Farbmanagement - muss man das können?

[Stephan S.]

AFX,

das mit dem "Out of Gamut Clippling" hängt aber doch etwas von der Arbeitsweise ab und spielt eben ggf. keine Rolle. IIRC ist das bei Volker der Fall (er korrigiere mich wenn ich das falsch sehe) und auch bei mir, sowie sicherlich bei einer Vielzahl anderer, die eben fast ausschließlich mit Capture NX arbeiten, zumindest dort alle wesentlichen Tonwert- und Farbkorrekturen vornehmen.

Worum geht es? Zunächst nehme ich mein NEF auf, die Rohdaten liegen im entsprechenden Kamerafarbraum vor, dieser ist wie es aussieht viel größer als sRGB und AdobeRGB.
Nun landet mein NEF auf meinem Rechner, die Rohdaten werden so konvertiert, dass sie auf meinem Monitor als Bild darstellbar sind. Dazu wird einerseits dem Bild (nicht jedoch den Rohdaten!) ein (Arbeits-)Farbraum zugewiesen und es erfolgt eine Konvertierung in den Monitorfarbraum.

Ab jetzt kommt es darauf an, wie ich weiterarbeite. "Klassisch" konvertiere ich mein NEF in ein TIFF, um dies in PS zu bearbeiten. Diesem TIFF muss ich einen Farbraum zuweisen, häufig ist das dann sRGB oder AdobeRGB, die, wie ja schon festgestellt, deutlich kleiner sind, als der Kamerafarbraum - die Farbinformationen werden "zusammengestaucht". Wenn ich nun nachbearbeite und in den Bereich des "Clippings" einzelner Kanäle komme, habe ich evtl. ein Problem. Es sind keine Reserven vorhanden, die Farben können für die Monitordarstellung nicht mehr korrekt erzeugt werden. Wenn man stattdessen mit den sehr großen Farbräumen wie ProPhotoRGB arbeitet, passiert das nicht so leicht, bei 12bit Tonwertumfang ist gleichzeitig das Risiko von Tonwerttrennungen bei diesen großen Farbräumen hinreichend minimiert.

Bei der (fast) ausschließlichen Arbeit mit Capture NX ist das anders: Bei jeder Änderung am Bild wird dieses neu aus den Rohdaten konvertiert, damit auch stets ausgehend vom Kamerafarbraum. Es wird stets auf die Reserven der Rohdaten zurückgegriffen, die Zuweisung eines sehr großen Arbeitsfarbraums ist unnötig, der Monitor kann diese Farben sowieso nicht darstellen. Es genügt, wenn der Arbeitsfarbraum ca. genauso groß ist, wie der Monitorfarbraum.

 

[afx]

Moin Stephan,

das mit dem "Out of Gamut Clippling" hängt aber doch etwas von der Arbeitsweise ab und spielt eben ggf. keine Rolle.

Ja. Wer kaum Anpassungen macht hat damit vermutlich deutlich weniger Probleme als einer der kräftige Anpassungen vornimmt und mit extremen Farben arbeitet.

IIRC ist das bei Volker der Fall (er korrigiere mich wenn ich das falsch sehe) und auch bei mir, sowie sicherlich bei einer Vielzahl anderer, die eben fast ausschließlich mit Capture NX arbeiten, zumindest dort alle wesentlichen Tonwert- und Farbkorrekturen vornehmen.

Nee. Das is unabhängig vom Werkzeug. Die zugrundelegenden Mechanismen sind in Capture die gleichen wie in Bibble, PSP, PWP oder PS.

Worum geht es? Zunächst nehme ich mein NEF auf, die Rohdaten liegen im entsprechenden Kamerafarbraum vor, dieser ist wie es aussieht viel größer als sRGB und AdobeRGB.
Nun landet mein NEF auf meinem Rechner, die Rohdaten werden so konvertiert, dass sie auf meinem Monitor als Bild darstellbar sind. Dazu wird einerseits dem Bild (nicht jedoch den Rohdaten!) ein (Arbeits-)Farbraum zugewiesen und es erfolgt eine Konvertierung in den Monitorfarbraum.

Richtig.

Ab jetzt kommt es darauf an, wie ich weiterarbeite. "Klassisch" konvertiere ich mein NEF in ein TIFF, um dies in PS zu bearbeiten. Diesem TIFF muss ich einen Farbraum zuweisen, häufig ist das dann sRGB oder AdobeRGB, die, wie ja schon festgestellt, deutlich kleiner sind, als der Kamerafarbraum - die Farbinformationen werden "zusammengestaucht". Wenn ich nun nachbearbeite und in den Bereich des "Clippings" einzelner Kanäle komme, habe ich evtl. ein Problem. Es sind keine Reserven vorhanden, die Farben können für die Monitordarstellung nicht mehr korrekt erzeugt werden. Wenn man stattdessen mit den sehr großen Farbräumen wie ProPhotoRGB arbeitet, passiert das nicht so leicht, bei 12bit Tonwertumfang ist gleichzeitig das Risiko von Tonwerttrennungen bei diesen großen Farbräumen hinreichend minimiert.

Richtig.

Bei der (fast) ausschließlichen Arbeit mit Capture NX ist das anders: Bei jeder Änderung am Bild wird dieses neu aus den Rohdaten konvertiert, damit auch stets ausgehend vom Kamerafarbraum. Es wird stets auf die Reserven der Rohdaten zurückgegriffen, die Zuweisung eines sehr großen Arbeitsfarbraums ist unnötig, der Monitor kann diese Farben sowieso nicht darstellen. Es genügt, wenn der Arbeitsfarbraum ca. genauso groß ist, wie der Monitorfarbraum.

Falsch.
In der Rohdatenkonvertierung ist auch eine Arbeitsfarbraumkonvertierung drin. NX hat auch nen einstellbaren Arbeitsfarbraum, d.H. Du bist hier genauso durch den Arbeitsfarbraum limitiert wie bei 'nem 16bit TIFF.

cheers
afx

 

[Hank]

.

Muss man ein Minimum an Farbmanagement machen, und wenn ja: wie macht man das?
Rephrase:
Wie macht man das minimal erforderliche Farbmanagement?

So einfach war die Frage gestellt, aber der Thread ist schon wieder mal zerschossen von akademischen Betrachtungsweisen, hilft dem Fragesteller wahrscheinlich nicht so richtig weiter. Wie lautet nun zusammengefaßt die einfache Antwort – step by step – auch ohne einen Riesenaufwand? Ich kann das leider nicht erklären, weil ich auch einen relativ großen Aufwand (der nötig ist) betreibe. Im Mac-Betriebssystem gibt es zumindest einen "Monitorkalibrierungsassistenten", der hilft schon "minimal" weiter, unter Windows gibt es sicher Adäquates, um ein Monitorprofil anzulegen und zu speichern.
Prinzipiell geht es doch nur darum, dass der Drucker annähernde Ergebnisse wie auf dem kalibrierten Monitor liefert.

1. Monitor kalibrieren, Profil speichern
2. Drucker mit Hilfe von mitgelieferten bzw. "fremden" Profilen anpassen

Und falls es nicht ganz paßt, am Monitor "drehen" (RGB/Farben/Kontrast).
Zwar nicht elegant, aber es hilft.
Und wer es so ähnlich macht, kann das ja nochmals etwas genauer und für den Fragesteller verständlicher beschreiben.

Für den Anfang ("minimal") reicht das, denke ich.
Für die Theoretiker und Workflow-Profis:

 

[smallfreak]

Äh, ja, aber eine gewisse Abweichung zwischen D70 und 10D gibt es schon. Die blaue Kurve der D70 liegt näher an der Empfindlichkeitskurve des S-Zapfens...

Ja schon, die Chip Designer haben sich wohl was dabei gedacht, vielleicht auch ein Patent eingereicht. Die Grundidee ist doch, dass für jede (reine) Farbe im Spektrum eine eindeutige Kombination der Helligkeitswerte der drei Filter existiert. Ob die Filterkurve nun gebogen oder linear oder gewellt ist, ist im Grunde egal. Da ändert sich nur die Konversionsformel.

Meinst Du damit das potentielle Abschneiden von aufgenommenen Farbwerten außerhalb des sRGB (oder AdobeRGB) Dreiecks?

Danke für den Link. Da hast Du Dir eine Menge Arbeit angetan. Nein, ich meinte damit nicht das Abschneiden am Arbeitsfarbraum sondern die "grüne Ecke" des Gerätefarbraums. In Deiner Gamut Grafik liegt die ein gutes Stück außerhalb von Adobe-RGB und in etwa bei 550nm, also dort wo in der Spektralkurve das "reinste" grün ist (Überschneidung der Ausläufer des Rot und Blaufilters). Solange der Arbeitsfarbraum komplett innerhalb des Gerätefarbraumes liegt, kann man ja immer die gemessenen Farben, die außerhalb liegen auf diesen herunterrechnen. Da ist es dann egal, dass das reine "Adobe Grün" ein wenig blauer ist als das reine sRGB Grün. Beide Farben sind von der Kamera aus erreichbar.

Die Empfindlichkeiten in Tristimuli umrechnen? Hm, sollte doch nur eine Wichtung der entsprechenden Kurve xyz(lambda) mit der jeweiligen Empfindlichkeitskurve sein, oder?

Ja, so hab ich mir das gedacht. Technisch sicher machbar, aber bis daraus ein benützbares Geräteprofil wird sind noch einige technische Schritte nötig, die mir nicht so geläufig sind.

Hm, ist "tiefgesättigtes Braun" nicht ein Widerspruch in sich? :gruebel: Aber Abweichungen sind ja unausweichlich, wenn ich nicht genau die gleichen spektralen Empfindlichkeiten bei Sensor und Zapfen auf der Retina habe, oder?

Braun ist im Grunde eine doofe Farbe, weil es ja eigentlich ein dunkles Orangerot ist. In der Farbtafel und der Hufeisenkurve sieht man es überhaupt nicht, weil der Farb RAUM sich ja über und unter diese Ebene fortsetzt und eher kartoffelförmig ist. Trotzdem kann die Farbe zwar sehr dunkel aber immer noch sehr farbkräftig sein. Eine klare Domäne der Pigment-Schmuckfarben. Mit RGB oder CMYK bekommst Du lediglich "Schmutzgraubraun".

Wenn man sich zwischen 0 und 1% Helligkeit bewegt bleiben auch bei 12-Bit nur noch 41 mögliche Zählerstände übrig. Die Variation in der Helligkeit von nur einem Zähler verändert das Verhältnis der Farben zueinander schon linear um 2.5%. Da ist man schnell aus dem Toleranzbereich heraus. Eine leider derzeit unlösbare Einschränkung aufgrund der Ganzzahl Arithmetik bzw. des zu geringen Dynamikumfangs und unabhängig vom Farbraum. Der würde mit Dezimalzahlen (analog) ja auch funktionieren. Eine Abweichung ergibt sich nicht automatisch, weil die Filterkurve mit einer Anpassungsfunktion ja an die physiologische Kurve hingerechnet werden kann, solange der Spektralbereich vollständig abgedeckt ist. Je mehr aber gerechnet werden muss, desto kritischer ist die Ausgangs Bit-Tiefe. Die Problemstellen sind aber nicht die Filterkurven, sondern die Farb Wiedergabe. Hier bekommen wir es mit einem eingeschränkten Farbraum zu tun und hier muss geclipt oder verringert werden. Könnten wir die gemessene Information 1:1 in Farbreize im Auge umwandeln, bräuchten wir keine Farbprofile, nur eine brauchbare Filterkurve.

Da frage ich mich doch, warum wir nicht gleich in L*ab Koordinaten arbeiten. Damit wären die Farben absolut festgelegt die ganze Farbraum Geschichte wäre überflüssig (nicht jedoch die Geräteprofile).

[off-topic]
Das Auge bzw die optische Weiterverarbeitung ist sowieso komplizierter als die Digitalkamera. Wir haben offiziell zwar drei Farbpigmente und ein "Schwarzweiß" Pigment, aber intern wird offenbar einiges in 4-Farb (Blau/Gelb, Grün/Rot) Komplementen verrechnet. Inwieweit das "Schwarzweiss" Pigment da eventuell noch eingerechnet wird, darüber habe ich überhaupt noch nichts gelesen. Ausschliessen möchte ich das nicht. Nur weil die Reizung dieses Rezeptors keine bewusste Farbwahrnehmung auslöst kann er immer noch als Hilfsgrösse berücksichtigt werden. Der "Glutamat" Rezeptor im Geschmackssinn blieb auch lange Jahre unerkannt.
[/off-topic]

 

[Stephan S.]

Falsch.
In der Rohdatenkonvertierung ist auch eine Arbeitsfarbraumkonvertierung drin. NX hat auch nen einstellbaren Arbeitsfarbraum, d.H. Du bist hier genauso durch den Arbeitsfarbraum limitiert wie bei 'nem 16bit TIFF.

cheers
afx

Ja, aber!

Der Arbeitsfarbraum ist bei der Bearbeitung des NEFs nicht wirklich von Bedeutung. Natürlich sollte er nicht kleiner sein als der Monitorfarbraum, das ist klar, aber nützt es mir, wenn er deutlich größer ist?
So wie ich das sehe, würde das nichts bringen; mehr Farben als der Monitor darstellen kann, kann ich sowieso nicht sehen und die im Arbeitsfarbraum ggf. nicht sichtbaren Farben holt sich Capture bei Bedarf während der Bearbeitung aus den Rohdaten.

 

[afx]

Der Arbeitsfarbraum ist bei der Bearbeitung des NEFs nicht wirklich von Bedeutung.

Warum soll er bei NEFs weniger Bedeutung haben als bei 16bit TIFFs?

Natürlich sollte er nicht kleiner sein als der Monitorfarbraum, das ist klar, aber nützt es mir, wenn er deutlich größer ist?

Daß Berechnungen nicht ins Clipping führen.
Berechnungen der Bildmanipulation sollten immer ohne Künstliche Beschränkungen gemacht werden.
Es is meines Erachtens schon ein Unterschied ob Du clippst und dann auf den Monitor umrechnest oder aber ob Du ohne Clipping auf den Monitor umrechnest.

mehr Farben als der Monitor darstellen kann, kann ich sowieso nicht sehen

Richtig. Was Du siehst ist die optisch entsprechende Umrechnung die versucht den Farbumfang zu erhalten. Aber die Quelle der Umrechung beeinflusst das Resultat. D.H. je nachdem was wo clippt oder Tonwertabrisse hat, bekommst Du auch unterschiedliche Resultate nach der Konvertierung auf das was der Monitor darstellen kann.

die im Arbeitsfarbraum ggf. nicht sichtbaren Farben holt sich Capture bei Bedarf während der Bearbeitung aus den Rohdaten.

Genau das is der Trugschluß. Capture macht das Demosaicing, den Gamma Krams etc. und konvertiert auf den Arbeitsfarbraum und dann werden die restlichen Anpassungen gemacht. Und wenn Du jetzt ne Änderung machst durchläuft das ganze wieder diese Kette. Alle Änderungen die nicht auf den linearen Sensor Daten gemacht werden, kommen immer nach der Konvertierung in den Arbeitsfarbraum, also hat die Wahl des Arbeitsfarmraumes einen deutlichen Einfluß auf das Ergebnis.

cheers
afx

 

[Napfekarl]

Dazu passend: Bei http://www.happyshooting.de wurde in den letzten beiden Folgen das Thema Kalibrierung und Farbmanagement ausführlich besprochen. Es gab auch ein Interview mit einem Spezialisten der Firma Colorvision.

 

[Stephan S.]

Genau das is der Trugschluß. Capture macht das Demosaicing, den Gamma Krams etc. und konvertiert auf den Arbeitsfarbraum und dann werden die restlichen Anpassungen gemacht. Und wenn Du jetzt ne Änderung machst durchläuft das ganze wieder diese Ketteb. Alle Änderungen die nicht auf den linearen Sensor Daten gemacht werden, kommen immer nach der Konvertierung in den Arbeitsfarbraum, also hat die Wahl des Arbeitsfarmraumes einen deutlichen Einfluß auf das Ergebnis.

cheers
afx

Tja, jetzt ist dann halt die Frage, wo Capture Änderungen einbringt. Mein Verständnis ist, dass die Änderungen noch vor der Konvertierung in den Arbeitsfarbraum vorgenommen werden - sinnvoller wäre das auf alle Fälle.

 

[Retina]

Warum soll er bei NEFs weniger Bedeutung haben als bei 16bit TIFFs?

Weil die NEFs den vollen, durch das Hufeisen der monochromatischen Farben begrenzten Farbraum beinhalten, während TIFF, egal mit wieviel Bits kodiert, durch die lineare Transformation in den TIFF-Zielfarbraum potentiell schon auf einen Teilbereich eingeschränkt wurden (siehe auch hier).

@smallfreak: Sollen wir über die optimale Farbtransformation ´mal in meinem Garmutthread weiter philosophieren? Ich verstehe einfach nicht, warum wir auf breiter Basis noch keine Sensoren mit mehr als drei Farben haben...

Gruß,
Burkhard

 

[afx]

Es is vermutlich wie bei allen Konvertern ein Mix.

cheers
afx

 

[afx]

Weil die NEFs den vollen, durch das Hufeisen der monochromatischen Farben begrenzten Farbraum beinhalten, während TIFF, egal mit wieviel Bits kodiert, durch die lineare Transformation in den TIFF-Zielfarbraum potentiell schon auf einen Teilbereich eingeschränkt wurden (siehe auch hier).

Du arbeitest aber bei den NEFs nicht im vollen Raum sondern auch da schon im Arbeitsfarbraum nach der Transformation. Die wenigsten Operationen laufen im RAW Konverter auf den linearen Daten ab.

cheers
afx

 

[Retina]

Du arbeitest aber bei den NEFs nicht im vollen Raum sondern auch da schon im Arbeitsfarbraum nach der Transformation. Die wenigsten Operationen laufen im RAW Konverter auf den linearen Daten ab.

Dann arbeitest Du aber eben auch nicht mehr auf den NEF-Daten sondern in einer "linearen Darstellung". (Der Begriff "lineare Darstellung" wird in der englischen Literatur für Pixelrepräsentation verwendet, bei der das Demosaicing, i.A. auch noch eine Farbtransformation durchgeführt wurde*).

Gruß,
Burkhard

edit: *) natürlich mit Luminanzkodierung von Gamma=1, daher der Name.

 

[afx]

Ok, dann hab ich mich da zu schlampig ausgedrückt, in der Praxis läuft's darauf hinaus, das der Farbraum schon ziemlich bald 'nen Einfluß hat und die Manipulationen des RAW Konverters eben zu signifikanten Teilen nach der Farbraumkonvertierung stattfinden.

cheers
afx

 

[Sterbenswoertchen]

Wieder online sehe ich mit Erstaunen die Länge des Threads und in welche theoretische Tiefen teils die Diskussionen eintauchen. Dazu deshalb ein paar kurze und nur praktische statements:

1. Digitale Fotografie ohne kalibrierte Ausgabe (Monitor, Drucker...) ist absoluter nonsens. Wer Augen im Kopf hat, sieht schnell, dass es nicht geht, außer er ist Knipser und läßt im Drogeriemarkt printen. Das ist dann was anderes, dann soll er aber nichts zu Farbmanagement posten.

Kai

Ach ja - schade, dass es nicht ohne dumpfe schwarz-weiß-Malerei geht. Alle, die nicht maximalsten Aufwand betreiben, sind Knipser. Darf ich Prints eigentlich nur in kalibriertem Licht angucken? *grübel*. Wieso darf ich eigentlich preisgekrönte Filme und Videoinstallationen auf nicht kalibrierten Fernsehern sehen? Werde ich da nicht blind von? Und darf ich ein Ölbild nur im Atelier des Malers ansehen? Und wenn ja, um welche Tageszeit?
Sorry, Kai. Ehre sei dem, der mit perfektem Farbmanagement gutes Handwerk abliefert und edle Kunst schafft. In manchen Bereichen ist das unabdingbar. In anderen nicht. Ich kann die Farbwiedergabe meines Monitors leicht verstellen. Den Unterschied sehe ich - nach 2 Stunden sehe ich ihn nicht mehr. Weil ich nicht kalibriert bin - oder mich ständig selbst kalibriere. Meine Prints dürfen ein wenig voneinander abweichen. Sie dürfen auch von Menschen mit rot-grün-Schwäche betrachtet werden. Und wenn ich im Forum oder woanders Bilder sehe, die mir die Schuhe ausziehen, dann bestimmt nicht deshalb, weil alles kalibriert war.
Also nochmal: Für bestimmte Anforderungen unabdingbar, für andere Bereiche - und nicht nur für den Photokalender für Omma - unnötig oder gar Ballast.


PS: Bevor ich es nicht hinbekomme, dass ein Bild, das auf dem Bilschirm das Format 3:2 im Querformat hat, nach einer Drehung nicht auch exakt 2:3 im Hochformat hat, werde ich mich um weitere Feinheiten bzgl. meines "Farbmanagements" (bewusst in Gänsefüßchen!!) ganz bestimmt nicht kümmern! Und das kann dauern!!

 

[Retina]

PS: Bevor ich es nicht hinbekomme, dass ein Bild, das auf dem Bilschirm das Format 3:2 im Querformat hat, nach einer Drehung nicht auch exakt 2:3 im Hochformat hat, werde ich mich um weitere Feinheiten bzgl. meines "Farbmanagements" (bewusst in Gänsefüßchen!!) ganz bestimmt nicht kümmern! Und das kann dauern!!

Hier werden Sie geholfen: Nennt sich Pivot-Funktion... beim Monitor.

 

[afx]

PS: Bevor ich es nicht hinbekomme, dass ein Bild, das auf dem Bilschirm das Format 3:2 im Querformat hat, nach einer Drehung nicht auch exakt 2:3 im Hochformat hat, werde ich mich um weitere Feinheiten bzgl. meines "Farbmanagements" (bewusst in Gänsefüßchen!!) ganz bestimmt nicht kümmern! Und das kann dauern!!

Wo is Dein Problem? Mach im Zweifelsfall mal 'nen extra Thread auf.

cheers
afx

 

[Sterbenswoertchen]

http://de.wikipedia.org/wiki/Pivot-Funktion



Grüße!
Frank

 

[Sterbenswoertchen]

Wo is Dein Problem? Mach im Zweifelsfall mal 'nen extra Thread auf.

cheers
afx

Hatte ich schonmal, da gab´s keine Hilfe...

 

[blue_heron]

Vielen Dank @Sterbenswoertchen, das hast Du schön geschrieben :applause: :applause: :applause:

:up: Roland

 

[Kai Licht]

Kai, bei aller Liebe zu heimwerkermäßig kalibrierten Tintenstrahlern ... es gibt auch professionelle Dienstleister, die ihr Handwerk verstehen.

Ich dachte, Du hast ihn gar nicht kalibriert?

Im letzten Punkt sind wir beieinander: die Drucker hier sind daher alle von einem verdammt guten (und leider teuren) Dienstleister kalibriert.

BG
Kai