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Farbraum der Kamera
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Sicher, hundertprozentig. Habe jahrelang auf dem Gebiet der Standardisierung gearbeitet, ist zwar eine Weile her, hat sich aber nichts geändert.
Und darum unterschied ich ja.
~Gruß
Hi,
?
Aber eigentlich bist Du doch gar nicht wirklich an neuen Sichtweisen interessiert, stimmts
?
Ciao
HaPe
wenn es nur das ist und sonst nichts, dann brauchen wir uns gar nicht mehr unterhalten, ob man farbige Bilder aufnehmen, auf Film oder in Dateien speichern kann. Mit Farbe wird ein stückweit auch deren Ursache bezeichnet, also Licht mit einer bestimmten Frequenz, RAL- oder RGB-Wert.
also was jetzt
?sobald das Licht eines Motivs die Maschinerie der Kamera betreten hat und als analoges, elektrisches oder datentechnisches Signal verhackstückt vorliegt, habe wir ihm jedwede inhärente Farbigkeit beraubt. Das wir diesem farb- und gesichtslosen Informationsstrom wieder ein buntes Bild zuordnen können, das nahe an unserer Erinnerung an das Motiv liegt, ist keine Eigenschaft der Zahlenwerte in der Bild-Datei, sondern liegt an der Ingenieurskunst, die das vollbringt ... und sie ist ein Stück weit willkürlich wählbar ... aber eben nicht völlig willkürlich gewählt - alleine schon daran erkennbar, dass jeder RAW-Konverter im Auslieferzustand ein kleinwenig anderes Ergebnis liefert.
Aber eigentlich bist Du doch gar nicht wirklich an neuen Sichtweisen interessiert, stimmts
? Ciao
HaPe
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...die sich auch elektronisch nachbilden lässt. Zunächst sind "Farbe" erst mal unterschiedliche Energieinhalte elektromagnetischer Strahlung. Der gesunde Mensch nimmt Wellenlänge x als Farbe A wahr und Wellenlänge Z als Farbe B. Ein rot-grün-blinder oder ganz farbenblinder Mensch wird andere Eindrücke berichten, was aber an einer Fehl- bzw. defizitären Funktion relevanter Organe liegt.
Ich habe bis jetzt nicht verstanden, was Du uns hier eigentlich mitteilen willst. Die Erläuterung von Sven [MENTION=2259]jazzmasterphoto[/MENTION] mit anschaulichen Beispielen bringt das Ganze doch zu einem sinnvollen Schlusspunkt: es hängt von Definitionen und Konventionen ab, was am Ende eines Prozesses sichtbar herauskommt.
CB
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Hi,
Aber eigentlich bist Du doch gar nicht wirklich an neuen Sichtweisen interessiert, stimmts
Ciao
HaPe
HaPe,
ich stehe vor einem Problem (=Aufgabe) und stelle u.a. dort eine Frage, wo ich mir interessante Antworten erwarte. Dann - kommt entweder sofort die Antwort, die mein Problem löst, weil ich zB etwas vergessen hatte und nur den Lösungsweg gehen muss. Das passiert relativ oft, zB auch im Apple Support Forum.
Oder-
es kommt längere Zeit überhaupt keine Antwort, Stunden können bei einem drängenden Problem lang werden.
Oder-
es kommen Nachfragen, weil die Frage nicht genau genug gestellt war.
Oder-
es kommen Antworten, die ich nicht recht glaube und denen ich nachgehe, oder ich finde durch die Antworten mehr Interesse an der Materie, das verbreitert sich dann. Es ist dann nicht mehr konkret damit getan, einen Pol-Filter zu kaufen und zu verwenden oder in Lightroom einen bestimmten Befehl anzuwenden, obwohls das auch gibt, wie oben schon erwähnt.
Und-
es werden Fragen gestellt, weil die urspüngliche Frage nicht gut gestellt war, dann verbreitert sich uU der Thread.
HaPe, ist das jetzt ein wenig klarer?
~ Gruß,
Karl
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In der Zwischenzeit habe ich (anderweitig) erfahren, dass der Farbbereich (das ist nicht der Auswählbefehl in PS), den ich in der Frage als Farbraum bezeichnete, dem des ProPhoto *entspricht* und damit die Konverter arbeiten. Das genügt für mich vollkommen.
~ Gruß,
Karl
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Dann hättest Du vielleicht am besten das Problem geschildert, dann hätten wir es u. U. schon gelöst.
Kommentar
Richtig, ich hätte schreiben sollen, dass ich verschiedentlich Bilder habe, bei denen ich die ganze Dynamik und den Lichtumfang („Farben“) brauche, und ob ich da zugreifen kann. Der Nikon-Konverter erlaubt eine Belichtungsänderung von plus/minus zwei ganzen Blendenwerten, andere von plus/minus drei. Ob das dort „sauber“ ist, weiß ich nicht, da muß ich öfter fragen als andere, auch durch die schon diskutierte Rot/Grün-Blindheit.
~Gruß,
Karl
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Hallo,
) und nicht mal unbedingt der Bit-Tiefe einer RAW-Werte, sondern eher ob das Bild optimal belichtet wurde oder nicht. Mit den Einstellungen in den RAW-Konverter kannst Du die Belichtung eines Bildes nicht mehr ändern, sondern lediglich dessen subjektive Anmutung etwas in die Richtung zuppeln, die einer richtigen Belichtung entsprochen hätte. Mit der sog. "Belichtungskorrektur" im RAW Konverter erhöhst Du beispielsweise nicht nur die Tiefen im Bild, sondern auch das Rauschen, was u. U. rein gar keine Verbesserung der Dynamik bringt.
Und bzgl. Tonwertumfang: Wenn Du das Bild so belichtet hast, dass alle relevanten Tonwerte für den Sensor und die nachgeschaltete Elektronik unterscheidbar sind, dann werden diese auf jeden Fall im RAW-File bis zum RAW-Konverter transportiert und dort wird entschieden, ob die Tonwerte immer noch unterscheidbar sind, wenn sie in das RGB-Korsett mit dem passenden Farbraum gepresst werden. Die Kamera kann gar nicht verhindern (schon gar nicht durch einen dort nicht existenten, weil unnötigen Farbraum), dass das nicht passiert.
Ciao
HaPe
ob Dynamik und Tonwertumfang maximal transportiert wurde, ist eher weniger eine Frage des Farbraums (bei RAW sowieso nicht
) und nicht mal unbedingt der Bit-Tiefe einer RAW-Werte, sondern eher ob das Bild optimal belichtet wurde oder nicht. Mit den Einstellungen in den RAW-Konverter kannst Du die Belichtung eines Bildes nicht mehr ändern, sondern lediglich dessen subjektive Anmutung etwas in die Richtung zuppeln, die einer richtigen Belichtung entsprochen hätte. Mit der sog. "Belichtungskorrektur" im RAW Konverter erhöhst Du beispielsweise nicht nur die Tiefen im Bild, sondern auch das Rauschen, was u. U. rein gar keine Verbesserung der Dynamik bringt.Und bzgl. Tonwertumfang: Wenn Du das Bild so belichtet hast, dass alle relevanten Tonwerte für den Sensor und die nachgeschaltete Elektronik unterscheidbar sind, dann werden diese auf jeden Fall im RAW-File bis zum RAW-Konverter transportiert und dort wird entschieden, ob die Tonwerte immer noch unterscheidbar sind, wenn sie in das RGB-Korsett mit dem passenden Farbraum gepresst werden. Die Kamera kann gar nicht verhindern (schon gar nicht durch einen dort nicht existenten, weil unnötigen Farbraum), dass das nicht passiert.
Ciao
HaPe
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Wozu der ganze Zirkus mit dem RAW-Format und den Dateien und der schwerfälligen Speicherung, wenn er laut der Meinung oben zu nichts gut ist?
Keine Sorge: ich habe Riesenvorteile gesehen. Es soll sich aber niemand wundern, wenn ich aus diesen divergierenden Meinungen hier nicht alles glaube und widerspruchslos hinnehme.
~k.
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Wenn ich also Höhen oder Tiefen stärker betone oder gar beide - das Bild ist stark verändert. Und solange nicht gesagt ist, was gut und was schlecht ist, kann auch hier kein Urteil abgegeben werden.
Die Sache läßt sich analog in PS beobachten, wenn die Tonwerte gespreizt werden: es bilden sich Lücken.
Überhaupt erhebt sich Frage, wieweit eine Fotografie ein naturgetreues Abbild der Wirklichkeit ist, bevor der erste „Regler“ bewegt wird.
~ k.
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Dieser Freitagabendthread hat es nun schon bis Mittwoch geschafft.
Anerkennung für den Themenstarter.
Die Eingangsfrage wurde im zweiten posting hinlänglich beantwortet.
Nach etlichen weiteren freundlichen und aufklärenden Antworten nun im posting # 72 endlich die Frage, ob ein Foto die Wirklichkeit abbilden kann, bevor ein Regler (vermutlich im Bildbearbeitungsprogramm) betätigt wurde? (Respekt!)
Ich als Fragender hätte mir längst überlegt, wieviel der Wahrnehmungs- und Empfindungshorizont meiner persönlichen Wirklichkeit noch mit der Realität (wenn es denn eine gibt?) zu tun hat?
... weiterhin viel Spaß.
Anerkennung für den Themenstarter.
Die Eingangsfrage wurde im zweiten posting hinlänglich beantwortet.
Nach etlichen weiteren freundlichen und aufklärenden Antworten nun im posting # 72 endlich die Frage, ob ein Foto die Wirklichkeit abbilden kann, bevor ein Regler (vermutlich im Bildbearbeitungsprogramm) betätigt wurde? (Respekt!)
Ich als Fragender hätte mir längst überlegt, wieviel der Wahrnehmungs- und Empfindungshorizont meiner persönlichen Wirklichkeit noch mit der Realität (wenn es denn eine gibt?) zu tun hat?
... weiterhin viel Spaß.
Kommentar
Hi,
Könntest Du vielleicht nochmal kurz sagen, ob Du noch eine Frage hast, oder ob Du einfach etwas plaudern und philosophieren willst. Ich bin mir da unschlüssiger denn je. Im letzteren Fall würde ich Dich dann nicht mehr mit (hoffentlich) fundierten technischen Informationen belästigen.
Ciao
HaPe
wer hat denn so einen Unfug behauptet? Natürlich ist es das nicht. Man kann nicht hinein gehen, man kann sich darin nicht umsehen, man kann keine Plüümchen riechen, kein Vogelgezwitscher hören, es kann einem kein Stein aus dem Bild heraus auf den Kopf fallen, man kann stundenlang ein Bild an der Wand ansehen und es wird sich darin nichts verändern. Natürlich hat ein Foto so gut wie nichts mit der Realität zu tun.
Könntest Du vielleicht nochmal kurz sagen, ob Du noch eine Frage hast, oder ob Du einfach etwas plaudern und philosophieren willst. Ich bin mir da unschlüssiger denn je. Im letzteren Fall würde ich Dich dann nicht mehr mit (hoffentlich) fundierten technischen Informationen belästigen.
Ciao
HaPe
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Der größte Vorteil ist ja wohl - und das wird niemand bestreiten wollen - der, dass RAW-Daten nach der Umwandlung in ein JPEG, TIFF, PNG, GIF oder was auch sonst immer, und mit welchen Farbumfängen auch immer, Bilder und damit betrachtbar sind.
Für meinen Teil kann ich sagen, dass ich die Speicherung RAW-Format nicht als Zirkus empfinde, weil das die Kamera übernimmt. Und ob ich die von der Kamera heruntergeladenen RAW-Daten mit ViewNX nach der von mir gewünschten Bearbeitung in der EBV als JPEG speichere, oder mit Gimp oder Photoshop oder <insert your favourite tool here> mit einem JPEG statt RAW als Basis, merke ich vom Aufwand her nicht mal.
Kannst Du vielleicht einfach mal erklären, um was es Dir genau geht? Wieso lässt Du das Forografieren nicht einfach und gibst Dich mit Deinem eigenen Seheindruck und der persönlichen Erinnerung an das Gesehene zufrieden? Dann umgehst Du jeden artifiziellen Farbraum und bist lediglich den Beschränkungen der Physis und der Physik unterworfen.
Oder kommt dann die Frage, welchen Farbraum das menschliche Auge hat? Warum gucken wir so und nicht anders?
Ansonsten sekundiere ich Frank (Wuxi)
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Wie gesagt, die Ausgangsfrage ist geklärt. Der Farbraum des NEF entspricht dem ProPhoto, dieses Profil wird auch vom Konverter angelegt.
Danke für deine Hilfe,
Karl
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Das weiß ich aus meiner Jugend, da wurde allgemein gesagt: Die Fotografie ist die bessere Malerei, weil … 1:1 Abbildung, unverfälscht (überspitzt gesagt) durch künstlerische Allüren der Maler.
Es wundert mich, dass du das nicht aus der Kunstgeschichte kennst.
„So gut wie nichts“ finde ich übertrieben, das ist aber nur meine Meinung. Ist es bei deinen Bildern so?
Aus einem Buch:
„Ein Bild ist nicht nur etwas vom Menschen Geschaffenes (und in diesem Zusammenhang in seiner Bedeutung Fixiertes), ein Zeichen, sondern mit ihm entsteht auch ein direkter Abdruck der Dinge, der Gegenstände der sichtbaren Welt, überall dort, wo sichtbare optische Welt durch »automatische« technische Verfahren aufgezeichnet wird: durch Fotografie, Film, Video. Solange diese technischen Mittel nicht existierten, konnte ein solches visuelles Zeugnis durch den Künstler, dem an der Übereinstimmung des Bildes mit dem Vorbild gelegen war, angefertigt werden. In dieser Hinsicht stehen Technik und Kunst (griechisch téc/më = Technik, Kunst) gleichermaßen im Dienst einer realitätsgetreuen Wiedergabe. In seiner Form trägt ein Bild sozusagen eine unmittelbare visuelle Erinnerung an einen Gegen- stand oder an ein Ereignis mit sich.
Zu den besonderen Vorzügen des Bildes gehört, daß es Realität mit großer Detailtreue wiedergeben kann. Mit gleicher scheinbarer Detailliertheit vermag ein Bild aber auch Realität vorzugaukeln.
-> Falsche Realitätssignale
Christian Doelker
EIN BILD IST MEHR ALS EIN BILD
Visuelle Kompetenz in der Multimedia-Gesellschaft“
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~Gruß, Karl
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Ich bin jetzt in Eile, glaube aber, es oben schon geschrieben zu haben: Ich habe manchmal Bilder mit zu großem Farbumfang, vielleicht öfter aber zu grosser Dynamikumfang, und wollte wissen, was das RAW-Format äussersten Falls hergibt.
Darf man das noch?
~lg, Karl
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Nein, immer noch nicht. Der Farbraum, den Dein Konverter benutzt ist ProPhotoRGB. Du kannst natürlich auch jeden beliebigen anderen anlegen. Dem NEF ist das vollkommen wurscht, das enthält ja nur 14bit Graustufen.
Ob Du das glaubst oder verstehst, ist dabei eigentlich egal.
Das Problem ist, dass solche Beiträge über Suchmaschinen gefunden werden, und dann gehen solch falsche Vorstellungen (ein RAW enthalte Farben) in die weite Welt: "Ich habe mal gelesen ...", "Im NFF steht aber ..."
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