D700, bin ich der einzige der nicht alles toll findet?

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Ich werde es wahrscheinlich nie verstehen, wie man die Aufnahmen in einem 8-bittigen Dateiformat unwiederbringlich verderben kann.
Die ganze Diskussion über die optischen Leistungen der eingesetzten Objektive wird dadurch obsolet.

Sehr gewagte Theorie, Peter. Das eine (feine Verläufe) hat mit dem anderen (Schärfe und Kontrast) wenig zu tun.
 
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Sehr gewagte Theorie, Peter. Das eine (feine Verläufe) hat mit dem anderen (Schärfe und Kontrast) wenig zu tun.

...keineswegs Volker!

Auf einer Seite wird über das letzte "Körnchen" bzgl. der Abbildungsleistung bei der Aufnahme heftigst diskutiert, um dann anschliessend die Aufnahme beim Speichern zu beschneiden.

Ich sehe da keinen Sinn.

Dafür braucht man nicht die "beste" Optik.

Gruß

Peter
 
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12/14/16Bit spielen ihren wahren Vorteil bei der Bildbearbeitung
aus (weniger/keine Tonwertabrisse).

Ein 8Bit Bild aus der Kamera ist mMn keinesfalls
verdorben - es bietet nur weniger Reserven bei der EBV.
 
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Peter,

deine Einwände sind mMn weder theoretisch nach praktisch nachvollziehbar.

Am Ende benutzen wir ohnehin ein 8bit Format (üblicherweiseJPG), um das Bild zu zeigen oder zu printen. Wenn die Kamera die Sensordaten bereits intern soweit aufbereitet, daß dabei ein tonwertmässig ausgewogenes JPG rauskommt, dann braucht man kein RAW. Jedenfalls dann nicht, wenn man schon bei der Aufnahme sorgfältig arbeitet. Wer saubere Dias belichten konnte, der kann auch technisch hochwertige JPG erstellen.

Und schon gar nicht braucht man ein RAW, um die Vorteile einer guten Optik sichtbar zu machen. Wenn du anderer Meinung bist, dann würde ich mich über technisch nachvollziehbare Argumente und Bildbelege freuen, am besten in einem anderen Thread.
 
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...genau darum geht es hier, oder geht es hier letztendlich nicht um die Bilder?

Klar geht's letztendlich um die Bilder.

Ein gutes Objektiv ist immer von Vorteil - auch bei 8bit Bildern.
Es gibt auch Leute, die fotografieren nur in jpeg, wollen nicht großartig
nachbearbeiten und möchten die Bilder so out-of-cam.

Diese Bilder haben dann auch eine gute Qualität - trotz 8bit.
 
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...genau darum geht es hier, oder geht es hier letztendlich nicht um die Bilder?

Ja eben. Und welches gängige Ausgabemedium bietet eine Dynamik von mehr als 8 Blenden? LCDs? Prints?

Nach der Bildbearbeitung braucht man keine 12 oder 14 Bit mehr. Und wenn die Bildaufbereitung in der S5 Pro gut funktioniert, spricht doch nicht mehr viel gegen Jpeg-Out-of-Cam, oder?

Grüße,

Björn
 
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Hallo Nikonier,

hmmmja, Peter hat meiner Meinung nach natürlich einerseits Recht, wenn er (ums mal zu kondensieren) den Anspruch stellt, dass man seine Bilder schon bestmöglichst speichern sollte, um Verlusten egal welcher Art vorzubeugen.

Andererseits müssten wir dann alle vollkommen der Megapixelomanie verfallen, da unsere Objektive ja analog arbeiten und man beim Digitalisieren am Chip automatisch Informationen verliert, da ja dann gepixelt wird. Und da ja gern 100%-Crops (also 1 Bildschirmpixel = 1 Bildpixel) beäugt werden, kann man den Auflösungswahn ja auch immer weiter treiben. Was das bringt, wenn man die Auflösungsgrenze der üblichen Reproduktionsmedien weit überschreitet, ist sicher Diskussionswürdig. Mal ganz zu schweigen vom Speicherbedarf, irgendwann geht Moore auch die Luft aus, dann wirds teuer :)

Vieles steht auch einfach nur deshalb in Frage, weil es plötzlich Alternativen gibt... 'das Bessere ist des Guten Feind', aber das Gute wird dadurch absolut gesehen ja nicht schlechter. So krieg ich auch fein den Bogen zum Fred-Thema und den kleineren Entgleisungen nebenher... Niemand muss sich doch erregen, weil plötzlich die Lieblingskamera nicht mehr an vorderster Technologiefront steht, die Fotos, die da rauskommen, werden sich dadurch nicht wirklich verändern!

Immer ruhig bleiben.

bis denn,

Yossarian
 
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Nach der Bildbearbeitung braucht man keine 12 oder 14 Bit mehr. Und wenn die Bildaufbereitung in der S5 Pro gut funktioniert, spricht doch nicht mehr viel gegen Jpeg-Out-of-Cam, oder?

Grüße,

Björn

Wenn die Belichtung passt ja. Wenn man unter schwierigen Umständen mit größter Wahrscheinlichkeit ein brauchbares Bild haben will kann man aus einem Rawfile z. B. überblitzte Gesichter deutlich besser retten als aus einem JPG.

Stefan, der im Fall der Fälle mit seiner S2 durchaus mal RAW-files schreibt.
 
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Volker hat schon recht, eine saubere Belichtung vorausgesetzt, kann man auch mit JPGs das Potenzial einer guten Kamera erschließen. Ich habe früher sehr viel mit Kodachrome-Diafilmen gearbeitet. Reizvoll an diesem Material war (ist) die besondere Farbwiedergabe, erkaufen musste (muss) man sie aber mit einer sehr genauen Belichtung. Kodachrome verzeiht hier eine unbedachte Arbeitsweise in nur sehr geringem Umfang. Mir hat es manche Enttäuschung beschert aber auch viel Erfahrung gebracht.

Sollte jetzt aber der Eindruck entstehen, dass man das RAW-Format eigentlich gar nicht braucht oder das es eigentlich nur für die nützlich ist, die nachlässig arbeiten, möchte ich dem trotzdem entgegentreten.

Der Brückenschlag in die Welt der Fotografie auf Film ist hier sehr nützlich. Schließlich haben wir damals (oder immer noch) auch nicht nur auf Diafilm gearbeitet. Negativmaterial unterscheidet sich von Diamaterial durch zwei Aspekte: Es ist nur ein Zwischenschritt zum endgültigen Bild und es arbeitet viel weicher. Es zeichnet weit mehr Informationen auf, als in einem Print bei als normal empfundenen Kontrast auf Fotopapier wiedergegeben werden kann. Genau diese letztgenannte Eigenart des Negativmaterials hat viele Bilder erst möglich gemacht. Besonders in der Schwarzweissfotografie ist die gekonnte Nachbearbeitung - Auswahl der richtigen Gradation, Nachbelichtung, Abwedeln, Einsatz unterschiedlicher Entwickler, Tonung und vieles mehr - in der Dunkelkammer essentiell für ein gutes Endresultat. Zurück in der digitalen Welt ist das JPG für diese Herangehensweise nicht besonders gut geeigent. Ihm fehlen die Reserven, die ein Negativ oder eben eine RAW-Datei hat.

Deshalb fotografiere ich fast ausschließlich im RAW-Format. Es ermöglicht mir das, was ich früher mit meinem Durst M70 mit Color- oder Splitgrade-Modul in der Dunkelkammer gemacht habe nun auch am Bildschirm. Der Preis dafür ist allerdings, dass ich meine NEF- oder DNG-Dateien zwingend nachbearbeiten muss.

Welche Arbeitsweise man bevorzugt - JPG als weitgehend fertige Endresultate mit geringeren Reserven für die weitere Bearbeitung oder alle Möglichkeiten mit dem Zwang zum Handanlegen bei RAW - kann nur jeder individuell entscheiden. Für eine polarisierende Schwarzweiss-Diskussion taugt dieses Thema nicht. Ich bin allerdings schon der Meinung, dass eine gute Kamera dem Fotografen die Wahl überlassen sollte. Meiner Erfahrung nach wird dieser Anspruch von Nikon mit einer ordentlichen JPG-Aufbereitung und dem NEF erfüllt. Bei der D200, der D300 und auch bei der D700. Das bedeutet nun allerdings nicht, dass es nicht noch besser ginge. Die Vorteile eines 14-Bit-NEF gegenüber eines 12-Bit-NEFs halte ich für sehr überschaubar. Vielleicht hilft es mal in sehr kritischen Situationen aber meistens ist der einzige Effekte eine größere Datei.
 
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Egal ob Fuji S2, S3 oder S5, RAW bedeutet hier nur einen marginalen Zugewinn an Leistung, was jedoch in keiner Relation zum Aufwand steht.

Ich vermute ja, daß auch bei Fuji im RAW noch mehr Potential stecken würde, das man auch nutzen könnte, wenn der RAW-Konverter von Fuji nicht so grottig wäre. Als ich meine S3 hatte, hab ich jedenfalls mit dcraw jede Menge Informationen extrahieren können, die ich im Jpeg so nicht gesehen habe. Leider ist das tatsächlich viel Arbeit, das dann irgendwie sinnvoll zu verwerten. Die übrigen kommerziellen Konverter waren, sofern sie überhaupt Fuji SR verstanden, da auch nicht viel besser.

Daß der Aufwand in keiner Relation zum Nutzen steht, ist m.E. hauptsächlich der (nicht) verfügbaren Software anzulasten.

Maik
 
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Diese Thematik JP(E)G / RAW und damit zusammenhängende Bildbearbeitung wäre einen eigenen Thread wert!

Ich habe viereinhalb Jahre mit der D70 (s) fotografiert und mit Capture 4/NX1 nachbearbeitet.
Mit der D200 und NX2 habe ich Wochen gebraucht um brauchbare Ergebnisse (als Basis eine einigermaßen neutrale Grundeinstellung der Kamera) zu erhalten.
Ich vermisse schmerzlichst die Möglichkeit in der Kamera eine neutrale Grundeinstellung wählen zu können!

Erschwerend kommt hinzu dass Nikon leider nicht ein Werkzeug pro Bearbeitungsschritt anbietet, sondern mehrere die sich ähnlich auswirken.
So kommt man z.B. mit der Kontrasteinstellung der Kamera zu völlig anderen Ergebnissen als mit der Kontrasteinstellung der Schnellanpassungen. Bei D-Lighting vs. Schatten-Lichter-Tool, oder Tonwertkurve vs. LCH Editor verhält es sich ähnlich. Leider verrät auch die Bedienungsanleitung/Handbuch nicht an was man denn eigentlich gerade rumfummelt...

Sicherlich ist es prima das Nikon mit der D80/D200/D300 die "OutofCam-jpg - User" deutlich besser bedient als z.B. mit der D50/D70 und sicherlich hat Volker Recht dass man bei geübter, gründlicher Vorgehensweise sehr ansehnliche Ergebnisse damit erreichen kann.
Derjenige der aber RAW-Aufnahmen bearbeiten möchte hat durch die "Bildoptimierungen" in Kamera und Editor/RAW-Konverter seine liebe Not.
Allein die Weißabgleichsautomatik ist für mich schon Grund genug bei RAW zu bleiben.

Ein weiterer Aspekt ist mein persönlicher Lernfortschritt betr. EBV, aus meinen vier Jahre alten Irland-RAWs hole ich heute - auch Dank CNX2 - deutlich mehr raus. Schade wenn ich diese in JPG angefertigt hätte.
Gruß, Roland
 
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Eine weitere Sache, die mir an der D700 (und der D3) im Vergleich zur D300 nicht so gut gefällt, ist die Bildfeldabdeckung der AF-Messfelder. Ich habe schon im Thread "Vorsicht Bilder!" etwas dazu geschrieben. Im Gegensatz zur D300 deckt das AF-Modul der D700 und der D3 einen deutlich kleineren Bereich im Sucher ab. Bei außermittigen Motiven muss man die Kamera häufiger verschwenken um die Schärfe zu nehmen oder zu halten. Gerade wenn die Kamera auf dem Stativ steht oder man bei kontinuierlicher Schärfennachführung und dynamischer Messfeldwahl ein sich bewegendes Motiv verfolgt, ist die Arbeit mit der D300 leichter.

Ich Vergleich zur Messfeldabdeckung älterer Modelle sind die aktuellen FX-Modelle natürlich immer noch sehr gut. Von daher mag man es als Luxusproblem abtun. Mir ist es allerdings bei der wenigen Erfahrung, die ich bisher mit der D700 habe sofort aufgefallen.

Was mich bereits bei der D200 und der D300 und jetzt auch bei der D700 ein wenig ärgert ist die (zu) geringe Ausklapphöhe des integrierten Blitzes. An den DX-Modellen schattet bei mir ein Objektiv wie das AF-S 17-55 mm und nun an der D700 das 24-70 mm das Blitzlicht stark ab. Zum steuern weiterer Blitzgeräte ist der integrierte Blitz schon ganz praktisch. Darüber hinaus überzeugt mich der Einbaublitz bei hochwertigen Kamera, an die man sinnvollerweise auch hochwertige Zooms ansetzt nicht so recht. Ganz ähnlich sieht es mit dem Hilfslicht aus. Man mag dem entgegen halten, dass es technisch nicht anders machbar ist und das Leute mit kleineren Objektiven diese Probleme nicht haben. Trotzdem, bei mir war eine der ersten "Amtshandlungen", das Hilfslicht per Individualfunktion abzuschalten.

Ist doch schön, dass es auch bei einer in der Summe sehr attraktiven Kamera immer noch Dinge gibt, die man besser machen kann. Nicht auszuschließen, dass ein Hersteller, wenn denn in genügend Foren solche Fragen sachlich diskutiert werden, bei zukünftigen Kameras nach besseren Lösungen sucht.

Richtig klasse ist und bleibt der große Sucher, die kurze Bildfolgezeit auch bei RAW, die Flexibilität mal mit mal ohne Multifunktionshandgriff und die hohe Bildqualität. Die sehr gute Verarbeitung nicht zu vergessen. Früher hat mal eine D100 soviel gekostet, wie jetzt die D700 ;)
 
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Ich vermute ja, daß auch bei Fuji im RAW noch mehr Potential stecken würde, das man auch nutzen könnte, wenn der RAW-Konverter von Fuji nicht so grottig wäre.

So ist es. Die Fujisoftware nutze ich nur wenn es mir auf maximale Auflösung ankommt. Ansonsten ist Photoshop am bequemsten und da lässt sich bezüglich überbelichteter Aufnahmen schon einiges machen. Bei S3/S5 schein Adobe ja nicht so erfolgreich zu sein...

Daß der Aufwand in keiner Relation zum Nutzen steht, ist m.E. hauptsächlich der (nicht) verfügbaren Software anzulasten.

Geht mir genauso. Ich bin froh dass ich mit Bildern kein Geld verdienen muss, da wäre mir das Rawgespiel zu ineffizient.

Gruß

Stefan
 
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Ein weiterer Aspekt ist mein persönlicher Lernfortschritt betr. EBV, aus meinen vier Jahre alten Irland-RAWs hole ich heute - auch Dank CNX2 - deutlich mehr raus. Schade wenn ich diese in JPG angefertigt hätte.

... und im Gegenzug, wenn es irgendwann kein NEF mehr gibt, holst Du gar nichts mehr raus. Die meiner Meinung nach einzig tauglichen Dateiformate für eine Kamera sind die, die einem offenen Standard folgen - das sind nunmal eher TIFF oder PNG, bedingt noch JPEG, aber auf keinen Fall NEF.
Einen Vorgeschmack gibt es, wenn man mal nach alternativen Verarbeitungsmöglichkeiten für z. B. RAF (nein, nicht die von Baader-Meinhof) sucht... Da erlebt man schnell mal die Hölle.
Unverständlicherweise beschneidet Nikon selbst TIFFs auf 8bit Farbtiefe - warum, dürfte nur im fernen Japan bekannt sein.

Gruß,

Krusty
 
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So ist es. Die Fujisoftware nutze ich nur wenn es mir auf maximale Auflösung ankommt. Ansonsten ist Photoshop am bequemsten und da lässt sich bezüglich überbelichteter Aufnahmen schon einiges machen. Bei S3/S5 schein Adobe ja nicht so erfolgreich zu sein...
Adobe spart sich eben den Aufwand für - fies formuliert - "Nebenbandkameras" wie die Fuji ein - leider hat sich Fuji da selbst ins Bein geschossen, die alten S konnten zumindest noch TIF ausgeben ....

Geht mir genauso. Ich bin froh dass ich mit Bildern kein Geld verdienen muss, da wäre mir das Rawgespiel zu ineffizient.
Wie ich im Vorpost schon schrieb, wären das offene Formate und keine herstellerspezifische Geheimniskrämerei, dann wäre es ein leichtes, effiziente Importfilter zu schreiben (und man könnte diese auch problemlos vertreiben) ....

Gruß,

Krusty
 
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Ich vermute ja, daß auch bei Fuji im RAW noch mehr Potential stecken würde, das man auch nutzen könnte, wenn der RAW-Konverter von Fuji nicht so grottig wäre. Als ich meine S3 hatte, hab ich jedenfalls mit dcraw jede Menge Informationen extrahieren können, die ich im Jpeg so nicht gesehen habe. Leider ist das tatsächlich viel Arbeit, das dann irgendwie sinnvoll zu verwerten. Die übrigen kommerziellen Konverter waren, sofern sie überhaupt Fuji SR verstanden, da auch nicht viel besser.

Daß der Aufwand in keiner Relation zum Nutzen steht, ist m.E. hauptsächlich der (nicht) verfügbaren Software anzulasten.

Maik

Dennoch, eine Softwareemulation egal welcher Couleur, ist bekanntlich keine Hardwarelösung und solange solch ein Softkonverter auf fremder Plattform läuft, erst recht nicht. Hauptlimiter hierbei ist immer noch der vertretbare Speed. Hartverdrahtet wäre das eine ganz andere Geschichte. Ein gutes Beispiel hierfür dürfte Postscript sein. Autarke Hochleistungs-Rips lassen sich in Sachen Speed selbst heute noch nicht durch eine Softwareemulation ersetzen, die sich zwangsweise auf dem Source-PC/MAC so nebenbei abquält.

Deshalb, ihr lieben Cam-Hersteller, wie wäre es mal mit einer autarken Zusatzkarte für den Rechenknecht, die die RAW-Konvertierung kameralike in Sekundenbruchteilen erledigt? Gleichzeitig würde dem euch so lästigen Softwareklau ein echter Riegel vorgeschoben! Na, wie wärs? :hallo:
 
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Dennoch, eine Softwareemulation egal welcher Couleur, ist bekanntlich keine Hardwarelösung und solange solch ein Softkonverter auf fremder Plattform läuft, erst recht nicht.
Deshalb, ihr lieben Cam-Hersteller, wie wäre es mal mit einer autarken Zusatzkarte für den Rechenknecht, die die RAW-Konvertierung kameralike in Sekundenbruchteilen erledigt? Gleichzeitig würde dem euch so lästigen Softwareklau ein echter Riegel vorgeschoben! Na, wie wärs? :hallo:

Der Herr (Nikon) möge uns mit solchen Sachen verschonen. Nix gegen die Idee aber grundsätzlich bin ich gegen Verdongelungen und Hardwarebarrieren welche es dann dazu führen, dass ich neben der Kamera noch jede Menge proprietäre Hardware hier rumstehen habe, die natürlich auch mit den halbjährlichen Innovationszyklen kostenpflichtig softwareupgedatet werden musss und dann letztendlich doch nach drei
 
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Der Herr (Nikon) möge uns mit solchen Sachen verschonen. Nix gegen die Idee aber grundsätzlich bin ich gegen Verdongelungen und Hardwarebarrieren welche es dann dazu führen, dass ich neben der Kamera noch jede Menge proprietäre Hardware hier rumstehen habe, die natürlich auch mit den halbjährlichen Innovationszyklen kostenpflichtig softwareupgedatet werden musss und dann letztendlich doch nach drei


Ne, keine Hardwareverdongelung. Selbstredend läuft die zuständige Soft auch ohne Hardwareunterstützung. Bei Spielen ist es ja oftmals nicht anders, aber erst mit passendem Graphicaccelerator kommt die Sache so richtig in Schwung ...

Bei RAW bliebe somit die persönliche Frage, ob man quälende Dekasekunden je Bild auf die Software wartet oder entsprechende Zusatzhardware die Sache auf Sekundenbruchteile reduziert. Wetten, dass ein solcher CNX-Accelerator zum absoluten Renner würde?
 
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Hi,

... und im Gegenzug, wenn es irgendwann kein NEF mehr gibt, holst Du gar nichts mehr raus. [...]
wenn ich eines Morgens aufwache und alle meine NEF-Files sind von allen Platten verschwunden und alle RAW-Konverter der Welt haben sich über Nacht deinstalliert und gelöscht, dann komme ich zu Dir und wir weinen gemeinsam etwas. Bis es soweit ist, halte ich das proprietäre Nikon RAW-Format für das beste, das mein proprietären RAW-Daten speichern kann.

Unverständlicherweise beschneidet Nikon selbst TIFFs auf 8bit Farbtiefe - warum, dürfte nur im fernen Japan bekannt sein.
kannst Du das mal näher erläutern? Mit Capture NX hatte ich bislang keine Probleme 16 bittige TIFFs zu erzeugen.

Wer die Abschaffung von proprietären RAW-Formaten fordert, der fordert auch, dass den Herstellern die Möglichkeit genommen wird, Alleinstellungsmerkmale in ihre hauseigene Software zu packen. Das hemmt die Innovationsfreude und schadet letztendlich den Endkunden. Ich arbeite so lange im IT-Bereich wie es den IT-Bereich gibt und hatte noch nie das Problem von einer plötzlichen Abkündigung eines Standards so überrascht zu werden, dass es zu einem Datenvertlust gekommen ist.

Aber jeder wie er mag :cool:.

Ciao
HaPe
 
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