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Aber völlig unterschiedliche Fotos bei unterschiedlichen Sensorformaten, denn Dein 200mm Objektiv wäre im 8x10 Großformat eine Normalbrennweite und mit Blende 2.8 gar nicht erhältlich. Sorry, Deine Denkweise ist völlig unfotografisch und realitätsfern.
Dir scheint auch noch nicht aufgefallen zu sein, daß es bei manchen Sensorformaten lichtstärkere Optiken gibt, als bei anderen. Sogar verschiedene Hersteller haben unterschiedlich lichtstarke Optiken im Programm. Wenn das alles keine Rolle spielen würde, dann könntest Du Deine Kamera auch bei Tschibo kaufen
Sowohl das Format als auch der Hersteller können eine Rolle spielen. VG
G
Gelöschtes Mitglied 4344
Guest
Zur Erinnerung:
Weil der nach meinem Empfinden beste Einwand ein wenig in einer völlig irrelevanten Theoriediskussion untergegangen ist, zitiere ich diesen noch einmal:
"Freistellpotenzial" ist für viele das Killerargument pro FX schlechthin. Für genau die beiden genannten Anwendungsgebiete spielt der kleinere DX-Sensor seine Stärken aus. Meine Empfehlung daher: Wenn Geld übrig ist, auf eine Vollformat-Kamera verzichten und das Geld lieber in Workshops oder (Foto-) Reisen stecken.
Weil der nach meinem Empfinden beste Einwand ein wenig in einer völlig irrelevanten Theoriediskussion untergegangen ist, zitiere ich diesen noch einmal:
"Freistellpotenzial" ist für viele das Killerargument pro FX schlechthin. Für genau die beiden genannten Anwendungsgebiete spielt der kleinere DX-Sensor seine Stärken aus. Meine Empfehlung daher: Wenn Geld übrig ist, auf eine Vollformat-Kamera verzichten und das Geld lieber in Workshops oder (Foto-) Reisen stecken.
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Das stimmt so nicht, denn die Sensorgröße bestimmt natürlich die bei gegebener Ausgabegröße erforderliche Vergrößerung und damit den Wert, ab dem das Unschärfescheibchen als sichtbar unscharf wahrgenommen wird.
Um bei Deinem Beispiel zu bleiben:
Brennweite 200mm, Abstand 5m, Blende f/2.8 liefert an FX eine Schärfentiefe von 10 cm und an DX von 6,7 cm. An einer Großformat 9 x 12 cm sind's dann schon 35 cm.
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Es geht nicht darum, dass das Freistellpotential das Killerargument ist, sondern darum, das es einen Unterschied macht mit welchem Format man fotografiert. Hier wird ja die ganze Zeit behauptet es würde keinen Unterschied machen. Auch Pixelkarl würde feststellen, daß er im Falle der beiden Kameras (D750 und D7200) in der Praxis mit der D7200 keine höhere Tiefenschärfe bei Makros erreicht. Denn der vermeintliche Formatvorteil von DX wird durch die früher sichtbaren Beugungserscheinungen der kleineren Pixel wieder wett gemacht. Man kann eine D750 eine Blende weiter Abblenden, ohne eine schlechtere Bildqualität zu erhalten als mit einer D7200. Insofern ist es auch für Landschaftsfotografien, wo man auch meist eine hohe Tiefenschärfe erreichen möchte kein nennenswerter Vorteil.
VG
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Tja - genau deshalb habe ich auch die Werte für Blende 11 mit aufgeschrieben. Um jetzt wieder zur Sachdiskussion zurückzukehren und die plötzlich hineinspielende persönliche Komponente wieder herauszunehmen, verzichte ich darauf, deine Lese- und Verständnisprobleme zu kommentieren; das hast du selbst bereits bestens erledigt.
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Nur ist Deine Aussage für Blende 11 genauso falsch. Die Schärfentiefe ist eben nicht unabhängig vom Sensorformat. Dein Beispiel (200 mm, 5 m Abstand) durchgerechnet:
DX: 26 cm
FX: 40 cm
9x12: 140 cm
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Probieren wir's mal Analog, vielleicht wird dann ein Schuh draus
Wenn du ein KB-Negativ und ein Mittelformatnegativ hast und sich auf beiden in der Emulsion ein (gleich grosser) Fehler befindet, dann wird der Fehler auf dem KB Negativ eine groessere Ausdehnung am Bild haben, als am Mittelformat Negativ.
Das man Mittelformat Negative groesser vergroessern kann, ist glaube ich auch klar.
lg redy
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Die Frage war nicht,
ob Kleinbild, oder Mittelformat,
nicht, ob DX, oder FX,
sonder ob
D 750 oder D 800
und da er voraussichtlich nach eigener Einschätzung die Kohle für eine gebrauchte D 750 erst im Februar zusammenhaben wird, ist die ganze Diskussion hinfällig, weil, wenn neue Gläser nicht im Budget sind, bringt das alles eh nichts.
ob Kleinbild, oder Mittelformat,
nicht, ob DX, oder FX,
sonder ob
D 750 oder D 800
und da er voraussichtlich nach eigener Einschätzung die Kohle für eine gebrauchte D 750 erst im Februar zusammenhaben wird, ist die ganze Diskussion hinfällig, weil, wenn neue Gläser nicht im Budget sind, bringt das alles eh nichts.
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Ob das bei der D750 und D7200 der Fall ist habe ich nicht selbst getestet. Aber bei der D800 im Vergleich zur D7200 ist auf jeden Fall ein Schärfentiefevorteil bei der D7200.
Die D800 ist fast zwei Blendenstufen weiter abzublenden. Da der Abbildungsmaßstab größer sein muss um den Sensor voll auszunutzen muss ich weiter ran ans Motiv. Damit verringert sich zwangsläufig der Bereich in dem das Bild scharf erscheint. Da nützt auch der etwas größere Zerstreuungskreis der Vollformatkamera nicht viel. Die Fluchtdistanz von Insekten wird eventuell auch unterschritten. Ich könnte auch den gleichen Abstand wählen und das Vollformat beschneiden. Damit verliere ich gewaltig an Aulösung.
Ich müsste also weiter abblenden und um das zu kompensieren die ISO hochnehmen. Damit get natürlich auch der Rauschvorteil der FX-Kamera flöten.
Dieses Jahr habe ich einen Vortrag über Makrofotografie gehalten. Da ich nicht nur blanke Theorie verbreiten wollte habe ich sehr viel Kamera Technik und auch Bilder präsentiert. Unter Andrem auch ein direkter Vergleich bezüglich der Schärfentiefe zwischen Vollformat und APS-C.
In der Landschaftsfotografie verhält es sich ähnlich.
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Probieren wir's mal Analog, vielleicht wird dann ein Schuh draus
Hi,
danke auch für deine Erklärung
Mir ist heute Nacht irgendwann aufgegangen, wo das Problem/Missverständis lag. Ich bin bei meiner Sicht auf Motiv und Auflösung von ansonsten vergleichbaren Bedingungen ausgegangen und habe somit den theoretischen Bildfehler im Crop mit berücksichtigt, ihn also gedanklich mit verkleinert. Und das ist bei [MENTION=75111]gugu[/MENTION] s Objektivfehler-Mikrometern wie bei deinem Emulsionsfehler ja nicht der Fall.
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Weil bei gleichem Ausgabeformat das Kleinbild stärker vergrößert werden muss !
Aus diesem Grund wurden auch für Kleinbild und Mittelformat unterschiedliche
"Zerstreuungskreisdurchmesser" vorausgesetzt - sprich die Anforderungen an
Kleinbild waren deutlich höher was nicht bedeutet das alle qualitativ hochwertiger
waren/sind.
Die Diskussion hier aber dreht sich meiner Meinung nach noch immer
zwischen "was-ist-möglich" und "was-ist-nötig" und für 98% aller später
verwendeten Formate dürfte die neuere Nikon D750 (mehr) als ausreichend
sein.
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Ich hatte damals keine Lust auf das sauteure Nikon FX
vor allem das ich privat primär dem Luxus Film huldigte.
(Beruflich kommt man
nicht drum herum aber das isteine andere Geschichte und hier waren/sind wir leider
mit Ca*** sehr gut bedient).
Also kaufte ich mir ein günstigere Olymus E520 mit
zwei Kit Objektiven (Schande über mich) um dem
familiären Druck (schnell knips mal das) zu lindern.
Ich bin mit der Marke/Kamera/Objektivqualität nie
wirklich zufrieden geworden....
Die Nikon D700 die zeitgleich auf den Markt kam
flatterte mir Jahre später ins Haus und das Ding
liebe ich seit dem ersten mal auslösen.
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Nehmen wir mal eine Fachkamera und legen anstatt dem Planfilm 13*18cm hinten nur einen 135er Negativstrefen (oder eine Art KB Negativ im Diarahmen) mittig in die Kassette, so erhalten wir eine Aufnahme mit starkem Tele-Eindruck, obwohl das 200er an 13*18 eine Standardbrennweite ist.
Die Tiefenschärfe ändert sich dadurch auch kein bisschen - sie wird ausschliesslich vom Objektiv definiert und zu etwa null Prozenzt vom Negaitiv/Sensorformat.
Einen Unterschied macht lediglich die Frage, für welchen Bildkreis das Objektiv gerechnet wurde. Grossformat verlangt nach grossen Bildkreisen, Kleinbildobjektive erreichen oft kaum mehr als 50mm, und je enger der Bildkreis (kleiner Durchmesser), desto stärker kat man es mit Vignettierung in den Ecken zu tun.
Kann man das so auf digital übertragen? Ja. Zwar gibt es (noch?) keine digitalen Grossformatsensoren, aber wenn man den hypothetischen Filmstreifen/Diarahmen aus dem ersten Absatz durch einen eingeklebten FX-Sensor ersetzt ändert sich nichts an der Gültigkeit.
Und auch anders herum ist mir kein Unterschied aufgefallen. In der Dunkelkammer hatte ich ursprünglich eine Rodenstock 4/50 Vergrösserungsobjektiv. Als ich die 6*7 Schublade dazu-kaufte, musste ich auf ein anderes Objektiv wechseln. Da ich mit einem 80er nicht mehr über 20/30 hinaus gekommen wäre, habe ich ein 5,6/45er gekauft. Mir ist - obwohl Mittelformat (grösserer Bildkreis) - nicht in Erinnerung, dass es leichter oder schwieriger zu fokusieren war. Mir ist aber noch deutlich in Erinnerung, dass ich wahnsinnig viele technisch schlechte Aufnahmen mit der Mamyia RB67 gemacht habe....
Die Tiefenschärfe ändert sich dadurch auch kein bisschen - sie wird ausschliesslich vom Objektiv definiert und zu etwa null Prozenzt vom Negaitiv/Sensorformat.
Einen Unterschied macht lediglich die Frage, für welchen Bildkreis das Objektiv gerechnet wurde. Grossformat verlangt nach grossen Bildkreisen, Kleinbildobjektive erreichen oft kaum mehr als 50mm, und je enger der Bildkreis (kleiner Durchmesser), desto stärker kat man es mit Vignettierung in den Ecken zu tun.
Kann man das so auf digital übertragen? Ja. Zwar gibt es (noch?) keine digitalen Grossformatsensoren, aber wenn man den hypothetischen Filmstreifen/Diarahmen aus dem ersten Absatz durch einen eingeklebten FX-Sensor ersetzt ändert sich nichts an der Gültigkeit.
Und auch anders herum ist mir kein Unterschied aufgefallen. In der Dunkelkammer hatte ich ursprünglich eine Rodenstock 4/50 Vergrösserungsobjektiv. Als ich die 6*7 Schublade dazu-kaufte, musste ich auf ein anderes Objektiv wechseln. Da ich mit einem 80er nicht mehr über 20/30 hinaus gekommen wäre, habe ich ein 5,6/45er gekauft. Mir ist - obwohl Mittelformat (grösserer Bildkreis) - nicht in Erinnerung, dass es leichter oder schwieriger zu fokusieren war. Mir ist aber noch deutlich in Erinnerung, dass ich wahnsinnig viele technisch schlechte Aufnahmen mit der Mamyia RB67 gemacht habe....
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Es wird leider nicht richtiger, auch wenn Du es noch ein paarmal wiederholst.
Die Schärfentiefe ist von der Sensor-/Filmgröße abhängig. Warum wohl muss man bei gängigen Schärfentieferechnern selbige eingeben? Und warum kommen diese zu unterschiedlichen Ergebnissen bei unterschiedlichen Sensor-/Filmgrößen. Das Stichwort wurde im Verlauf dieses Threads schon genannt, nämlich die Größe des zulässigen Zerstreuungskreises.
Hier wird es recht anschaulich erklärt, da finden sich auch gleich die zulässigen Zerstreuungskreisdurchmesser für unterschiedliche Formate.
Bleiben wir bei Deinem Beispiel mit dem 13 x 18 cm Film:
Stell Dir einen Bildpunkt vor, der etwas außerhalb der Schärfeebene liegt. Dieser Bildpunkt erzeugt auf unserem Film einen Kreis von z.B. ca. 0,1 mm Durchmesser. Wenn Du davon einen Papierabzug 13 x 18 cm machst (Vergrößerungsfaktor = 1), wirst Du diesen Punkt noch als scharf wahrnehmen, er ist ja nur 0,1 mm groß.
Jetzt kommt Dein KB-Film. Auch davon machen wir einen Abzug im Format 13 x 18 cm, d.h. wir machen von dem Bild eine 5-fache Vergrößerung (180 / 36). Und damit wird plötzlich der Punkt, der auf dem Film 0,1 mm groß ist, 0,5 mm groß und erscheint unscharf.
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Die Tiefenschärfe ist kein fester mathematischer Wert, sondern ein visueller Eindruck der von den Betrachtungsbedingungen abhängt. Deshalb sind die Tabellen und Rechner auch oft wenig hilfreich, denn sie gehen von einem speziellen Anwendungsfall aus (mit angenommenen Unschärfekreisen) und vernachlässigen daneben auch die Tatsache, daß der Schärfeeindruck ein fließender ist. Tatsächlich ist ja nur eine dünne Ebene im Bild wirklich scharf und wieviel dann später auf dem Foto tatsächlich scharf erscheint, hängt von den Betrachtungsbedingungen ab. Also z.B. wie stark das Motiv vergrößert wird, wie groß der Abstand bei der Betrachtung ist, ect...
Die Ergebnisse die Du mit einem 13x18 Negativ erhälst und mit einem KB-Negativ sind zwei völlig unterschiedliche Fotos mit unterschiedlichem Bildauschnitt. Eins ist 2,4x3,6cm groß, das andere 13x18cm. Wenn Du das KB-Negativ jetzt auf die gleiche Größe vergrößern würdest wie Deinen 13x18cm Kontaktabzug, käme Dir der Scharfebereich Deines Motivs auf dem KB Abzug geringer vor, als auf dem 13x18 Kontakt (weil Du es stärker vergrößert hast). Man betrachtet in der Regel auch keine Negative mit der Lupe, sondern präsentiert seine Bilder wie auch immer (Print, Monitor, ect.). Was macht es denn für einen Sinn ein Foto in 2,4x3,6cm zu präsentiern? Und was für einen praktischen Wert hat dieser Vergleich? Wenn Du ehrlich bist - gar keinen.
VG
PS: siggi65 ist mir zuvor gekommen
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Natürlich (!) sind die beiden Bilder verschieden. Einmal haben wir es mit einer Tele-Aufnahme zu tun, und einmal mit einer Aufnahme mit "normalem" Blickwinkel. Das stand doch nie in Frage. So wenig, wie die Tatsache, dass der Schärfeverlauf des selben Objektivs sich nicht ändert, wenn ein anderer Film/Sensor dahiner hängt.
Ich erinnere nochmal daran, dass hier weiter unten sogar behauptet wurde, dass dies von Objektivhersteller zu zu Objektivherstelle unterschiedlich sein könnte ... ist es aber nicht. Und Unschärfe, die aus einem stärkeren Vergrösserungsfaktor herrührt, ist wiederum ausschliesslich eine Formatfrage und hat so gar nichts mit dem Objektiv zu tun. Das ist ja der (einzige?) Grund, warum immer noch Mittelformat-Kameras (heutzutage +/- FX*2, zu Film-Zeiten +/- FX*4,5) existieren.
Grossbild ist im professionellen Bereich (meiner Kennstnis nach) fast ausgestorben, erlebt aber bei Amateuren gerade einen Hype (zB. Intrepid Camera Campany)
Ich erinnere nochmal daran, dass hier weiter unten sogar behauptet wurde, dass dies von Objektivhersteller zu zu Objektivherstelle unterschiedlich sein könnte ... ist es aber nicht. Und Unschärfe, die aus einem stärkeren Vergrösserungsfaktor herrührt, ist wiederum ausschliesslich eine Formatfrage und hat so gar nichts mit dem Objektiv zu tun. Das ist ja der (einzige?) Grund, warum immer noch Mittelformat-Kameras (heutzutage +/- FX*2, zu Film-Zeiten +/- FX*4,5) existieren.
Grossbild ist im professionellen Bereich (meiner Kennstnis nach) fast ausgestorben, erlebt aber bei Amateuren gerade einen Hype (zB. Intrepid Camera Campany)
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Es macht nur wenig Sinn die beiden Fotos miteinander zu vergleichen, denn der Bildausschnitt (und damit der Abbildungsmaßstab) und das Filmformat sind total anders. Deshalb sage ich doch die ganze Zeit, das diese Denkweise völlig unfotografisch ist und keinen praktischen Nutzen hat. Das was den Fotografierenden interessiert sind völlig andere Dinge. Man möchte bei einem bestimmten Motiv einen bestimmten Scharfentiefe-Eindruck erreichen und nicht den Bildauschnitt (aka Abbildungsmaßstab) so lange verändern, bis es wieder passt. Das ist so, wie wenn der Protraitfotograf vom 105er Tele zum Weitwinkel greifen würde ohne den Motivabstand zu verändern.
Es ging darum das für bestimmte Formate gar keine so lichtstarken Optiken verfügbar sind und nicht jeder Hersteller 'Lichtriesen' im Programm hat. Deshalb macht es auch einen Unterschied welche Objektive man von welchem Hersteller verwendet.
Ich werde mich jetzt mal aus dem Thread verabschieden, denn ich denke das wir uns hier nur im Kreis drehen.
VG
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Hallo Herby,
die D750 ist ein ganz feine Kamera und liefert eine tolle Qualität. Zudem hat sie ein Klappdisplay, was ganz wesentlich zur komfortablen Bedienung beiträgt. ISO-mäßig ist sie stark. In der Bedienung dürfte sie dir vertraut sein. Und DAS ist eines meiner Hauptkriterien. Die "oberen" Nikons liefern alle eine sehr gute Qualität. Aber was liegt dir gut in der Hand, was kannst du nahezu blind bedienen? Ich kam von der D300, dann der D700 und habe mir die wunderbare D750 gekauft und nach kurzer Zeit wieder verkauft, zugunsten der D810. D700/D810 = nahezu gleich zu bedienen, das brauchte ich.
Nette Grüße und eine weise Entscheidung wünsche ich dir.
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