Farbraum der Kamera

[Harbachoed Karl]

Guten Morgen, heute Freitag!
Nach meiner gestrigen Frage interessiert mich: Nikon-Kameras haben doch je nach Generation verschiedene interne Farbräume?
Sind die noch im exportierten RAW greifbar oder schon nach RGB oder sRGB verloren?

~ k.

Klicken zum Weiterlesen...

 

[bulle.sw]

Nikon-Kameras haben doch je nach Generation verschiedene interne Farbräume?

Nein

Sind die noch im exportierten RAW greifbar oder schon nach RGB oder sRGB verloren?

Ein RAW besitzt gar keinen Farbraum, erst mit einem Konverter wird dem resultierenden Bild ein Farbraum zugewiesen.

 

[Harbachoed Karl]

Irgend einen Farbraum werdens doch haben, vielleicht einen kleinen?
(Warm nur denke ich bei „Farb“-Raum immer auch an Zahlenräume?
BTW ‚klein‘ ist natürlich auf technischem Gebiet ein vollkommen unzureichender Ausdruck.)

 

[markusm1000]

Irgend einen Farbraum werdens doch haben,

Keine Farben, kein Farbraum.

 

[Hans-Peter R.]

Hallo,

Irgend einen Farbraum werdens doch haben, vielleicht einen kleinen?

nein, haben sie nicht. Nicht einmal einen klitzekleinen Farbraum ... einfach, weil RAW-Daten gar keine Farbe haben ... weil sie strenggenommen nicht mal Bilder sind. Erst mit einem externen RAW-Konverter wird aus der ellenlangen Zahlenkolonne der RAW-Daten ein dann farbiges Bild mit einem Farbraum gerechnet. Dazu braucht der Konverter aber mehr als nur die RAW-Daten. Beispielsweise braucht er auch Kenntnisse über die Kamera und das darin verbaute Bayer-Pattern.

Ciao
HaPe

 

[Harbachoed Karl]

Die beiden letzten Beiträge interpretiere ich so, dass es weder in Natur noch Technik Farben gibt (außer dem, was im Bauhaus und im Zeichengeschäft zu kaufen ist und gleich heißt), daß Farben rein im Gehirn durch Wahrnehmungsprozesse entstehen. Das ist auch die reine Lehre.
Die Fähigkeit, Lichtwellen zu quantifizieren und zu qualifizieren (zB durch die Bayer-Matrix) und reproduzierbar, das heißt in einem Farbraum identifizierbar, abzuspeichern bzw. weiterzuleiten, haben alle meine Digitalkameras. Sonst wären sie nutzlos.

Stichwort für Interessierte: Geräte-Farbraum.

 

[charlyG]

Geräte-Farbraum bezieht sich aus Ausgabegeräte
Bei deiner Kamera ist der Farbraum erst dann wichtig wenn du die Fotodateien in der Kamera als JPG oder TIFF Datei abspeicherst.
Bei einem RAW File bestimmst du den Farbraum erst beim Export in den von dir gewählten Farbraum
charlyG

 

[Harbachoed Karl]

Charly,
„Bei deiner Kamera ist der Farbraum erst dann wichtig“ ---
Wichtig oder nicht wichtig spielt hier keine Rolle, es geht darum (wie ich fragte):

Nikon-Kameras haben doch … interne Farbräume?
Sind die noch im exportierten RAW greifbar oder schon nach RGB oder sRGB verloren?


(Kein Mensch kann aus den oben erwähnten „ellenlangen Zahlenketten“ Bilder erkennen oder ihre eingebetteten Farbreize. Und doch muß der Output der JPEG oder RAW Datei nach einem System erfolgen, welches das nachverwendete Programm (er-) kennt und interpretieren kann, sonst würde NIE ein Bild daraus (aus den ellenlangen Zahlenketten) - weder ein buntes noch ein unbuntes. Und ein Teil dieses Systems heißt FARBPROFIL)

~k.

 

[markusm1000]

Die Fähigkeit, Lichtwellen zu quantifizieren und zu qualifizieren (zB durch die Bayer-Matrix) und reproduzierbar, das heißt in einem Farbraum identifizierbar, abzuspeichern bzw. weiterzuleiten, haben alle meine Digitalkameras.

Die Kamera zeichnet nur Helligkeitswerte auf. Ein RAW ist ein SW-Bild, wenn man die Messwerte in Graustufen umsetzen würde. Da ist nirgendwo Farbe.
Die kommt erst im RAW-Konverter ins Spiel und erst da wird entschieden, in welchen Raum die Farben einsortiert werden.

Für einige vielleicht etwas verwirrend, dass in einer Digitalkamera das Labor ins gleiche Kästchen wie die Kamera gezogen ist.

 

[Harbachoed Karl]

„Ein RAW ist ein SW-Bild, wenn man die Messwerte in Graustufen umsetzen würde. Da ist nirgendwo Farbe.“ ---


Und der RAW-Konverter weiß, dass der Schwan im Schlossteich schwarz war und das Gebäude dahinter blau? Glaubt das hier wirklich EINER?


~ k.

 

[Christoph Blümer]

Und der RAW-Konverter weiß, dass der Schwan im Schlossteich schwarz war und das Gebäude dahinter blau? Glaubt das hier wirklich EINER?

Auch wenn das hier massiv nach Rumtrollerei klingt, mal ein Erklärungsversuch:

Ein Digitalsensor nimmt pro effektivem Bild-Pixel die Helligkeitswerte für den Rot-, Grün- und Blauanteil in drei mit entsprechenden Farbfiltern versehenen "Senseln" auf (additives RGB-Farbmodell). Letztlich entstehen also drei unterschiedliche Monochrombilder in den drei Farbkanälen; Monochrombilder, die nur Helligkeitswerte enthalten, keine Farben. Projiziert man die nun (real optisch als Transparentbild, z.B. Dia, oder digital) durch die entsprechenden Farbfilter rot, grün und blau exakt übereinander, entsteht auf einmal eine Farbinformation - das additive Farbmodell kann bewundert werden.

Erst bei dieser Ausgabe (ob nun als Projektion an die Wand oder als Bitmap-Bild-Ausgabe, d.h. JPG, TIFF, etc.) entsteht Farbe und erst dort wird ein Farbraum definiert. Nikon-Kameras können JPGs im AdobeRGB oder im sRGB-Farbraum ausgeben. Das RAW hingegen sind nur Datentabellen mit Helligkeitswerten, sonst nichts. Was man beim "Anzeigen" einer RAW-Datei sieht, ist nur ein eingebettetes JPG-Vorschaubild, welches im in der Kamera eingestellten Farbraum erzeugt wurde.

Hoffe, etwas Klarheit geschaffen zu haben. Die Erklärung ist stellenweise sicherlich etwas simplifiziert, aber für exakte physikalische Details ist es auf diesem Diskussionslevel noch ein wenig zu früh...

CB

 

[häuschen]

Die Fähigkeit, Lichtwellen zu quantifizieren und zu qualifizieren (zB durch die Bayer-Matrix) und reproduzierbar, das heißt in einem Farbraum identifizierbar, abzuspeichern bzw. weiterzuleiten, haben alle meine Digitalkameras. Sonst wären sie nutzlos.

Stichwort für Interessierte: Geräte-Farbraum.

Reproduzierbar heißt in einem Farbraum identifizierbar? Nicht, wenn ich HaPes Erklärung gelesen habe.

Eine RAW-Datei wird vom RAW-Konverter interpretiert, der - je nach Vorgabe des Nutzers - auch den Farbraum ins Bild bringt, "da geht nix verloren". Ein jpeg hat mEn immer nur sRGB als Farbraum, da ist jeder andere Farbraum schon vor dem Knipsen "verloren" (selbst hier habe ich nach dem vorhergehenden Beitrag wohl etwas falsch verstanden)

Darf ich sagen, dass die ursprüngliche Fragestellung für mich nicht wirklich verständlich formuliert ist?

 

[Harbachoed Karl]

Was ich in keiner Antwort finde, was aber nicht die ursprüngliche Frage war:

- Durch welche Information werden die -angeblich nur grauen- Bilder bunt,

- und (das war die Frage) wie bunt können Sie bestenfalls (zB bei D5, D800, D810) werden (Gamut)?

Sicher mindestens dem Adobde RGB entsprechend, möglicherweise liegt bei größeren Kameras (bitte nicht wieder bei diesem untechnischen Ausdruck einhaken) auch ein größerer oder anders gelagerter Farbraum vor.

~ k.

 

[häuschen]

Dann stellt sich auch die Frage, welches Medium den noch größeren Farbraum überhaupt ausgeben kann und ob das menschliche Auge überhaupt noch in der Lage ist Unterschiede zu erkennen.

Denn Hintergrund einer Frage von Beginn an zu konkretisieren ist manchmal doch hilfreich.

 

[Harbachoed Karl]

Dann stellt sich auch die Frage, welches Medium den noch größeren Farbraum überhaupt ausgeben kann und ob das menschliche Auge überhaupt noch in der Lage ist Unterschiede zu erkennen.

Wer 98% der Bilder bisher fürs Web machte, muss deswegen nicht von vornherein alles wegschneiden, das über sRGB hinausgeht. Es kann sein, dass sich ein Besucher einer Webseite für ein Bild in druckbarer Qualität interessiert (hatte ich schon mehrmals).

Auch kann ein größerer Farbraum für synthetische Bilder mehr hergeben.

Oder Infrarot-Anteile können interessant sein.

Mich wundert, dass das aufgeworfen wird (WOZU?), ohne auf die Frage (was gibt ein RAW einer D5 prinzipiell her) einzugehen.

~k.

 

[jazzmasterphoto]

… das über sRGB hinausgeht. Es kann sein, dass sich ein Besucher einer Webseite für ein Bild in druckbarer Qualität interessiert …

So what? Druckqualität hat was mit der Pixelzahl
und nur wenig mit Farbräumen zu tun.

Für die korrekte Farbdarstellung gibt es EBV und
ein Druckvorstufe.

… die Frage (was gibt ein RAW einer D5 prinzipiell her) …

Das kann man sich doch mit seinen Fingerchen
ganz leicht ausrechnen:

(2 hoch 14) hoch 3 = 4.398.046.511.104 Farben


Weil wo 14 bit pro Farbkanal bei NEF maximal.




.

 

[markusm1000]

Letztlich entstehen also drei unterschiedliche Monochrombilder in den drei Farbkanälen;

Nun, das passiert bei einem Fotoapparat ja eben nicht. Es entsteht, anders als bei einer Videokamera bspw., nur ein einziges Bild, da gibt es auch nichts zum additiven mischen.
Die Farbe kommt erst im RAW-Konverter hinzu, der das Bayerpattern kennt und die fehlenden Informationen interpoliert.

Durch die Vorstellung mit den drei Farbkanälen, analog zu einer Videokamera oder einem Monitor, kommt es immer wieder zu dem Missverständnis, ein Fotoapparat hätte in Wirklichkeit nur 1/4 der angegeben Auflösung (eben vier Subpixel für ein Pixel), was aber nicht stimmt, da ein ganz anderes Prinzip verwendet wird.
Würde man einfach nur das Bayermuster über das Bild legen, hätte man ein ziemlich grünstichiges Bild, das man nur aus größerer Entfernung sinnvoll betrachten könnte, da man ja sonst die einzelnen roten, grünen und blauen Pixel sehen würde.

Die Existenz von Pixelpeepern beweist das Gegenteil

 

[Harbachoed Karl]

Hallo jazzmaster, höre immer gerne von dir.

So what? Druckqualität hat was mit der Pixelzahl
und nur wenig mit Farbräumen zu tun.

.

War auch nur ein Beispiel dafür, warum erfahrene Bergleute nicht etwas, speziell nichts Unwiederbringliches, leichtfertig wegwerfen, was sie später brauchen können. Und die Ausprägung der Farbreize hat für mich sehr wohl etwas mit Qualität zu tun. Dafür heißt das s beim RGB auch schlicht und einfach shit. Oder was meinst du, warum sonst immer noch mit Adobe RGB gehandelt wird? Sicher nicht, damit am Abend die Ziegen lieber von der Weide nach Hause gehen.

~ k.

 

[jazzmasterphoto]

Nun, meine Dicken speichern AdobeRGB,
die Kleine kann nur sRGB – dem Ergebnis
im Druck ist es bislang völlig schnuppe …


Da halte ich andere Faktoren, wie eine
korrekte Belichtung oder gute EBV, für
bedeutsamer.



​

 

[Harbachoed Karl]

Die Farbe kommt erst im RAW-Konverter hinzu, der das Bayerpattern kennt

Und warum macht er einmal ein sRGB, einmal ein AdobeRGB und dann wieder ein Pro Photo RGB?