis zur Kante. Da bleibt wenig Spielraum für kürzere Brennweiten.

 

[Pesch]

Auch das sieht anders aus, als ein echter Schärfeverlauf.

Zur Vermeidung von Missverständnissen:

Beispiele dafür, dass mit derzeit im Bereich EBV verbreiteter Software erzielte Bildergebnisse gegebenenfalls anders aussehen als mit realen bildgebenden Systemen erzielte Bildergebnisse, legen nicht nahe, dass eine Simulation ganz konkreter realer bildgebender Systeme vom Grundsatz her nicht möglich wäre:

"A digital camera is a complex system including a lens, a sensor (physics and circuits), and a digital image processor, where each component is a sophisticated system on its own. Since prototyping a digital camera is very expensive, it is highly desirable to have the capability to explore the system design tradeoffs and preview the system output ahead of time. An empirical digital imaging system simulation that aims to achieve such a goal is presented. It traces the photons reflected by the objects in a scene through the optics and color filter array, converts photons into electrons with consideration of noise introduced by the system, quantizes the accumulated voltage to digital counts by an analog to-digital converter, and generates a Bayer raw image just as a real camera does. The simulated images are validated against real system outputs and show a close resemblance to the images captured under similar condition at all illumination levels." Quelle: ("Abstract")

 

[luckyshot]

...
Beispiele dafür, dass mit derzeit im Bereich EBV verbreiteter Software erzielte Bildergebnisse gegebenenfalls anders aussehen als mit realen bildgebenden Systemen erzielte Bildergebnisse, legen nicht nahe, dass eine Simulation ganz konkreter realer bildgebender Systeme vom Grundsatz her nicht möglich wäre:

Gibts auch dafür Beispiele? Dein Link ist leider tot (access denied), ich kann dem Text nicht direkt entnehmen, ob und inwieweit das schon Realität ist.
Ich beschäftige mich aus beruflichen Gründen mit CGI - nicht weil ich meine, das noch lernen zu können, sondern um zu wissen, wie viel Zeit mir noch bleibt - und mir ist durchaus klar, welche Fortschritte auf diesem Gebiet gemacht werden.

Ich wills mal so formulieren: Um mit Standard-Software (Photoshop und Konsorten mit frei erhältlichen PluIns) einen ganz natürlich wirkenden Schärfeverlauf zu erzeugen, muss man sehr großen Aufwand betreiben. Es gibt meines Wissens im Moment noch kein Unschärfe-Werkzeug, das ein reales (und am besten auch noch schönes) Objektiv-Bokeh und den fließenden Übergang von scharf zu unscharf erzeugt.

 

[Hans-Peter R.]

Hallo,

meines Wissens gibt es nicht viele Quellen, die sich mit dem Thema intensiv praktisch auseinandersetzen. Weil weiter oben der Begriff "echter Schärfeverlauf" gefallen ist, will ich noch einen anderen Aspekt einbringen.

Ich denke, wir müssen aufpassen, dass wir uns da nicht vergaloppieren. Wir vergessen IMO oft, dass eine Fotografie nicht dann technisch gelungen ist, wenn sie möglichst perfekt unseren Seh-Apparat simuliert, sondern wenn sie unsere Vorstellung von dem Motiv und (!) dem Bild auf das Papier bringt. Neben psychologischen Aspekten ist da inzwischen auch 160 Jahre Fotografiegeschichte in unser kollektives Unterbewusstsein eingezogen und auch frühe technische Mängel erwarten wir hin und wieder einem Bild, akzeptieren oder tolerieren sie zumindest. Und damit meine ich nicht das "attraktive Filmkorn".

Wenn wir sehen, dann betrachten wir intensiv einen winzigen Bereich von vielleicht einem Grad. Nur das sehen wir wirklich scharf und darauf stellt sich die Dynamik ein. Es ist bereits nahezu ausgeschlossen das übernächste Wort dieses Textes zu lesen, rechts oder links von dem Wort, das wir gerade fixieren. Und weil das so ist, müssen wir die Augen bewegen können, denn mit dem Kopf wären solche notwendigen Veränderung der Blickrichtung im täglichen Leben ergonomisch/energetisch günstig nicht möglich. Je weiter bei unserem Sehwinkel nach außen gehen, desto geringer ist die Ortsauflösung und am Rande können wir im Prinzip nur noch Objekte wahrnehmen, wenn sie sich bewegen. Perfekt um in der Natur zu überleben, problematisch um dieses Konstrukt technisch nachzubilden.

Von einer Fotografie erwarten wir, dass man verschiedene Punkte betrachten kann. Dass man sogar auf ihnen "spazieren" sehen kann. Bei Portraits verwendet man gerne eine selektive Schärfe auf das Auge um den Blick auf den bildwichtigen Teil zu lenken und simuliert so den "natürlichen" Blick zum Motiv. Eine Methode, die bei Landschaften oder der Architekturaufnahmen nicht möglich ist, obwohl auch bei ihnen die gleichen Sehmechanismen greifen. Wie sehr wir dieser Sehweise verfallen sind ohne dass wir ständig an sie erinnert werden, kann man daran erkennen, wie schnell wir über den wahren Charakter des Motivs getäuscht werden, wenn wir schräg von oben den unteren und oberen Bildrand künstlich unscharf gestalten. Plötzlich glauben wir, dass das Motiv sehr viel kleiner ist, nur weil wir gewohnt sind, dass sich dieser Effekt beim Betrachten von Miniaturen einstellt.

Oben wurde vorgeschlagen, als Test-Setup möge man auf ein Schachbrett Schrauben oder Nägel senkrecht aufstellen und das Motiv schräg fotografieren. Der Grund ist klar: Es entsteht ein Gebilde mit einem ausgesprochenen Volumen-Charakter. In der spezifischen Art wie ein TS mit gedrehter Schärfeeben diese Situation meistert, dürfte sehr viel schneller ein Ergebnis vorhanden sein, als mit der Stacking-Ebenenmaske-Methode. Allerdings hat das TS-Objektiv hier auch einen unfairen Vorteil. Die gedrehte Schärfeebene hat rein gar nichts mit dem natürlichen Sehen zu tun. wir benutzen diesen Trick, weil damit die Beschränktheit der Optik ein Stück weit ausgetrickst werden kann. Das ist evident bei dem Gitarrenbild, das ist aber schon nicht mehr ganz so einsichtig bei dem Bild oben mit dem am Boden liegenden Ast im Wald. Dass das Motiv scharf sein soll, ist einsichtig. Warum muss aber sowohl die linke unter als auch die rechte obere Ecke unscharf sein? Genauso wird es mit dem TS-Objektiv relativ einfach möglich sein eine schräge, scharfe Ebene durch das Nagel-Schachbrett zu legen. Die schräge Schärfeebene ist ja gerade der Workaround, der in das Objektiv hinein konstruiert wurde, weil das eigentliche Ziel (hohe Tiefenschärfe) anders nicht erreichbar ist. Nur warum man dies tun sollte, ist damit immer noch nicht geklärt. Nichts davon wird nahe an der natürlichen Sichtweise sein. Mit gleicher Begründung könnte man sagen: Mit der Stacking-Ebenenmaske kann man zwei und mehr unabhängige Schärfeebene einführen und beliebig im Raum orientieren und positionieren (außer bei Nagel-Schachbretter ). Das Ergebnis wird sicher skurril aussehen wie ein hyperreales HDR-Bild, nur der tiefere Sinn würde sich auch hier nicht ad hoc erschließen.

Um den Bogen zu schließen: Ist der mit einem TS-Objektiv herstellbare Schärfeverlauf in einem Nagel-Schachbrett wirklich ein "natürlicher" Schärfeverlauf? Oder ist er nicht genau so irreal und synthetisch wie der, der per Software hergestellt werden könnte ... nur anders. Ist er deshalb "natürlich", nur weil bei dessen Synthetisierung keine Software beteiligt war? "Natürlich" im Sinne von "kann ich auch mit den Augen sehen" ist er jedenfalls nicht. Ein Bild wäre IMO dann sehr viel mehr "natürlich", wenn die Schärfe davon abhinge, welche Punkt gerade fixiert wird. Und da traue ich der Software in der Zukunft mehr zu als dem TS-Objektiv.

Was ich damit sagen will: Es wäre vielleicht ein Ansatz, die Problematik von der Zielsetzung aus anzugehen, und nicht ausgehend von einer (zufällig) gerade vorhandenen technischen Lösung.

Ciao
HaPe

 

[luckyshot]

Ich gebe Dir in weiten Teilen sogar recht!

...
Ich denke, wir müssen aufpassen, dass wir uns da nicht vergaloppieren. Wir vergessen IMO oft, dass eine Fotografie nicht dann technisch gelungen ist, wenn sie möglichst perfekt unseren Seh-Apparat simuliert, sondern wenn sie unsere Vorstellung von dem Motiv und (!) dem Bild auf das Papier bringt. Neben psychologischen Aspekten ist da inzwischen auch 160 Jahre Fotografiegeschichte in unser kollektives Unterbewusstsein eingezogen und auch frühe technische Mängel erwarten wir hin und wieder einem Bild, akzeptieren oder tolerieren sie zumindest. Und damit meine ich nicht das "attraktive Filmkorn"....

Aber Du lässt den ästhetischen Aspekt außen vor.

Wenn ich die Blende bei meinem 18/200 weit aufmache, dann ist der Hintergrund unscharf. Wenn ich die Blende bei meinem Summicron weit aufmache ist der Hintergrund unscharf. Unscharf gleich unscharf? Nein - und da meine ich nicht den Unterschied durch verschiedene Anfangsöffnungen.
Ich hasse den Begriff, aber er bezeichnet das um was es geht: Bokeh.

Und ebenso wie bei der ästhetischen Qualität der Defokus-Unschärfe gibt es eine ästhetische Qualität des Schärfeverlaufs. Ich kann es akzeptieren, wenn jemand für sich entschieden hat, dass ihm das nicht wichtig ist, aber Linsen-Esoterik oder Woodoo ist es nicht.

...Das ist evident bei dem Gitarrenbild, das ist aber schon nicht mehr ganz so einsichtig bei dem Bild oben mit dem am Boden liegenden Ast im Wald. Dass das Motiv scharf sein soll, ist einsichtig. Warum muss aber sowohl die linke unter als auch die rechte obere Ecke unscharf sein? ...

Technik vs. Ästhetik.
Beim Gitarrenfoto handelt es sich um eine rein technische Darstellung. Ein technisches Problem (mangelnde Tiefenschärfe) wird technisch gelöst (T/S bzw. Stacking). Der Ast hingegen soll optisch von seinem unruhigen Umfeld getrennt werden.

...
Die gedrehte Schärfeebene hat rein gar nichts mit dem natürlichen Sehen zu tun.
...
Um den Bogen zu schließen: Ist der mit einem TS-Objektiv herstellbare Schärfeverlauf in einem Nagel-Schachbrett wirklich ein "natürlicher" Schärfeverlauf? Oder ist er nicht genau so irreal und synthetisch wie der, der per Software hergestellt werden könnte ...

Ja, er ist "natürlich", weil physikalisch erzeugt (ok, das war ein bisschen Philosophie... )
Genauso natürlich wie der mit parallel stehender Schärfeebene (bei Deinem Portraitbeispiel).

..."Natürlich" im Sinne von "kann ich auch mit den Augen sehen" ist er jedenfalls nicht...

Klar. Sind sie beide nicht.
Ist die Fotografie in ihrer Gesamtheit aber auch nicht. Schon alleine deshalb, weil sie ein dreidimensionales Gebilde auf 2 Dimensionen abbildet.

...
Was ich damit sagen will: Es wäre vielleicht ein Ansatz, die Problematik von der Zielsetzung aus anzugehen, und nicht ausgehend von einer (zufällig) gerade vorhandenen technischen Lösung.
...

Ich für meinen Teil gehe ausschließlich von der Zielsetzung aus. Seit ich digital bearbeite und fotografiere entscheide jeden Tag, welcher Weg und welches Werkzeug am ergonomischsten das Ergebnis liefert, das ich erwarte. Und ich gehe mit Vergnügen den digitalen Weg, sofern er mich zum Ziel führt.

Mein Beispiel mit dem Schachbrett sollte nur zeigen, dass es Motive gibt, bei denen ich keinen digitalen Weg sehe, der an Scheimpflug vorbeiführt.

 

[Pesch]

Gibts auch dafür Beispiele? Dein Link ist leider tot

Dass der Link nicht funktioniert ist ärgerlich. Wer sich für dieses Papier interessiert, wird es also wohl käuflich erwerben müssen – zum Beipiel hier: http://ieeexplore.ieee.org/xpl/logi...iel5/16/5290333/05280315.pdf?arnumber=5280315

Aber die Simulation des – um eine Metapher zu benutzen – "Wegs" einer Abbildung von einer selbst leuchtenden und/oder beleuchteten Szene bis zum Perzept ist - anders als Hans-Peter R. wohl vermutet – durchaus Gegenstand einer großen Anzahl von Veröffentlichungen, weswegen der Interessierte im Internet auch unschwer fündig werden dürfte. In meinem Beitrag #81 hatte ich als Quellenangabe für das Zitat dort ja bereits ein anderes zusammenfassendes Papier zu dieser Thematik verlinkt. Und dieser Link funktioniert ja noch. Wer die gesamten "Weg-Stationen" eines bildgebenden Systems von der Szene zum Perzept noch einmal nachvollziehen möchte, der findet zum Beispiel hier eine entsprechende "Wegbeschreibung":

ftp://astro.rit.edu/mcsl/jaf/tenure/courses/1051-452_ISA_II/lectures/

ftp://astro.rit.edu/mcsl/jaf/tenure/courses/1051-452_ISA_II/readings/

ich kann dem Text nicht direkt entnehmen, ob und inwieweit das schon Realität ist.

Das verstehe ich nicht. Denn dort ( Beitag #85, Zitat, letzter Satz) steht doch ausdrücklich:

"The simulated images are validated against real system outputs and show a close resemblance to the images captured under similar condition at all illumination levels." (Hervorhebungen: Pesch)

Warum die möglichst realitätsgetreue Simulation bildgebender Systeme für das Design solcher Systeme von praktischer Bedeutung ist, wird ja in dem Zitat in meinem Beitrag #85 erläutert. Daher hier nur dieser allgemeine vergleichende Hinweis: Computersimulationen bildgebender Systeme sind im Stadium des Designs bildgebender Systeme aus zum Beispiel ganz ähnlichen Gründen von praktischem Interesse, aus welchen Computersimulationen von Hinterachsaufhängungen im Stadium des Designs von Hinterachsaufhängungen von praktischem Interesse sind.

Im Kontext CGI besteht aus den in dem Zitat in meinem Beitrag #81 genannten Gründen ein praktisches Interesse an der Simulation realer bildgebender Systeme.

Für photogrammetrische 3D-Auswertungen von 2D-Fotografien für zum Beispiel kartografische Zwecke oder Orthofotos benötigt man ebenfalls oft ein virtuelles Modell des jeweiligen bildgebenden Systems - zum Beispiel des jeweiligen Objektivs, um aus der jeweiligen konkreten 2D-Fotografie die jeweils fotografierte 3D-Szenerie - also zum Beispiel das mit einer Luftbildkamera fotografierte Gelände - rechnerisch korrekt rekonstruieren zu können.

Hollywood hat zum Beispiel ein Interesse daran, dass die computergenerierten Passagen von Filmen sich in ihrer ästhetischen Anmutung möglichst wenig von den mit realen Kameras und Objektiven aufgenommenen Passagen unterscheiden.

etc. etc. etc.

Das praktische Interesse an der virtuellen Simulation der Bildergebnisse realer bildgebender Systeme ergibt sich also aus den unterschiedlichsten Interessenslagen und -bereichen - von der Mikroskopie bis zur Astronomie.

Bildbeispiele: Man könnte sich demnächst zum Beispiel den Teil 2 des "Hobbit" im Kino daraufhin ansehen, ob die Schärfentiefe in den gerechneten Passagen ähnlich aussieht wie in den gefilmten. Wenn die Leute bei Weta das nämlich nicht auf die Reihe bekommen, dann würde ich vermuten: Dat jeht noch nit!

 

[luckyshot]

Zitat übersetzt:

"Eine digitale Kamera ist ein komplexes System mit einer Linse, einem Sensor (Physik und Schaltungen) und einem digitalen Bildprozessor, wobei jede Komponente für sich ein ausgeklügeltes System ist. Da die Konstruktion einer Digitalkamera sehr teuer ist, ist es sehr wünschenswert, Kompromisse im System-Design zu erkennen und eine Vorschau der Ergebnisse vorab zu erhalten. Die empirische Simulation eines digitalen Imaging-Systems, die dieses Ziel erreicht, soll vorgestellt werden. Es zeichnet die Photonen, die von den Objekten einer Szenerie reflektiert werden, durch ein Objektiv und eine Farbfilteranordnung hindurch auf, wandelt - unter Berücksichtigung des Rauschens das durch das System hinzugefügt wird - Photonen in Elektronen, quantifiziert die gespeicherte Spannung für digitalen Messungen durch einen Analog-Digital-Wandler, und erzeugt ein Bayer Rohbild wie eine echte Kamera. Die simulierten Bilder, validiert mit echten System-Outputs, zeigen eine große Ähnlichkeit mit Bildern, die unter ähnlichen Bedingungen und unterschiedlichen Lichtbedingungen entstanden sind."


Tut mir leid, aber diesem Schnipsel entnehme ich nicht, dass es mithilfe einer wie auch immer gearteten Bildbearbeitungssoftware heute schon möglich ist, natürliche Schärfeverläufe in einem Foto nachträglich zu erzeugen.
Ich bin nur Fotograf, kein Wissenschaftler und kein Dolmetscher, aber ich verstehe das so, dass hier eine Art Simulator für die Entwicklung von Digitalkameras entwickelt wird, dessen erste Ergebnisse die Entwickler zuversichtlich stimmen.

Ich hatte bisher die praktischen Seite der Fotografie / Bildbearbeitung gemeint, wenn ich über existierende Möglichkeiten gesprochen habe. Bis solche Systeme wie oben beschrieben den breiten Markt erreicht haben, dürfte noch ein Weilchen ins Land gehen. Und die Anforderungen, die Hollywood an die ästhetischen Anmutung eines Einzelbilds stellt sind deutlich geringer, als die, die an Fotos z.B. in der Werbefotografie gestellt werden. Schließlich wechselt das Bild 25 x pro Sekunde ...

 

[Pesch]

... natürliche Schärfeverläufe

halte ich für eine Frage des persönlichen Geschmacks - und zwar völlig unabhängig davon, ob Schärfeverläufe einem simulierten oder einem realen bildgebendem System geschuldet sind.

Daher ist mir persönlich auch sehr gut vorstellbar, dass man sich bei Bier, Wein und Johannisbeerschorle mindestens so angeregt zum Beispiel darüber unterhalten kann (beziehungsweise könnte), ob die PSF-Simulation A den "natürlicheren" Schärfeverlauf generiert als die PSF-Simulation B, wie über die Frage, ob das Objektiv A den "natürlicheren" Schärfeverlauf generiert als das Objektiv B.

 

[gpox]

Daher ist mir persönlich auch sehr gut vorstellbar, dass man sich bei Bier, Wein und Johannisbeerschorle mindestens so angeregt zum Beispiel darüber unterhalten kann (beziehungsweise könnte).

Moin Pesch...

da wäre ich gerne dabei :up:

allerdings kann ich erinnern, das bei früheren ähnlichen Diskussionen...
ich schon ein paarmal die "Gegner plattgeredet" hatte...
man dann zum 2. 3. 4. Bier überging...

oder eine Szene vor fast 30 Jahren Photokina...
wo ich für einen Menschenauflauf sorgte, bei der Neuvorstellung der RZ...
nachdem ich den deutschen Vertreter bis zum Wahnsinn trieb....
wurden immer kleinere Japaner...dann kleinere und ältere Japaner vorgeschickt....
die Sicherheit machte sogar eine Absperrung um die 50-60 Leute die mithören wollten...

dann kam endlich ein ganz alter Japaner...der mich höflich zu Sake noch hinten bat :up:
das war der Mamyja Cheffe...der gab dann Antworten...
die die anderen nicht hören durften

also überlege dir gut ...mich einzuladen
Mfg gpo

 

[Pesch]

also überlege dir gut ... mich einzuladen

Darüber muss ich nicht lange nachdenken. Diskussíonen über Fragen des persönlichen Geschmacks - also zum Beispiel über den schönsten oder jeweils thematisch angemessesten Schärfeverlauf - interessieren mich persönlich nämlich nicht, denn - wie man so schön sagt: "Über Geschmack lässt sich nicht streiten." (Wobei in dieser Redewendung allerdings ein "eigentlich" fehlt. Denn dass man gegebenfalls auch umfänglich darüber diskutieren kann, ob zum Beispiel eine neue Kamera nun hübsch oder hässlich ist, das lasst sich ja nicht bestreiten.)

Ich für meinen Teil mag also nicht über Geschmacksfragen diskutieren und folge daher einfach meinem persönlichen Geschmack und respektiere einfach den anderer Leute.

Dass unterschiedliche Leute einen unterschiedlichen Geschmack haben - auch in der Frage des schönsten oder auch jeweils thematisch angemessensten Schärfeverlaufs - finde ich übrigens eine feine Sache, da genau dies die Welt (in diesem Fall die der Fotografie) so bunt und vielfältig macht, wie ich persönlich sie mag.

Und aus diesem Grund halte ich es weiter für eine äußerst feine Sache, dass es in der Fotografie ein reich gefülltes Arsenal mit schier zahllosen unterschiedlichen Optionen gibt, in dem daher nahezu jeder persönliche fotografische Geschmack die aus seiner Sicht geeigneten Mittel seiner praktischen Umsetzung finden kann.

Warum sollte man also andere Leute zu den eigenen Vorgehensweisen bekehren? Damit sie dann mit etwas Pech tatsächlich alle genauso vorgehen wie man selbst? Also mir persönlich wäre eine daraus resultierende Welt entschieden zu trist, denn ich persönlich bin zum Beispiel sehr froh darüber, dass Vermeer und van Gogh einen unterschiedlichen Geschmack hatten, und sie daher im Arsenal der Maltechniken auch an verschiedenen Stellen fündig wurden.

Daher finde ich persönlich die Fragestellung, ob Software oder Hardware oder ihre Kombination zu schöneren oder thematisch angemesseneren Fotografien verhilft, ähnlich unsinnig wie die, ob Dürers Marderpinsel oder Richters Rakel zu schöneren oder thematisch angemesseneren Gemälden verhilft. Wäre es denn wirklich ein Gewinn, wenn ein Portrait von Gerhard Richter denselben Schärfeverlauf hätte wie ein Portrait von Albrecht Dürer - oder ein Portrait von Thomas Ruff denselben wie eines von Man Ray? Aus meiner Sicht nicht.

Daher empfinde ich die hier von erfahrenen Profis erläuterten unterschiedlichen persönlichen Vorgehensweisen (noch einmal vielen Dank dafür!) auch nicht deshalb als interessant und lehrreich, weil ich denke, man sollte eine von ihnen kopieren (was ja wahrscheinlich sowieso kaum gelingen würde), weil nur sie zum Ziel führen kann, sondern weil die Freiheitsgrade für die eigene Wahl der für die eigenen Zwecke geeigneten Vorgehensweisen mit jeder Vorgehensweise, die man kennt, größer werden.

Und eine dieser im Arsenal der Fotografie zur freien Auswahl stehenden Vorgehensweisen ist die Benutzung des hier diskutierten PC-E Nikkor 3.5/24 D ED. Nicht mehr - aber auch nicht weniger.

Die von mir in einigen meiner Beiträge zu diesem Thema zitierten und verlinkten Veröffentlichungen zu Software-Optionen sind von mir also auch nicht im Sinne einer Empfehlung der darin vorgestellten Software-Optionen gemeint, sondern einzig als Information über diese Optionen und ihre jeweiligen theoretischen Grundlagen. Dass viele der aktuellen Veröffentlichungen zu Software-Optionen nur in englischer Sprache erhältlich sind, ist nun einmal heute so - ob man es nun bedauert oder nicht. Und mir fehlt oft die Zeit dazu, entsprechende deutschsprachige Veröffentlichungen zu suchen. Das bitte ich zu entschuldigen. Und dann weise ich eben manchmal lieber auf eine englischsprachige Veröffentlichung hin, als auf gar keine.

Wen diese Informationen (im Unterschied zu Empfehlungen) - warum auch immer - interessieren sollten, der kann sie ja zur Kennnis nehmen. Wen sie - warum auch immer - nicht interessieren sollten, der kann sie ja auch ganz einfach unbeachtet lassen. Für diese Zitate und Links dürfte auf den Servern dieses Forums ja wahrscheinlich ausreichend Speicherkapazität vorhanden sein.

Weiter bitte ich um Verständnis dafür, dass ich im Kontext der hier diskutierten Thematik "PC-E Nikkor 3.5/24 D ED" nun nicht vom thematisch ja noch verwandten Software-Stöckchen auch noch im Detail auf das Hollywood-Hölzchen kommen möchte. Wen also das Zutreffen oder Nicht-Zutreffen der von luckyshot in den Raum gestellten Ansicht, dass die Ansprüche der Filmindustrie an Schärfeverläufe und Bokeh etc. im Vergleich mit den entsprechende Anforderungen der Fotografie nur gering seien, eingehender interessieren sollte als sich von einem Platz in einer der mittleren Reihen eines 4K-Kinos (Cinemaxx etc.) aus klären lässt, der wird bezüglich der entsprechenden Ansprüche an die Hardware sicher bei Zeiss, Panavision und Arri etc. fündig werden, und bezüglich der entsprechenden Ansprüche an Software zum Beispiel bei Weta etc., also den Anwendern solcher Software, oder auch bei einem der Anbieter von Software im Bereich visual effects.

 

[gpox]

Darüber muss ich nicht lange nachdenken. Diskussíonen über Fragen des persönlichen Geschmacks

Moin Pesch....

ich habe bei deinen Beiträgen immer noch das Problem...nicht wirklich zu wissen was>
# die meinst
# was du vertrittst
# und wofür....

will sagen, ich verstehe deine Ansätze nicht wirklich...
denn ähnlich wie Luckyshot bin ich Vollpraktiker......aaaaaber,

zu allen Zeiten habe ich Dokumentationen verfolgt, bei denen es "um das Sehen" ging...
also was geht in unserem Kopf vor, was sehen wir, was gauckelt uns unser Gehirn vor...

was hat man, aus werbezwecken erforscht...um dahinter zu kommen warum>
die Männer angeblich immer auf duie Tixxxn schauen, damit dann Augenverfolgung per Videokameras...
was tastet unser Auge eigentlich ab

dazu dann die "Gestaltunsgregeln" die teilweise aus Urzeiten stammen....
passend dazu die "Lichtregeln" die einen erheblichen Einfluß haben> wohin wie schauen...usw.

die Summe daraus...
ergibt für Fotografen(mich)>>> die Art wie sie ranngehen und dann ein Bild machen :up:

weil das so ist....ich genau diese "paar Regeln" kenne und einsetze kann ich dann den Erfolg messen
ich könnte hunderte von Motiven zeigen> wo ein Kunde gemault hat...
dann aber eine klitzekleien Änderung dazu führte> das er voll begeistert war...:up:

wenn das oft genug vorkommt(ist bei Profis so) dann packt man das in die eigenen Lernkurve
und steigert sich da rein...
die Folge sind dann immer bessere Aufträge, guter Umsatz...letzlich Gewinn :up:

ein Amateur hat das nie erlebt...Foren sind eben KEINE guten Kontrollelemente,
die einem Fotografen> auch mal sagen das er dummTüch produziert hat

und dafür .....braucht es keine Software...
sondern langjährige Erfahrung :up:
Mfg gpo

 

[Pesch]

... ich habe bei deinen Beiträgen immer noch das Problem...nicht wirklich zu wissen was du meinst

Wenn man nicht genau verstanden hat, was jemad mit einer bestimmten Formulierung meint, es einen aber sehr interessiert und man es daher gerne wissen möchte, dann ist es meiner Erfahrung nach meist zielführend, einfach solange nachzufragen, bis man es verstanden hat.

Sollte Dich also meine Meinung sehr interessieren, dann könntest Du diese Vorgehensweise ja vielleicht einmal ausprobieren. Für diesen Fall zum Einstieg:

Was genau von all dem, was ich hier zu diesem Thema bislang geschrieben habe (ein Zitat meiner von Dir nicht verstandenen Formulierung wäre möglicherweise hilfreich), hast Du nicht verstanden?

 

[Hans-Peter R.]

Hi Pesch,

Sollte Dich also meine Meinung sehr interessieren, dann könntest Du diese Vorgehensweise ja vielleicht einmal ausprobieren.

Du schreibst immer sehr viel, ausladend und mit dem Anspruch, eine gerichtsverwertbare Formulierung zu verwenden. Das ist für manche einfach etwas "too much" in ihrer Freizeit. Und wenn man aus einem längeren Traktat einen Satz zitiert und um eine griffige Erklärung bittet und erhält dann ein neues, noch ausladenderes, noch wasserdichteres Traktat, dann macht man das als Fragesteller genau einmal und lässt das dann gut sein.

Ich finde das manchmal ein klein wenig schade. Du kennst Dich offensichtlich im theoretischen Bereich sehr gut aus, interessierst Dich und informierst Dich umfassend. Du gräbst spannende Links aus dem Web aus, die ich im Leben nie gefunden hätte, bist kommunikativ, kritisch und höflich ... und trotzdem klappt es manchmal einfach nicht mit dem Informationsaustausch. Wenn Du versuchen würdet, Deine Gedanken etwas knapper, griffiger zu fassen - auch mit der Gefahr, dass sie missverständlicher, angreifbarer, lückenhafter werden, würden viel mehr Foristi davon profitieren und es würde die Wahrscheinlichkeit steigen, dass es öfters mal zu einer fruchtbaren Begegnung zwischen Theorie und Praxis kommt ... sag´ ich jetzt einfach mal so, in der Hoffnung, dass Du das nicht missverstehst.

Ciao
HaPe

 

[Pesch]

... dann macht man das als Fragesteller genau einmal und lässt das dann gut sein. ... Ich finde das manchmal ein klein wenig schade.

Wenn es so sein sollte, dann wäre das aus meiner Sicht vielleicht nicht so schade, wie Du vermutest. Denn bei so wenig Hartnäckigkeit auf der Seite eines Fragestellers, dürfte das Ausmaß seines Interesses an dem Erfragten ja eher gering sein. Ich glaube Du unterschätzt da die Mitglieder hier. Wer von ihnen ernstlich Interesse an einer Information hat, der wartet sicher nicht darauf, bis er sie von mir oder anderen Mitgliedern didaktisch bestens aufbereitet mundgerecht serviert bekommt. Informationen sind - ob einen das nun freuen mag oder nicht - in aller Regel eine Holschuld. Mir vorzuhalten, sie seien eine Bringschuld, die ich mangelhaft erbringen würde, finde ich daher zugegebenermaßen unangemessen. Denn ich erbringe sie in meiner Freizeit.

Wer also bei einem eventuellen Un- oder Missverständnis nicht nachfragen mag - und zwar im Zweifel auch mehrfach, eben bis das Un- oder Missverständnis ausgeräumt ist, weil die eigene Freizeit (im Unterschied zu meiner) dafür zu kostbar erscheint, der lässt es dann halt. Und meine Schuldgefühle halten sich angesichts eines derart geringen Interesses dann übrigens durchaus in Grenzen.

Mir zu unterstellen, dass ich mich sicher verständlicher ausdrücken könnte, wenn ich mir in meiner Freizeit nur entsprechend mehr Mühe geben würde, finde ich übrigens auch etwas unfreundlicher, als mir zu unterstellen, dass ich mir die Mühe, die ich dafür in meiner Freizeit aufbringen mag, durchaus mache, aber das Ergebnis in Sachen Verständlichkeit leider trotzdem zu wünschen übrig lässt.

Wenn Du das im Übrigen tatsächlich so schade findest wie Du schreibst, dann wäre im Übrigen vom Grundsatz her ja auch denkbar, dass Du oder andere sachkundige Mitglieder mich beim verständlichen Erläutern 6 Zeilen lang unterstützen ("Pesch hat sich umständlich/unverständlich/missverständlich ausgedrückt. Was er erläutern wollte ist Folgendes: ...") anstatt mir, wie Du es in Deinem Beitrag #96 machst, 6 Zeilen lang vorzuhalten, meine Erläuterungen seien unverständlich.

Dabei würde ich es in Sachen "methodischer Exkurs" mit Deinem Einverständnis nun gerne bewenden lassen, denn es geht hier nicht um meine Kunstfertigkeit im Erläutern, sondern um das PC-E Nikkor 3.5/24 D ED.

 

[Pesch]

dann aber eine klitzekleine Änderung dazu führte > dass er voll begeistert war ... und dafür .....braucht es keine Software... sondern langjährige Erfahrung

Wenn ich Deine Erläuterungen richtig verstehe, dann verfolgst Du bei Deiner Arbeit unter anderem das Ziel, den Betrachtern Deiner Fotografien eine ihnen als natürlich und angenehm etc. erscheinende Darstellung des Motivs zu bieten.

In Deiner Praxis ist Dir dabei aufgefallen, dass dies allein mit einem Lehrbuch der Perspektive in der Hand nicht funktioniert. Das ist auch kein Wunder, denn in der Tat ist das subjektive Wahrnehmungserlebnis oft "verzerrt", und zwar obwohl sich der Fotograf und auch das Objektiv an alle "Gesetze der perspektivischen Abbildung" fein säuberlich gehalten haben.

Das GF ermöglicht nun dem erfahrenen Fotografen eine intuitive Herangehensweise an die Problematik einer "natürlichen Perspektive", denn auf der Mattscheibe sieht man ja vergleichsweise gut was Sache ist, und dann nutzt der Könner die Verstellmöglichkeiten des GF für gerade die kleine Prise "falsch", die nötig ist, damit ein Betrachter "richtig" wahrnimmt.

Und da Deine "Problemlösung" eine intuitive ist (im Unterschied zu einer mathematisch berechneten), lässt sie sich auch so schwer lehren und vermitteln.

Du gehst bei der "Perspektivenkorrekur" also eigentlich den Weg der Könner unter Deinen Kollegen mit Farbe und Pinsel. Die Könner unter ihnen in Sachen Perspektive - Canaletto ist aus meiner Sicht vielleicht ein Beispiel – ändern sie nämlich ebenfalls intuitiv in einer Weise, dass gerade deswegen, weil sie ein bischen "falsch" ist, der Wahrnehmungseindruck "richtig" ist:

"Doch im Gegensatz zum Künstler, der zwar geometrische Regeln benutzt, jedoch auch den menschlichen Blick der Abbildung zu Grunde legt, leidet die rein Geometrie bedingte Bilderstellung an deren eigener Perfektion." Quelle: Seite 17 der in der letzten Zeile dieses Beitrags verlinkten Arbeit

Warum das so ist, also wieso in Bezug auf die perspektivische Wahrnehmung einer 2D-Darstellung nicht selten falsch richtiger als richtig ist, war und ist natürlich auch in den verschiedensten Disziplinen der Wissenschaft Thema.

Letztes Jahr ist zum Beispiel eine in diesem Zusammenhang vielleicht recht interessante Arbeit veröffentlicht worden - aus der auch das Zitat oben stammt, in der ein Algorithmus für CGI vorgestellt wird, der im Sinne einer "Erweiterten Perspektivischen Korrektur" eingesetzt werden kann. Das Interessante an dieser Arbeit ist nun meines Erachtens nicht allein dieser Algorithmus, sondern dass in ihr der wissenschaftliche Diskussionstand zu dieser Thematik "falsche Perspektive = richtige Perspektive?" – wie ich meine – recht gut zusammengefasst ist.

Meiner Meinung nach ist übrigens Deine auf Erfahrung basierende intuitive Herangehensweise eine sehr Erfolg versprechende Methode zur Problemlösung. Und Dein beruflicher Erfolg gibt dem ja recht. Unser Gehirn scheint ja sowieso oft erst dann zur Höchstform aufzulaufen, wenn unser Bewusstsein anderweitig beschäftigt ist. Deshalb fallen einem die besten Problemlösungen ja auch oft nicht beim Nachdenken ein, sondern zum Beispiel beim Duschen etc. Und daher lässt sich die Intuition der erfahrenen Könner ihres Fachs - Adrian Newy als vielleicht ein Beispiel aus den Ingenieurwissenschaften - auch nicht durch Rechner ersetzen (Ferrari weiß ein Lied davon zu singen ). Und ich persönlich bezweifle auch, dass in diesem Satz ein "noch" fehlt.

Hier für eventuell Interessierte der Link zu dieser Arbeit: http://www.qucosa.de/fileadmin/data/qucosa/documents/10062/Dissertation_Zavesky.pdf

 

[soulbrother]

....Deshalb fallen einem die besten Problemlösungen ja auch oft nicht beim Nachdenken ein, sondern zum Beispiel beim Duschen etc.

Jetzt bin ich ein wenig erleichtert, ich dachte schon nur mir geht´s immer so ;-)

 

[gpox]

Moin Pesch....

du wirst dich wundern>>> nun habe ich dich sogar verstanden :up:
will da nicht jeden Satz zitieren...

# Buch..
nein nicht ein Buch> bestimmt aber 20 Bücher habe ich früher mal durchgeackert...
Titel kann ich nicht mehr nennen ist im Kopf gespeichert...das reicht

# Erfahrungen...
nochmal, ich habe gute 10 Jahre als angestellter Fotograf in allen Bereichen gearbeitet...
und dabei oft im Team mit bis zu 4 Kollegen(Großstudios)...

die haben mir vorgemacht, wie sie es machen aber...
sie haben mir auch alle Fehler vorgemacht>>> und das habe ich mir gründlich gemerkt

# Kopf...
wenn man in der Werbefotografie tätig ist, muss man auch beobachten>>>
WAS und WIE .... funktioniert, es nutzt nix die Oberkreative zu sein,
wenn man "die Zielgruppe" nicht kennt oder sogar ignoriert...
(die Frage wäre in Forenb wie hier>>> wer ist meien Zielgruppe )

die ganze Werbekiste ist reiner Psychoterror> man zwingt Betrachter > ins Produkt zu schauen...
da geht natürlich nur> wenn man sich selbst ausreichend damit beschäftigt...
und wie gesagt die Dokumentationen dazu>"Sehen und Perspektive" sich reinzieht...
und es auch konsequent anwendet :up:

Notwendig ist damit immer auch>>> die Selbstanlyse und der Kontakt zur Zielgruppe,
um einfach mit zu bekommen> wie die ticken
( das könnte bedeuten das fotografische Junghuschies...keine guten Hochzeitbilder machen...
denn sie sind selten selbst verheiratet, haben selten Frauenbeziehungen...kennen das Thema nicht)

# Licht...
mein Lieblingsspruch ist immer>>> das Auge geht nach hell (steht irgendwo in Fachbüchern)...
überprüfe Bilder hier im Forum nach dieser Methode....und du wirst sehen
das reichliche Mengen falsches Licht haben....andere wiederum voll auf den Punkt sind...
logisch das nicht ALLE Fachbücher gelesen haben nur....
gute Fotografen machen das intuinitiv :up:

# Perspektive...
alle reden drüber...wenn man nachhakt kommt viel krudes raus
Hauptproblenm sehe ich darin das KB-T/S Nutzer selten GF Kameras in der Hand hatten,
nicht anders sind viele Bilder mit komischen Einstellungen zu bewerten...

man kann ja auch nicht fluchtene Eisenbahnschienen > hinten auseinander zeihen,
nur weil wissen das Eisenbahngleise imm 100% parallel verlegt werden...

und Hochhäuser laufen oben eben auch nicht zusammen...die sind lotrecht gebaut,
Tatsache aber ist> die Perspektive von unten fluchtet eben oben zusammen...
übertreibt der T/S Fotograf das....stört es unser Emmpfinden

### alles in Bücher oder Regeln zwingen...will ich auch nicht,
das schöne and er Fotografie ist>>> sie läst immer mal neue Sehweisen zu, die in kein Schema passen..

viel Gelaber....man müste es in der Realität vorführen...
dann sind viele Diskussionen ganz schnell erledigt
Mfg gpo

 

[mescamesh]

Hallo,

das 45er kann man auch selbst umbauen, ein gewisses Maß an Gottvertrauen sollte man allerdings mitbringen, Agnostiker und Atheisten etwas Mut!


LG
Stevie