Frage Farbstörungen bei der Umwandlung von Tiff nach jpg

[Hans-Peter R.]

Hi,

Also die harte Tour der Analyse mit
hochgezogener Gradationskurve:

ah, sehr gut. Hier sieht man auch sehr schon die JPEG-Klötzchen.

Ciao
HaPe

 

[Quincy 66]

Du kannst ja draufklicken.
Ich will es nicht unnötig komprimieren, um die Uploadbedingungen einzuhalten, das wäre ein unnötige Fehlerquelle.

Oh ja, wie peinlich
Das Bild ist auf alle Fälle super geworden!!

Ich habe dieses Tutorial gefunden, klappt das bei euch (bei mir nicht)?: http://pixelsucht.net/photoshop-tonwertabrisse-vermeiden/

Das Turtorial sehe ich mir jetzt mal an....

Viele Grüße
Rolf

 

[bl2002]

Die Bilder haben nun aber auch verschiedene Aussagen. Das Originalbild hat warme (Sonnenuntergangs-) Farbtöne. Die Neubearbeitung unterstreicht die kalte Wettersituation (gefrorener See). Beide Stimmungen haben ihre Berechtigung und gefallen mir.
Meine Vermutung: realistischer wird wohl der Ursprung sein; interessanter, da seltener zu sehen, die Nachbearbeitung von dmachaon (unabhängig von der Tonwerteabriß-Problematik, die ich auch nur bei 350% Ansicht im Original sehen kann). Kämpfe mit mir ebenfalls mit 16bit Auflösungen; die Bilddateien werden schon arg groß, trotz LZW Komprimierung. Am 24 Mpx Sensor gibt es dann Tifs mit ca. 140MB (bei einer Ebene).

 

[jazzmasterphoto]

Nachdem wir jetzt so ziemlich alle technischen Aspekte
durch haben, wäre es m.E. langsam Zeit für die Praxis.

Deshalb empfehle ich die Ausbelichtung des kritischen
Bildteils als 1:1-Ausschnitt des gewünschten Formats
auf 10x15 – kostet max. 20 Euro incl. Versand …

Nur daran läßt sich wirklich beurteilen, ob das Problem
überhaupt eine Relevanz für den Print hat. Punkt.


​

 

[Quincy 66]

Nachdem wir jetzt so ziemlich alle technischen Aspekte
durch haben, wäre es m.E. langsam Zeit für die Praxis.

Deshalb empfehle ich die Ausbelichtung des kritischen
Bildteils als 1:1-Ausschnitt des gewünschten Formats
auf 10x15 – kostet max. 20 Euro incl. Versand …

Nur daran läßt sich wirklich beurteilen, ob das Problem
überhaupt eine Relevanz für den Print hat. Punkt.


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Ich habe es etwas anders gelöst - die Bestellung in 40 x 60 ist raus - Sekt oder Selters. Das spart im günstigsten Fall die 20 € für den Testschuss und macht mich im schlechtesten Fall auch nicht wesentlich ärmer; Rabattcode sei Dank
Der Auftrag ist schon im Druck - sagt mir der Statusreport bei Saal...

Viele Grüße
Rolf

 

[of51]

Und wenn es an der Wand hängt siehst es nur du. Oder glaubst es zu sehen

 

[dmachaon]

Ich habe nun auch nochmal ewig rumprobiert, und bin verwirrter als zuvor...
Ich habe alles möglich probiert, auch in der Farbverwaltung von Windows und CS6 rumgespielt, und nun sehe ich zumindest bei den Bildern hier im Forum nur mit Fantasie störende Farbwolken. Vielleicht lags einfach am Farbmanagement?

Nach dem, was ich so gelesen habe, gibt es mehrere Problemursachen:
1. ein Farbmanagementproblem: viele Browser können kein Farbmanagement (Firefox kanns), sodass manche User mglw. TWA sehen, andere nicht
2. viele User berichten, dass sie in PS, PSE, Windows-Bildanzeige, etc. Farbwolken sehen, in Irfan View hingegen nicht. Ich sehe in Irfan View ein deutlich kontrastreicheres Bild, allerdings mit Farbwölkchen (Farbmanagement ist hier korrekt eingestellt)
3. Hauptproblem scheint die Konvertierung in 8 Bit zu sein, und das ist auch einleuchtend: zuvor 65.000 Töne pro Kanal werden in nur 256 (!) gepresst. Warum dabei bunte Wölkchen entstehen, wo sonst nur Grau ist, bleibt mir allerdings ein Rätsel

Vielleicht ist das ja auch der Grund, dass ich noch nie TWAs in den JPg hatte, wenn in den Tiffs auch keine waren (vielleicht erinnerst Du Dich, wir haben darüber schon mal telefoniert, wenn auch in einem anderen Zusammenhang...).

Hier setzt der Smart-Object-Trick an, der bei mir jedoch nicht funktioniert.
Bist du dir ganz sicher, dass du keinerlei Farbabrisse siehst (in 100%-Ansicht)?

Ich bin jetzt gemein und verlinke zwei deiner Bilder, ich hoffe du verzeihst?
Hier sieht man (bzw. ich), dass der Hintergrund von grober Klötzchengrafik und violett-grünen Wölkchen geprägt ist (konzentrische, leicht bunte Ringe oberhalb des Rückens). Jedenfalls ist dort kein butterweicher Hintergrundverlauf zu erkennen. Und hier sehe ich horizontales Banding, besonders über dem Rücken des Blässhuhns.
Ich habe noch Dutzende andere Bilder diverser Quellen angeschaut, und man sieht so etwas überall, mal mehr, mal weniger stark. Ich denke, es geht einfach nicht besser? 8 Bit bieten bloß 256 Töne pro Kanal...


Ich halte diese Problematik im Übrigen für ziemlich relevant, nicht nur für den Druck. Letztlich wird dieser nur von wenigen Betrachtern gesehen, während die Web-Darstellung deutlich häufiger angeschaut wird. Und eine möglichst gute Darstellung entscheidet am Ende darüber, ob ein Landschaftsbild als brilliant und "crisp" oder matschig wahrgenommen wird?

Ich denke, Rolfs Beispielbild ist hier besonders anfällig für Farbwölkchen, weil wir auf graue Wolken blicken. Das Hauptproblem war sicher die Anwendung von 8 Bit Farbtiefe und mglw. ein Farbmanagement-Problem. Ich werde das für mich erstmal weiter beobachten... Das obige Tutorial zum Dithering ist jedenfalls sehr effektiv und findet sicher Anwendung.

Rolf, anfangs hast du geschrieben, du bekämst sofort heftiges Banding in deine Bilder - ist das noch immer so, auch bei anderen Beispielen?

 

[birchior]

...Ich bin jetzt gemein und verlinke zwei deiner Bilder, ich hoffe du verzeihst?
Hier sieht man (bzw. ich), dass der Hintergrund von grober Klötzchengrafik und violett-grünen Wölkchen geprägt ist (konzentrische, leicht bunte Ringe oberhalb des Rückens). Jedenfalls ist dort kein butterweicher Hintergrundverlauf zu erkennen. Und hier sehe ich horizontales Banding, besonders über dem Rücken des Blässhuhns....

Daniel, nur ganz kurz, hab eigentlich keine Zeit...
Natürlich verzeihe ich!
Das sind beides Bilder, die ich noch nicht nach der neuen Methode verkleinert habe, also nicht mit Umwandlung in ein Smartobjekt.
Ich schau mir das heute Abend mal zuhause bei neueren Bildern ganz genau an, ob ich da was entdecken kann!
Lass uns das dann per PN fortsetzen, ich möchte den Thread von Rolf nicht "kapern", außer Rolf wünscht das explizit.
Gruß Axel

 

[Quincy 66]

Lass uns das dann per PN fortsetzen, ich möchte den Thread von Rolf nicht "kapern", außer Rolf wünscht das explizit.

Hallo Axel,

nur zu! Ich finde das Thema ungemein interessant und bin auch froh, dass ich nicht der einzige bin, der sich mit den verschiedenen Effekten, die zum Teil völlig unlogisch erscheinen, auseinandersetzt.!!

Anfangs hatte ich schon das Gefühl, dass der eine oder andere hier die Augen verdreht hat und ein "ach der schon wieder! " gedacht hat.

Aber ich mache das Ganze nicht an einem Bild fest, sondern sehe darin eine Thematik / Problematik, die jederzeit und immer wieder auftauchen kann. Vielleicht auch einmal bei einem Shot, der sich nicht mehr wiederholen lässt...

Viele Grüße
Rolf

 

[dmachaon]

Ich habe es gerade noch einmal an einem anderen Bild getestet: speichern nach dem Smart Object-Trick bringt bei mir nichts. Hinzufügen von leichtem Rauschen (2px) ist ungemein effektiv, zwar nicht in allen Bereichen, aber deutlich besser...

 

[Quincy 66]

Rolf, anfangs hast du geschrieben, du bekämst sofort heftiges Banding in deine Bilder - ist das noch immer so, auch bei anderen Beispielen?

Hi Daniel,

ich muss unbedingt noch mal losziehen und ein paar Bildern unter verschiedenen Lichtverhältnissen machen. Momentan bin ich ziemlich eingespannt - aber am WE könnte ich die nötige Zeit dafür finden.... Ich berichte dann weiter!!

Viele Grüße
Rolf

 

[of51]

und bin auch froh, dass ich nicht der einzige bin, der sich mit den verschiedenen Effekten, die zum Teil völlig unlogisch erscheinen, auseinandersetzt.!!



Viele Grüße
Rolf

So was wirst du öfters finden wenn du ganz genau hinschaust oder stark vergrößerst. Das fällt hier im Web aber nicht weiter auf.
Wenn deine Aufnahme nicht optimal belichtet ist, das Iso hoch, die Tiefen keine Zeichnung haben, ja dann kommt auch das beste Bearbeitungsprogramm, einschließlich Bediener, bald an ihre Grenzen. Auch in Raw.
Wer CC richtig beherrscht, ich gehöre bestimmt nicht dazu, der kann schon eine Menge rausholen, aber zaubern kann auch CC nicht.

Und deshalb betreibt der Profi, der optimale Fotos oder große Abzüge erstellen will, schon vor dem draufdrücken viel, viel Aufwand damit er ein optimales Negativ/Raw bekommt.

Wir sollten nicht vergessen das Fotograf ein richtiger Beruf ist mit mehrjähriger Lehrzeit.

 

[Quincy 66]

Und deshalb betreibt der Profi, der optimale Fotos oder große Abzüge erstellen will, schon vor dem draufdrücken viel, viel Aufwand damit er ein optimales Negativ/Raw bekommt.

Wir sollten nicht vergessen das Fotograf ein richtiger Beruf ist mit mehrjähriger Lehrzeit.

Also ich bin nun beileibe kein Profi, weil ich gottseidank kein Geld mit der Fotografie verdienen muss - aber auch ich als Hobbyist gebe mir die größte Mühe, vernünftige RAWs zu bekommen.
Und wer schon mal mit mir unterwegs war, weiß, dass ich erst weiterziehe, wenn ich zufrieden bin - oft gescheucht von einem genevten "komm endlich, den Rest machst Du halt mit PS" - nee, das NEF muss top sein!

Ich habe hier mal das Histogramm des Bildes abgephoned:

Und da würde ich sagen, dass es durchaus Potenzial für eine Bearbeitung hat....

Was man (heute) in der Ausbildung lernt, weiß ich nicht - aber ich kenne auch Profis im Wortsinn (also mit Ausbildung) die hemdsärmliger fotografieren als ich

Viele Grüße
Rolf

 

[dmachaon]

Und hier waren auch keine hohen ISO oder abgesoffene Tiefen im Spiel...

 

[charlyG]

Also ich bin nun beileibe kein Profi, weil ich gottseidank kein Geld mit der Fotografie verdienen muss - aber auch ich als Hobbyist gebe mir die größte Mühe, vernünftige RAWs zu bekommen........
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Viele Grüße
Rolf

Ja, so schätze ich Dich auch ein. ;o)
Ich habe diese Tonwertabrisse auch schon mal hin und wieder.
Meine Fotos entstehen immer im Studio und sind optimal belichtet, da kann es nicht dran liegen. Ich habe es allerdings noch nie bei Belichtungen oder Ausdrucken gehabt und mich deshalb nicht darum gekümmert
viele Grüße
charlyG

 

[falconeye]

Wenn ich bei Studioaufnahmen den (eigentlich bereits glatten) Hintergrund zusätzlich glätte, bekomme ich i.d.R. leichte Tonwertabrisse.

Daher hat meine Photoshop-Action dafür das Hinzufügen von leichtem Rauschen fest eingebaut. Das löst das Problem i.d.R.

 

[birchior]

I...Ich bin jetzt gemein und verlinke zwei deiner Bilder, ich hoffe du verzeihst?
Hier sieht man (bzw. ich), dass der Hintergrund von grober Klötzchengrafik und violett-grünen Wölkchen geprägt ist (konzentrische, leicht bunte Ringe oberhalb des Rückens). Jedenfalls ist dort kein butterweicher Hintergrundverlauf zu erkennen. Und hier sehe ich horizontales Banding, besonders über dem Rücken des Blässhuhns....

Ich komme noch einmal darauf zurück, auch wenn ich damit zur Problemlösung der durch (Verkleinerung und) Umwandlung in ein JPG und der damit evtl. entstehenden TWAs nicht beitragen kann.

Der Grund dafür ist rel. einfach: ich muss zuerst einmal ein Besipiel in meinen Bildern finden, in dem das TIF keinerlei TWAs hatte, das JPG dann aber schon, das ging in der rel. kurzen Zeit noch nicht.

Die beiden von Dir oben zitierten Beispiele zeigen beide bereits im TIF (mehr oder weniger) deutliche TWAs.
Die TWAs sind in beiden Bildern entstanden durch (falsches) Entrauschen des Hintergrundes. In beiden Fällen wurde nämlich in PS (mit D-Fine) entrauscht, die Entrauschungsebene stand aber auf dem Ebenenmodus "normal" und nicht auf "Luminanz". Ändere ich das im TIF, dann verschwinden die TWAs.
Beim 2. Blässhuhn (mit grünem Hintergrund) wurden die TWAs noch verstärkt durch eine (nach dem Entrauschen) hinzugefügte Viveza-Ebene (hier wurden im Hintergrund Kontrast und Sättigung um jew. 26% erhöht, was man ja nicht gerade eine vorsichtige Anhebung nennen kann ...)

Gruß Axel

Nachtrag: etwas ganz seltsames ist mir noch aufgefallen:
Beim 2. Blässhuhnbild sieht man im JPG, betrachtet in PS CS6, deutliche TWAs, betrachtet man genau dieses JPG aber in LR 5, dann sind die TWAs nur noch ganz schemenhaft zu erkennen. Es scheint also tatsächlich auch davon abzuhängen, mit welchem Programm man die Datei anschaut, unglaublich eigentlich, da ja beide Programme von Adobe sind und dafür gedacht sind, miteinander zu interagieren...

 

[dmachaon]

Ich dachte eigentlich immer, dass "Luminanz" in D-fine bedeutet, dass lediglich das Luminanz-Rauschen eliminieren werden soll (sieht man auch, wenn man die Masken-Funktion aktiviert und U-Points verwendet). Bist du dir sicher, dass das Unterschiede bei TWA mir sich bringt?

Hast du Unterschiede bei der Speicherung mit/ohne Smart Object beobachten können?

 

[birchior]

Ich dachte eigentlich immer, dass "Luminanz" in D-fine bedeutet, dass lediglich das Luminanz-Rauschen eliminieren werden soll (sieht man auch, wenn man die Masken-Funktion aktiviert und U-Points verwendet). Bist du dir sicher, dass das Unterschiede bei TWA mir sich bringt?

Da liegt ein Missverständnis vor, Daniel (wahrscheinlich habe ich mich missverständlich ausgedrückt): es geht mir hier nicht um Luminanzrauschen oder Farbrauschen und deren Entfernen in D-Fine!

Ich jedenfalls meinte, dass in PS eine Entrauschungsebene mit dem Plug-In D-Fine erstellt wird. Ich entrausche immer mit dem Entrauschungsfilter "Sky" von D-Fine, da wird nicht zwischen Farbrauschen und Luminanzrauschen unterschieden!
Diese (mit "Sky" entrauschte) Ebene wird dann in PS in den Ebenenmodus "Luminanz" gesetzt.
Dadurch wird zwar in D-Fine entferntes Farbrauschen (und Luminanzrauschen) entfernt, aber die Farben des Bildes als solches werden nicht verändert.
Die Folge ist, dass es weniger oder sogar auch keine TWAs gibt.

Hast du Unterschiede bei der Speicherung mit/ohne Smart Object beobachten können?

Wie ich oben ja schrieb, nein, ich habe noch kein geeignetes TIF gefunden.
Gruß Axel

 

[of51]

Diese (mit "Sky" entrauschte) Ebene wird dann in PS in den Ebenenmodus "Luminanz" gesetzt.

Gruß Axel

Ich kenne D-Fine nicht. Du schreibst "PS in den Ebenenmodus", wird das Entrauschen erst nach der Raw-Convertierung durchgeführt?

Ich mache das in ACR und immer nur in Luminaz. Farbrauschen ist hier erstaunlicherweise fast nie vorhanden.