Coronavirus (war: CP+ 2020 wegen Coronavirus abgesagt)

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falconeye
falconeye kommentierte

Warum sollen sich Leute [...]
Ich sehe das juristisch. Eine ImpfpflichtÜ60 hätte es dem Staat erlaubt, bei Notwendigkeit spezielle UngeimpftÜ60-Intensivstationen zu öffnen und eine allg. Überlastung der Kliniken zu vermeiden, d.h., die Gesellschaft nicht erneut runterfahren zu müssen. Aber vielleicht kommt es im Herbst ja nicht dazu ...
 
Beuteltier
Beuteltier kommentierte
Zumindest für meinen "besonderen" alten (Ü70) Freund könnte es im Herbst einen Impfstoff geben, der so ("ohne Gentechnik") konstruiert wurde, dass er ihn zumindest in Erwägung zieht.
 
Georgie1956
Georgie1956 kommentierte
ernst.w
ernst.w kommentierte

Glaube ich n icht, denn dann gilt wieder die Ausrede, die ich bei uns erst beim Start der fünften Welle gehört habe "JETZT bringt eine Ipfung aber auch nichts, ist viel zu spät." So schiebt man Vorwand um Vorwand um "frei" sein zu dürfen.
 
P
pulsedriver kommentierte
Aus meiner Sicht hat Österreich die bessere Lösung gefunden, wenn man überhaupt eine Impfpflicht will. Die haben sie im Gesetz, d.h. wenn eine neue Variante kommt, die wieder eher gefärhlich wie Delta wird, dann verliert man nicht Monate Zeit. Sondern kann schnell verpflichten. Aber die Impfpflicht wurde dann sehr schnell wieder ausgetzt, weil die aktuelle Variante eben nicht so gefährlich ist, dass sie die Intensivstationen überfüllt, zumindest nicht, wenn 70% schon freiwillig geimpft sind. Und so wie ich es verstanden habe, würde die Impfpflicht auch nur dann wieder eingesetzt, wenn die Impfung noch sehr wirksam ist. Was ist ja von Variante zu Variante weniger wurde.

Eine Impfpflicht dient aus meiner Sicht nur dazu, dass wir keine Lockdown machen müssen, weil sonst die Intensivstationen zu voll sind. Dass ohne Impfpflicht Leute an Corona sterben ist für mich kein Grund. Solange sich das zahlenmässig in einem Rahmen bewegt, dass das Gesundheitssystem damit ohne mehr als was was Maskenplficht zurecht kommt, ist das für mich Eigenverantwortung. Bei der Grippe machen wir ja auch keine Impfpflicht, obwohl jedes Jahr viele daran gestorben sind, bis dann in den zwei letzten Jahren die Masken kamen, die das deutlich reduziert haben.
Und daraus ergeben sich eben die zwei Bedingungen, die es braucht, damit eine Impfflicht wirklich aktiv umgesetzt werden darf: Die Krankheit muss so gefährlich sein, dass nur eine Maskenpflicht nicht mehr reicht, um einen Zusammenbruch des Gesundheitssystems zu verhindern. Und es muss eine Impfung geben, die selber wirksam genug ist, sprich die verhindert diesen Zusammenbruch, ohne dass dann doch ein paar Wochen später doch der Lockdown kommt.
 
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Die Argumentation mit 70% Impfpflicht reizt mich jetzt schon mal zu einer Antwort (mit Österreich-Bezug:

Wer mit einer 70%igen Impfquote argumentiert, tut das entweder unehrlich (die meisten Politiker) oder wegen grandiosen Unwissens (das sind die allermeisten). Denn dass 70% irgendwann irgendwo eine Nadel von innen gesehen haben, hilft nicht weiter.

Die letzten Daten, die ich noch im Kopf habe: Etwa 73% der impfbaren Österreicher haben die erste Impfung erhalten, knapp über 60% auch eine zweite. Irgendwann einmal. Immerhin noch über 40% haben sich sogar boostern lassen. Irgendwann einmal, bei den meisten sind seither mehr als 12 Monate vergangen.

Aktuell immunisiert dürften derzeit noch 30-40% der Impfbaren sein. Wobei (für mich) auch die nicht Impfbaren ein (hohen) Risiko tragen und darstellen. Aber selbst 30% der Gesamtbevölkerung wäre lächerlich und sicher keine Beruhigung.
 
P
pulsedriver kommentierte

Ja nun, das ist nun mal die Aufgabe der Opposition. Wäre dumm von ihnen, wenn sie der Regierung zu einer Mehrheit verhelfen in einem der wichtigen Programmpunkte der Regierung, wenn die Regierung ihre Koalitionspartner nicht im Griff hat und das daher nicht alleine durchbekommt.
Als Opposition jetzt für die Impfpflicht stimmen, das geht nur, wenn man es ganz anders aufzieht. Wenn die Opposition jetzt nach der Ablehnung eine eigene Idee hat für eine andere Umsetzung der Impfpflicht, und die erstmal medienwirksam als ihre eigene Lösung verkauft, dann können ja SPD und Grüne schön brav mit Ja stimmen im Parlament, wenn ihnen noch an der Sache an sich gelegen ist und nicht nur an der Umsetzung ihrer eigenen versprechen. Ich halte es aber für möglich, dass SP und Grüne dann aus ähnlichen taktischen Gründen gegen eine "CDU-Impfpflicht" stimmen würden...

Die Opposition kann nur mit "wir können es besser als die Regierung" wieder an die Macht kommen. Ja sagen zu wichtigen Punkten, die die Regierung vor der Wahl versprochen hat und als eigene Erfolge verkaufen kann, steht hingegen weniger auf dem programm einer Oppositionspartei.

Die Variante möglichst alle ziehen mit, die funzt nur mit einer Konkordanzregierung, die zumindest die grössten Parteien alle vertritt. So wie wir es in der Schweiz haben. Da hat weder die Partei ganz rechts in der Regierung (SVP) noch die ganz links (SP) genug Macht, um was zu kippen, wenn sie mal nicht einer Kompromisslösung zustimmen können. In der Regierung haben beide nur je 2 von 7 Sitzen, im Parlament hat die grössere der beiden etwa 25% der Sitze. Das reicht nicht zum Blockieren. Sondern nur zum Protestieren (wir machen nicht mit bei diesem Kompromiss der Anderen)
 
Zuletzt bearbeitet:
AnjaC
AnjaC kommentierte
:back2topic:
 
Wuxi
Wuxi kommentierte
Also Back-2-Topic

Es ist sehr unterschiedlich.

Beim Bäcker tragen sie Maske. Beim Metzger nicht. Im Supermarkt gemischt (also offenbar jedem selber überlassen).

Die Kunden sind in unserem konservativen und überalterten Ort so ca 70-80% Maskenträger (im Laden).

Aber die ohne Maske haben den Kopf hoch und schauen triumphierend. (Ich hoffe ich bilde mir das nur ein.)
 
Georgie1956
Georgie1956 kommentierte

Gestern beim Aldi:
Alle Kassiererinnen tragen Masken, alle Regaleinräumer (Fremdfirma?) tragen keine Maske. Bei den Kunden ist mir keiner aufgefallen, der keine Maske trug. Ich habe auch nicht jeden "geprüft".
 
Zuletzt bearbeitet:
ernst.w
ernst.w kommentierte

Eigentlich ist eine Antwort hier nicht den Aufwand wert, wenn dermaßen neben den Fakten herumargumentiert wird. Aber die „Nebenwirkungen“ einer Omicron-Infektion bleiben auch dann langzeitwirksam, wenn es „nur“ Omikron war.

Alleine in meiner Familie leiden schon vier Corona-Opfer an deutlichen körperlichen Einschränkungen, obwohl sie schon lange als gesund bzw. genesen gelten.

Wir zahlen alle die Rechnung dafür, auch die Kurzsichtigen.
 
Ein Gedanke noch zur Impfpflicht: Mit den aktuellen Impfungen ist eine Impfung Selbstschutz. Nicht mehr. Gegen den Urtyp war die Impfung so gut, dass Studien durchaus ein massiv verringertes Risiko nachweisen konnten, dass geimpfte andere anstecken. Zu Gamma weiss ich diesbezüglich wenig, schon bei Delta war aber in der Regle nur noch die Rede von sehr gutem Schutz, selber schwer krank zu werden und von akzeptabel gutem Schutz, selber krank zu werden, sofern man auch noch geboostert war.
Bei Omikron hilft selbst ein Booster wenn überhaupt nur noch Wochen gegen eine Ansteckung. Da hilft die Impfung nur noch gegen schwere Verläufe. Gegen Ansteckung anderer? Nicht dass ich wüsste.

Im Moment versagen daher die Argumente, dass eine Impfpflicht auch andere schützt. Die Impfung schützt die Geimpften, nicht mehr und nicht weniger.
Das Gegenteil davon ist die Hygienemaske. Die schützt ihren Träger nur bedingt, hilft hingegen ziemlich gut, andere vor Ansteckung zu schützen.

Will ich also Rücksicht nehmen auf Andere, die sich nicht impfen lassen können oder bei denen die schlecht wirkt, dann ist die Gesichtswindel der bessere Weg.
 
P
pulsedriver kommentierte

So wie ich das mitbekommen habe, sind die allermeisten der Ansteckungen in Shanghai asymptomatisch oder mit allenfalls ganz milden Symptomen. Und nur durch das systematische Durchtesten gefunden worden. Ich komme aus einem Land, das bei solchem Auftreten von Corona stark gelockert hat. Als die Massnahmen bis auf die Masken an ganz wenigen Orten und die 5 Tage Isolation fielen, hatten wir ungefähr 15'000 bis 20'000 Fälle am Tag. Shanghai hat jetzt ähnlich viel Fälle pro Tag, bei 3mal mehr Einwohnern. Die machen nicht dicht, weil die Intensivstationen voll sind. Die machen noch nichtmal selber so komplett dicht. Ich kenne Leute von dort. die wollten eigentlich das was anders handhaben, bis die Zentralregierung aus Peking kam und das beendet hat und ihre Nullcovid Strategie druchgeboxt hat.
 
gannet
gannet kommentierte
Christian Drosten hat es in seinem letzten Podcast sinngemäß so formuliert, dass die Impfung nicht ausreicht, zur Normalität zurück zu kommen, da sie die Ausbreitung nicht verhindert. Erst eine Immunisierung des Schleimhaut-Immunsystems schützt vor weiteren Ansteckungen. Wir müssen demnach etwa 2-5 Infektionen durchmachen, dann ist die Schleimhaut so fit, dass weitere Erkrankungen ausbleiben und die Weitergabe ausreichend reduziert ist. So jedenfalls die Bauchmeinung von Christian Drosten...
 
falconeye
falconeye kommentierte

die allermeisten der Ansteckungen in Shanghai asymptomatisch oder mit allenfalls ganz milden Symptomen
Die meisten Fälle sicher. Die Impfquote Ü60 ist aber niedrig (62% oder so) und der Impfstoff wenig wirksam. Die CFR in Shanghai dürfte ähnlich wie in Hongkong liegen, dort lag sie bei 0.4%, also viel höher als in Europa. Das sind dann auch im wesentlichen echte Corona-Todesfälle, keine Zufallstreffer, was den Faktor weiter vergrößert, wie auch die viel geringere Dunkelziffer in China.

Es ist sicher wahr, dass China einen völlig unhaltbaren Zero-Covid Kurs z.Zt. fährt. Derart drastische und menschenverachtende Maßnahmen sind nicht entschuldbar. Teilweise sterben Menschen in Pflegeheimen, weil die Pflegekräfte in Quarantäne sind! Es wurde sogar ein Hund erschlagen, nachdem sein Herrchen in Quarantäne verladen wurde. Da wird die Botschaft, die meisten seien doch aber symptomlos, natürlich von den Medien (zu Recht) betont.

Aber andererseits ist China muMn einfach nicht an dem Punkt, es laufen lassen zu können. Auch mit Omikron (dort) nicht. In Shanghai sind erst ca. 21.000 infiziert. Aber am Ende werden ca. 1.000.000.000 Chinesen infiziert sein. Das macht bei einer IFR von vielleicht 0.2% in China (bei uns viel niedriger) immerhin noch 2 Mio. Tote. Das kann die CCP scheinbar nicht hinnehmen, wäre das doch der traurige Weltrekord.

Ich befürchte, da kommt noch eine echte Katastrophe auf China zu: Null-Covid ist bei Omikron nicht durchzuhalten, es sei denn, China etabliert einen neuen eisernen Vorhang (in einem Club mit Russland). Aber für die Durchseuchung fehlt die Grundimmunität. Und einen Mittelweg gibt es fast nicht. China kann bestenfalls die Impfungen mit einem guten Impfstoff jetzt nachholen und die Sache mit moderateren Maßnahmen hinauszögern. Danach sieht es aber nicht aus.
 
BerNik
BerNik kommentierte
Auch wenn das Thema eigentlich durch ist - da gibt's aktuell 'ne schöne Doku auf Arte zum Gesamtkomplex Impfungen (leider mit Verfalldatum 17.11., deshalb weise ich hier "noch schnell" darauf hin)

Wen's wirklich interessiert: einfach reinschauen. Ist sehr differenziert und aus meiner unmaßgeblichen Sicht sauber aufgebaut.
Wenn das mehr Leute zur Kenntnis nehmen würden, könnte man derlei Diskussionen viel leichter versachlichen ...
 
Bertho
Bertho kommentierte

Wiederholung auf ARTE: 4. 11. 2022, 8:55
 

"Man kann nicht ausschliessen, dass die Impfung auch einen positiven Effekt auf eine geringe Ansteckungsgefahr für andere hat" ist aber eine ganz arg dünne Argumentation wenn es drum geht, mit einer Pflicht in der persönliche Freiheit anderer einzugreifen.
Persönlich Freiheit ist ein ideologisch aufgeladener Begriff, den ich in dieser Diskussion nicht nutzen möchte. Naturwissenschaftlich betrachtet, geht es darum, das Risiko möglicher Impfschäden, gegen den Nutzen der Imfpung abzuwägen. Für die einzelne Person, sowie für die gesamte Gesellschaft, insbesondere die vulnerablen Teile.
 
falconeye
falconeye kommentierte

Ertsmal jeder für sich
Ein solches Primat existiert nicht.

Am Ende ist es eine Güterabwägung. Im Krieg steht auf Fahnenflucht teilweise der Tod, eine Verweigerung der Impfung ist aber auch eine Art Fahnenflucht, natürlich steht weniger auf dem Spiel. Es ist eine Spielart des Gefangenendilemmas. Wenn ein Verhalten nur Sinn ergibt, wenn alle mitmachen, darf man nicht zu mild mit denen umgehen, die sich unsozial verweigern. Man kann jetzt über den tatsächlichen Schaden reden, der durch das Verweigern entsteht. Aber es gibt nicht das oben genannte Primat, "erstmal jeder für sich" ... Googel mal Gefangenendilemma.

Anderes Beispiel: Diebstahl ist verboten und wird bestraft. Ganz egal, ob der einzelne sein Haus zu einer Festung hätte umbauen können ...
 
EvaK
EvaK kommentierte
Dabei gilt aber: Ertsmal jeder für sich. Jeder für sich
Das mag für endemische Infektionskrankheiten wie Grippe noch in einem gewissen Maß funktionieren, bei pandemisch verlaufenden Infektionen ist das aber höchst antisozial. Ohne eine Impfpflicht gegen Pocken über 100 Jahre in Deutschland, die auch rechtlich nicht unumstritten war, hätten wir heute immer noch Pockenwellen mit vielen Toten und entstellten Überlebenden. Mit einer Geisteshaltung wie deiner ganz sicher.

Jeder für sich muss das Risiko abwägen, das von der Krankeheit ausgeht, und das von der Impfung.
Dir sind offensichtlich nicht die Grenzen dessen bekannt. Bei den Pocken wurde nicht gefragt, sondern gehandelt. Das selbe gilt heute für Kleinkinder, die nur gegen Masern geimpft in die Kita kommen. Masern sind keineswegs eine harmlose Kinderkrankheit, die man der eigenen Risikoabwägung überlassen kann, wie viele glauben. Stellst Du das Ich in den Mittelpunkt, um das sich alles zu drehen habe, schließt Du dich aus der Gemeinschaft aus. Die wiederum hat ein gemeinschaftliche Interesse, pandemische Infektionen zu unterbinden, weil diese die Gemeinschaft massiv beeinträchtigen und schädigen.

erwarte ich, dass man selber bereits alles Zumutbare unternommen hat, um sich selber zu schützen. Ich kann doch nicht jammern der andere soll sich wider Willen impfen, nur weil ich keine Maske tragen will.
Das ist schon eine ziemliche Verdrehung, denn ich erwarte das auch von dir, was Du selbst aber nicht nötig zu haben glaubst. Ich als Individuum denke schon an mich und meine Gesundheit, tue das meine dafür. Aber eine Mentalität, sich aus rein egoistischen Motiven nicht impfen zu lassen und die Krankheit so weiterzutragen, Motto: "dein Problem, nichts meines", empfinde ich als vorsätzliche Körperverletzung.
 
falconeye
falconeye kommentierte
EvaK
EvaK kommentierte
Sorry, da ist bei der Zitierung was schiefgelaufen. Tut mir leid.
 
BerNik
BerNik kommentierte

schon wieder Äpfel mit Birnen ... wie unten auch schon.
RKI schreibt:
Wie wirksam sind Impfstoffe gegen Masern?

Die aktive Impfung gegen Masern führt zu einer humoralen und zellulären Immunantwort, die der Immunantwort nach einer natürlichen Infektion mit Masern (in etwa) entspricht. Die Impfung bietet damit einen langanhaltenden und sicheren Schutz gegen eine Masernerkrankung.

Zahlreiche, weltweit durchgeführte Studien zeigen, dass bereits nach einmaliger Impfung gegen Masern 92% der Geimpften vor einer Masernerkrankung geschützt sind. Die Wirksamkeit einer einmaligen Impfung zur Verhinderung von sekundären Erkrankungsfällen unter Haushaltskontakten beträgt ebenfalls 92%. Die Wirksamkeit der zweifachen Impfung gegen Masern liegt in Deutschland bei 98% bis 99%. Die WHO schätzt die Qualität der Evidenz zur Impfwirksamkeit als hoch ein.

Epidemiologische Daten zeigen, dass der Impfstoff bei Erwachsenen genauso gut wirkt wie bei Kindern.
Das sind ganz andere Ansagen als die bei den aktuell diskutierten Impfstoffen.
Ebenso diese Ansagen:
Wie lange hält der Impfschutz gegen Masern an?

Nach einer zweifachen Impfung gegen Masern wird grundsätzlich eine lebenslange Immunität angenommen. Auch ein langsames Absinken der IgG-Titer bei Geimpften über die Zeit bedeutet nach dem jetzigen Stand der Wissenschaft kein Nachlassen des Impfschutzes.

Die theoretische Möglichkeit einer zukünftigen tatsächlichen Abnahme der Immunität in der geimpften Bevölkerung wird diskutiert. Es ist denkbar, dass durch die Unterbrechung der Viruszirkulation der Immunschutz der Bevölkerung nicht mehr durch Kontakt mit Wildviren geboostert (aufgefrischt) wird. Ob die Auffrischung jedoch zur Aufrechterhaltung einer ausreichenden Immunität notwendig ist, kann zum jetzigen Zeitpunkt nicht eindeutig geklärt werden. Eine epidemiologische Relevanz scheint die fehlende Auffrischung nicht zu haben, wie. Daten aus Ländern zeigen, die die Masern schon vor Jahren eliminiert haben. So sieht man z.B. in Finnland bei gleichbleibend hohen Impfquoten kein Nachlassen des Impfschutzes gegen Masern über die Zeit.

Stand: 28.02.2020
Es dreht sich nicht alles um Dein Weltbild, denn sonst könnten wir RKI, PEI und Stiko ja auflösen ...
Die machen sich schon Gedanken, ob und unter welchen Bedingungen die was empfehlen und schreiben in die Begründungen immer ausführlich dazu, unter welchen Voraussetzungen das alles gilt.
Und wenn ich am Gesetzgebungsverfahren zu einer Verpflichtung beteiligt wäre, dann würde ich auch eher dort hineingucken als in irgendwelche Gazetten oder Foren ...
 
Mein Schwager liegt wegen Impfnebenwirkungen seit 2 Wochen im Koma. Hat seit Januar einige Intensivstationen besucht und nun bangen wir täglich.

Darf meiner Meinung nach auch mal erwähnt werden.
 
bouncer
bouncer kommentierte

Dann bleibt es erst einmal eine nicht nachprüfbare Behauptung.
 
F
forensurfer kommentierte
Ich wünsche gute Besserung. Im Bekanntenkreis gab es auch eine Nebenwirkung, die aber eher in der Rubrik "psychosomatische Reaktion" aufgrund einer eher in die Impfung ablehnenden Grundhaltung begründet sein dürfte. Zum Glück nicht so schlimm wie bei deinem Schwager!
 
AnjaC
AnjaC kommentierte
Sorry, aber etwas Angemesseneres fällt dir nicht dazu ein, wenn ein Mitglied unserer Community um das Leben eines Familienangehörigen bangt, als dass jetzt dieser Einzelfall so belegt werden muss, dass Du der Einstufung als Impfnebenwirkung zustimmen kannst?
Zu klären und einzustufen, das ist Aufgabe des PEI. Unsere Aufgabe sehe ich eher darin, einem geschätzten Mitglied dieser Forengemeinschaft die Daumen zu drücken und beizustehen, wo gewünscht und notwendig. Und zu respektieren, dass keine weiteren persönlichen Details in die Öffentlichkeit getragen werden.
 
bouncer
bouncer kommentierte

Hier kommt jemand mit einer extrem zweifelhaften Behauptung daher und will nicht einmal die geringste Erläuterung geben?
Zumindest die Art der "Nebenwirkung" kann man ja wohl ohne jegliche Auswirkung auf die Privatsphäre nennen.
Einfach mal einen solchen Hammer über den Zaun werfen und sich dann allem zu verweigern dafür ist ein Forum der denkbar ungeeignete Ort.
Natürlich wünsche auch ich dem Patienten, dass er wieder gesundet. Ihn aber zu instrumentalisieren um hier eine "Impfnebenwirkung" in die Welt zu blasen, halte ich für übel. Selbst ein Satz wie "Die Ärzte haben einen Zusammenhang mit einer Corona-Impfung festgestellt" ist Gianty schon zu heikel?
 
Zuletzt bearbeitet:
AnjaC
AnjaC kommentierte
Das Moderieren dieses Threads kannst du getrost mir überlassen. Ich kann die Menschen, die hier schreiben, meist ganz gut einschätzen und ich weiß auch, wie sie sich im Verlauf des Threads zum Thema Coronavirus geäußert haben. Es gibt keinerlei Anhaltspunkte, dass hier in böser Absicht "ein Hammer über den Zaun geworfen" werden soll. Worte wie "instrumentalisieren" und Schlussfolgerungen, was wem zu heikel ist, halte ich daher in diesem Fall für übergriffig.

Dass es seltene, schwerwiegende medizinische Auswirkungen der Impfung gibt, ist wissenschaftlich belegt und unbestritten. Du kannst das hier nachlesen:

Empathie und Mitgefühl statt Verdächtigungen tun uns allen gut.

Und jetzt bitte Schluss mit dieser Teildiskussion.
 
Mal 'ne kurze Bemerkung dazu, was eine Diskussion im gegenwärtigen Umfeld über eine Zwangsimpfung auch auslösen könnte:

Der geneigte Bürger, der kein Problem mit Impfungen (in der Vergangenheit, aber auch im Hinblick auf Covid) hatte, nimmt folgendes wahr:
  • Die Hersteller insbesondere der mRNA-Impfstoffe preisen das Zeug an mit dem Argument: kann man schnell anpassen
  • Es kommt Welle nach Welle, immer neue Varianten
  • Die Wirksamkeit nimmt mit jeder Variante ab
  • Gibt es neue Impfstoff-Varianten? Nein!
Und dann kommt so'n Minister daher und will einen Impfzwang einführen.
Da kommt doch der Bürger auf die Idee, er soll zur Abladestation für den alten Kram degradiert werden - und wird erstmal zurückhaltend (denn: Grundschutz hat er ja, s. o. - da kann dann der Booster und der Booster-Booster mal warten, bis die sich ausgekäst haben da in Berlin) und passt lieber das Verhalten an: Home-Office, Masken, Kontaktreduktion ... kommt auf'n paar Monate mehr oder weniger jetzt auch nicht an.

Wieviele Booster in welch kurzer Zeit verträgt das Immunsystem überhaupt?
Tödlich scheint das zumindest nicht zu sein:

Hätte sich im Falle einer Impfpflicht eigentlich die Rechtslage zu Entschädigungen geändert?
denn: wenn ich gezwungen werde, kann ich ja nicht wirksam "einwilligen" ...
 
Zuletzt bearbeitet:
BerNik
BerNik kommentierte
ob und welche Wortwahl Ihr in welcher Weise interpretiert ... das überlasse ich Euch.
Mir ist es egal, was politisch oder sonstwie korrekt ist. Ich halte mich an den Wortlaut des Gesetzes bzw. Gesetzentwurfs.
z. B. die Überschrift des §54c ... aber auch in den Abschnitten davor taucht das "Unwort" immer wieder auf.

Ist in den anderen Entwürfen nicht anders, z. B. das Ding ab 18:

Das alles beantwortet aber nicht meine Frage nach der Wirksamkeit der Einwilligung ...
 
BerNik
BerNik kommentierte
Versuchen wir sachlich zu bleiben und nicht Äpfel mit Birnen zu vergleichen.
Wer zwingt mich bitte sehr, eine Fernreise zu machen? Richtig, niemand. Infolgedessen ist die vorgeschriebene Impfung zur Einreise eine Folge einer eigenen Entscheidung, ich kann's ja auch bleiben lassen.
Was ist bei der Corona-Impfung anders?
Ich habe keinerlei Entscheidung, die Impfung ist nicht Folge einer konkreten Handlung, sondern einfach des Seins. Ich kann mich aber meiner Existenz nicht entziehen.

Das wirft natürlich ethisch ganz andere Fragen auf.
Das Thema "sterile Immunität" hat sich erledigt. Bleibt i. W. der Selbstschutz.
Und da gilt es ganz genau abzuwägen, welcher Nutzen welchem Risiko gegenübersteht - auch deshalb ist ja der Ü50-Vorschlag überhaupt entstanden, weil man in diesen Altersgruppen überhaupt erst in eine sinnvolle Risikoabwägung zugunsten einer Impfung kommen könnte.

Und auch deswegen wurde der Fraktionszwang ja aufgehoben ...
 
EvaK
EvaK kommentierte
Versuchen wir sachlich zu bleiben
Könntest Du das vereinnahmende "wir" bitte unterlassen. Ich spreche für mich selbst und bin mit dir kein "wir".

Grundsätzlich ist eine Fernreise, sofern nicht berufliche Pflicht, eine freiwillige Angelegenheit. Dennoch besteht seitens des Ziellandes eine Impfpflicht für Einreisende, die für Einheimische wahrscheinlich so nicht existiert. Die haben somit eine Wahlmöglichkeit, die Reisende nicht haben. Für sie bleibt nur ganz oder garnicht, d.h. sich aufgrund ihrer Existenz der Impfpflicht beugen oder abgewiesen zu werden.

Bei der Impfpflicht gegen Pocken in Deutschland von den 1870ern bin in die 1970er gab es auch keine Entscheidung. Mit wachsender Effektivität der Verwaltung konnte sich dem niemand mehr entziehen. Die kontroverse Diskussion über die Pocken-Impfpflicht wurde auch nicht konkret in der Bevölkerung geführt, sondern abstrakt in intellektuellen Kreisen, wobei dort nicht weniger abstruses Zeug verbreitet wurde als heute im Internet.

Dennoch hat sich die Impfpflicht gegen freie Entscheidung auf Länge der Zeit als die bessere Lösung erwiesen, denn die Pocken konnten so ausgerottet werden. Gleiches könnte für Maser und vergleichbare Infektionskrankheiten gelten, wird aber heute gerade in Deutschland durch eine weit verbreitete Impfangst ohne wissenschaftliche Basis blockiert, der unsere Regierungen aus wiederum Angst vor Popularitätsverlust leider zu oft nachgeben.

Was sollen ansonsten Nutzen-Risiko-Abwägungen und faule Kompromisse wie Ü50-Impfung, wenn die Jüngeren mit angeblich "harmlosen" Verläufen sich zyklisch immer wieder anstecken und so neue Varianten in die Welt setzen, die gegen Impfstoffe immun sind? An der Stelle zäumst Du nämlich das Pferd von hinten auf und stellst gleichzeitig die schnelle Impfstoffanpassung in Frage. Erstens ist das auch nicht in zwei Tagen erledigt, denn das ist immer noch kein Molekülbaukasten im Stecksystem, Tests und Zulassungsverfahren sind zudem weiterhin unerläßlich. Und wie schnell soll man denn bitte hinterher kommen, wenn der ungeimpfte Teil der Bevölkerung auf jede Risikoabwägung pfeifend immer neue Varianten in die Welt setzt?

Und wo sind all die Großmäuler (!), die von Totimpfstoff redeten und jetzt immer noch nicht zur Impfung gehen, wo er existiert? Es sind, wie ich auch weiter oben schon schrieb, reine Egomanie und antisoziales Verhalten. Das Gerede von individueller Nutzen-Risiko-Abwägung ist nur eine Entschuldigung und Verschleiderung dafür, im Sinne des Nutzens unserer Gesellschaft ist das nicht, der bleibt nur das Risiko.
 
gannet
gannet kommentierte

Jüngeren mit angeblich "harmlosen" Verläufen sich zyklisch immer wieder anstecken und so neue Varianten in die Welt setzen, die gegen Impfstoffe immun sind?
Höre dir mal den letzten Podcast von Drosten und Ciesek an. Drosten setzt genau in diese Infektionen Hoffnung für den Herbst.
Die Impfung beendet nicht die Pandemie. Die Schleimhaut muss immunisiert werden, das geht aktuell nur durch Infektionen. Es würde helfen, wenn sich die jüngere Bevölkerung 2 bis 3 mal infiziert...
 
Bertho
Bertho kommentierte

Das Unwort „Zwangsimpfung“ kommt mindestens in der ersten Vorlage nicht vor (zweite nicht überprüft). Es geht um ein Bußgeld. Niemand wird zur Impfung gezwungen. Bei nicht eintreibbarem Bußgeld gibt es verschiedene Zwangsmittel. Dazu im Entwurf:
„Zur Durchsetzung einer Anforderung ... ist ausschließlich das Zwangsmittel des Zwangsgeldes zulässig. Im Falle der Uneinbringlichkeit des Zwangsgeldes nach Satz 1 ist die Anordnung von Ersatzzwangshaft oder Erzwingungshaft ausgeschlossen.“

Mit dem Wort „Zwangsimpfung“ möchten manche Leute die Impfung eher in die Nähe der Verabreichung der Todesspritze bringen.
 
Die kontroverse Diskussion über die Pocken-Impfpflicht wurde auch nicht konkret in der Bevölkerung geführt, sondern abstrakt in intellektuellen Kreisen, wobei dort nicht weniger abstruses Zeug verbreitet wurde als heute im Internet.
Danke, daß Du mich erinnerst ... diese Impfpflicht hätte um ein Haar meiner Schwester Leben gekostet. :(
Und das ist kein Geschwurbel, da gibt es heute noch Urteile drüber https://www.aerztezeitung.de/Wirtschaft/Laehmung-ist-Folge-von-Pockenimpfung-255695.html - das extrem hohe - an sich schon lebensgefährliche - Fieber war damals bekannt.
denn die Pocken konnten so ausgerottet werden. Gleiches könnte für Maser und vergleichbare Infektionskrankheiten gelten,
eben, weil "sterile Immunität". Genau das liefern die Corona-Impfstoffe ja nicht. Kein Virologe wird das behaupten.
Also wieder Äpfel mit Birnen ... ob mit oder ohne "wir" ... mir egal.
Dennoch besteht seitens des Ziellandes eine Impfpflicht für Einreisende, die für Einheimische wahrscheinlich so nicht existiert. Die haben somit eine Wahlmöglichkeit, die Reisende nicht haben. Für sie bleibt nur ganz oder garnicht, d.h. sich aufgrund ihrer Existenz der Impfpflicht beugen oder abgewiesen zu werden.
Was jetzt ... müssen die Einheimischen geimpft sein oder nicht? Du widersprichst Dir hier selbst. Und wieso sollen Einheimische abgewiesen werden? Ich versteh's nicht.
wenn die Jüngeren mit angeblich "harmlosen" Verläufen sich zyklisch immer wieder anstecken und so neue Varianten in die Welt setzen, die gegen Impfstoffe immun sind?
Da hast Du sicher eine saubere Quelle für?
Tests und Zulassungsverfahren sind zudem weiterhin unerläßlich.
Die sind ja noch nicht mal für die bestehenden Impfstoffe abgeschlossen.
Und wo sind all die Großmäuler (!), die von Totimpfstoff redeten und jetzt immer noch nicht zur Impfung gehen, wo er existiert? Es sind, wie ich auch weiter oben schon schrieb, reine Egomanie und antisoziales Verhalten. Das Gerede von individueller Nutzen-Risiko-Abwägung ist nur eine Entschuldigung und Verschleiderung dafür, im Sinne des Nutzens unserer Gesellschaft ist das nicht, der bleibt nur das Risiko.
Kannst ruhig etwas gelassener bleiben, ich sehe auch nicht, warum Du mir da was vorwerfen oder in die Schuhe schieben willst.
Unterlass das bitte.
Ich wüßte nicht, was ich mit dem Verhalten anderer zu tun hätte.

Abgesehen davon: Novavax kannst Du aber nicht meinen(?) - ist nämlich ein Proteinimpfstoff. Und Valneva hatte zumindest am Sa. m. W. noch keine Zulassung.


Und wenn Dir irgendwelche Formulierungen nicht gefallen sollten - sorry, ich hab grad die neueste Ausgabe des neusprachlichen Wörterbuchs nicht zur Hand.
 
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2 Kommentare
ernst.w
ernst.w kommentierte
Ich habe mich jetzt schon wegen Arbeitsüberlastung hier lange rausgehalten, aber bevor mir vor Kopfschütteln derselbige abfällt:
Da hast Du sicher eine saubere Quelle für?
Betrifft das Entstehen von Virenmutationen. Okay, ich bin nicht Eva, habe aber für dich. ;)

Aber zuvor vielleicht ein paar Worte zu logischem Denken, auch wenn ich weiß, dass das derzeit sowas von out ist...

Viren verbreiten sich dort, "wo man sie lässt". Dabei verdoppeln, vervielfachen sie sich. Dabei wiederum kommt es zu "Kopierfehlern", die dann auch mal "lebensfähige" Mutationen ergeben, deren Eigenschaften von denen des "Originals", das eigentlich auch wieder nur eine Kopie seiner "Vorväter/mütter" ist. Soweit sind wir uns einig?

Impfungen gegen Covid-Viren, reduzieren die Virenlast und die Verbreitung - sowohl in der Menge als auch in der Geschwindigkeit. Darüber sind wir uns auch noch einig?

Das gilt auch für Omikron. Hier wird zwar die Ansteckung und Weitergabe nicht unterbunden, die Virenlast allerdings deutlich reduziert. Dazu findest du einschlägig sehr viel Material, wenn du deine Suchmaschinen anwirfst. Hier beginnen dann unsere Meinungen voneinander abzuweichen. Ich halte mich in solchen Fällen aber weniger an Meinungen diverser Schwurbler (die ohnehin bei nur wenig Recherche leicht zu identifizieren sind) und lieber an Fakten, die ich mir von Fachleuten, in dem Fall Ärzten näherbringen lasse. Du lebst in oder nahe einer Großstadt? Ich nehme an, dann du kennst auch ein paar Ärzte, deren Fachgebiet Virologie ist? Nutze deine Kontakte im persönlichen Gespräch!

Und jetzt zu deinen "sauberen Quellen" zur Frage, wie Virusmutationen entstehen. Du startest die Suchmaschine deines geringsten Misstrauens und gibst ein "Wie entstehen Viren Mutationen?" und -schwupps! - bekommst du eine Liste von Antworten. Ich habe die ersten paar durchgesehen; im Wesentlichen sagen alle dasselbe. Jetzt such dir eine Quelle aus, die dir "sauber" erscheint.

Frage beantwortet?
 
EvaK
EvaK kommentierte
Ach ja, wenn gar nichts mehr geht, werden immer noch Fälle aus dem eigenen Umfeld mit schweren Nebenwirkungen herangezogen, sei es bei einer Impfung oder sonstigen Medikamenten. All das ist zweifelsohne bitter, aber in Bezug auf die medizinische Statistik und Nutzen-Risiko-Abwägung nicht relevant.

Auch die Pockenschutzimpfung war nicht harmlos, es hat immer einzelne Überreaktionen gegeben, aber auf die Summe der Impfungen weltweit hat sich das doch in den bekannten Grenzen gehalten. Betrachtet man das in Relation zur Schwere der Erkrankung samt hoher Letalitätsrate oder den Folgen für die Überlebenden, macht also eine ernsthafte im Sinne der Volksgesundheit und nicht nach individueller gefühlter Sicht, so sind die Risiken vernachlässigbar.


Das sehe ich in dem Zusammenhang auch für Corona und die mRNA- und Vektorimpfstoffe. Statistisch gab es bei vielen Millionen Impfungen weltweit nur wenige schwere Nebenwirkungen. Die wurden aber in den Medien mit der Lupe betrachtet, unangemessen aufgeblasen und in verkaufsfördernde Panik umgsetzt. Only bad news are good news. So wurde Vaxzevria regelrecht kaputtgeredet, obwohl es nach wie vor ein guter und wirksamer Impfstoff ist. All das war natürlich Wasser auf die Mühlen der Impfgegner und deren Verschwörungstherorien.


Tatsächlich behaupten die Virologen, daß wir lernen müssen, mit SARS-CoV-2 zu leben wie mit den verschiedenen Grippeviren, d.h. daß wir das Virus nicht ausrotten und damit loswerden können. Das bedeutet regelmäßige Impfauffrischung wie gegen Grippe. Insofern weiß ich nicht, was den Hinweis auf sterile Immunität in dem Zusammenhang soll. Mein Hinweis auf Pocken- und Masernschutz bezog sich vor allem darauf, daß Impfungen sinnvoll sind und eine Impfpflicht nützlich ist. Sie können sehr wohl eine weiter Ausbreitung und auch Mutation des Virus' verhindern oder eindämmen.

In dem Zusammenhang widerspreche ich mir durchaus nicht, wenn ein Staat einerseits von ausländischen Reisenden eine Pflichtimpfung verlangt, aber nicht von der einheimischen Bevölkerung. Die Gründe sind vielfältig und fangen damit an, daß Fremde allein schon ein Visum brauchen, also eine Aufenthaltgenehmigung. Die Pflichtimpfung für sie liegt auf der selben Ebene, zudem möchte man keine Belastung des eigenen Gesundheitssystems durch evtl. erkrankte Reisende. Dann fehlt in vielen Reiseländern oft Impfstoff und das Gesundheitssystem ist mangelhaft. Zudem ist die Impfbereitsschaft durch mangelhafte Aufklärung der Bevölkerung und ggf. schlechte Bildung reduziert.

Nebenbei: All das haben wir hierzulande nicht, es gibt ein verhältnismäßig gut funktionierendes Gesundheitssystem, es gibt Impfstoffe, es gibt Bildung, es gibt seriöse Informationsmöglichkeiten. Aber dennoch gibt es einen erheblichen Teil der Bevölkerung, die lieber an esoterischen Müll und Verschwörungstherorien glauben. Noch ein Grund für mich, eine Impfpflicht zu befürworten, grad weil all das existiert und auch bei einigermaßen Einsatz des "gesunden Menschenverstandes" freiwillig in Anspruch genommen werden könnte.


Es war nämlich seitens Fachleuten sehr wohl die Rede davon, Impfstoffe weltweit flächendeckend verfügbar zu machen, um die durch Weitergabe der Erkrankung erzeugten Veränderungen und Mutationen des Virus' zu verhindern. Wie schnell die erfolgt, war innerhalb von 2½ Jahren doch wohl deutlich genug zu beobachten. Kann man aber durch Impfungen die Gesamtvirenlast der Bevölkerung und die Zahl Erkrankungen reduzieren, so hat auch das Virus weniger Chancen auf Mutation und selektives Überleben. Die bekommt es nur, wenn es sich in einem Wirtsorganismus reproduzieren kann. Mutation und Selektion kann man nämlich nicht trennen und als zwei Einzelposten betrachten, die gehen zusammen. Bei der hohen Vermehrungsraten von Viren ist auch die Mutationsrate entsprechend hoch, somit auch die Wahrscheinlichkeit, daß eine Mutation oder deren Varianten selektiv überleben. Das bedeutet, daß wir als Menschheit bei SARS-CoV-2 noch lange nicht am Ende sind, wenn das griechische Alphabet längst abgegrast ist.


Mehr werde ich dazu nicht schreiben, denn eigentlich wollte ich diese Diskussion überhaupt nicht führen. Es ist zwecklos, weil es sich im Kreis dreht und eigentlich auch nur eine der vielen Reizwort-Diskussionen ("Er hat Jehova gesagt") ist.
 
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bevor mir vor Kopfschütteln derselbige abfällt:
ich kann Dich nicht dran hindern ...
wenn ich weiß, dass das derzeit sowas von out ist...
schön für Dich. Ich tu's bisweilen noch ...
Soweit sind wir uns einig?
Auch wenn Du nicht Eva bist, ist das nicht ein Unwort?
Viren verbreiten sich dort, "wo man sie lässt". Dabei verdoppeln, vervielfachen sie sich. Dabei wiederum kommt es zu "Kopierfehlern", die dann auch mal "lebensfähige" Mutationen ergeben, deren Eigenschaften von denen des "Originals", das eigentlich auch wieder nur eine Kopie seiner "Vorväter/mütter" ist. Soweit sind wir uns einig?

Impfungen gegen Covid-Viren, reduzieren die Virenlast und die Verbreitung - sowohl in der Menge als auch in der Geschwindigkeit. Darüber sind wir uns auch noch einig?
alles richtig und schön. Kein Problem damit, aber:
die Welt ist weder linear noch eindimensional.
Zwei Faktoren bestimmen die Entwicklung von Viren.
Den ersten hast Du benannt: Mutation. Aber bei Dir ist nicht aufgefallen, daß die Mutation auch einen "Sinn" ergeben soll für das Virus - sonst setzt sie sich nämlich nicht durch. Zweiter Faktor also: Selektion.
Und jetzt wird's interessant:
  • Ein Virus in naiver Bevölkerung mutiert und kann sich dadurch schneller verteilen - Bsp: es sitzt nicht mehr in der Lunge, sondern im Rachen. Der Mensch wird weniger krank und verteilt effektiver => die Variante setzt sich durch.
  • Nun haben wir keine naive Bevölkerung, aber dieselbe Mutation - kann sein, daß die sang- und klanglos untergeht.
  • Nun haben wir eine andere Mutation, die in naiver Bevölkerung im Nachteil ist, weil die Reproduktionsrate zu gering ist. In (teil-)immunisierter Bevölkerung kann die aber wieder im Vorteil sein, weil sie in der Lage ist, die Immunantwort zu umschiffen ...
Es kommt nicht nur darauf an, wer grds. schneller rennt, manchmal ist die Schuhsohle wichtiger, um die Geschwindigkeit überhaupt "auf die Straße" zu bringen.

Drosten wird so überliefert (März 2021):
So erklärte etwa der Charité-Virologe Christian Drosten im „Corona-Virus Update“-Podcast auf NDR Info, dass sich im Gegensatz zur britischen Variante B.1.1.7 die beiden anderen VOC P1 und B.1.351 in Deutschland noch kaum vermehrt hätten. Beide könnten dem Immunsystem entweichen. „Ihr Anteil ist so niedrig, weil es in Deutschland keine Bevölkerungsimmunität gibt. Diese Varianten kommen nur dann hoch, wenn wir in der Bevölkerung schon eine Immunität haben. Sonst profitieren die nicht von ihren Mutationen.“
Ich finde nur die entsprechende Folge nicht - sonst hätte ich die direkt verlinkt.

Wie gesagt, weder linear noch eindimensional. Aber das ist anstrengend für die grauen Zellen ...
Wenn's eindimensional wäre, dann hätten wir längst kein Problem mehr mit einer Wirksamkeit einer Impfung von 90+ Prozent.
Ist sie aber nicht, war sie vielleicht mal für den Wuhan-Typ.

Könnt Ihr Euch noch erinnern an den Medienhype bzgl. der Impfungen in Israel? Vorzeigeland 1. Ordnung ...
Oder Großbritannien? Der Logiker würde sagen: "Faszinierend":

Und wenn ich mir das so angucke
naja ... (ok, es mag bei uns eine "Untererfassung" geben - aber sicher nicht um den Faktor 5)

Vergleicht auch mal Frankreich mit Deutschland ... faszinierend (beide Graphen im Vergleich)

Aber "WIR" sind ja die Guten, alle anderen machen alles falsch, deshalb brauchen wir als einzige auf der Welt 'ne Impfpflicht (so politisch korrekt?) und wer dagegen ist, ist ein Schwurbler ...

Ich würde mir wirklich wünschen, in Deutschland würde wieder eine normale Diskussionskultur einkehren ...

Ganz aktuell noch was von Kekulé zum Thema:
hier: die erste Frage und die Antwort dazu.
Ich halte mich in solchen Fällen aber weniger an Meinungen diverser Schwurbler (die ohnehin bei nur wenig Recherche leicht zu identifizieren sind)
Ich find's immer wieder spannend, wie Leute andere Leute, die sich nicht kennen, in Ecken stellen, weil die (scheinbar) nicht ihr Weltbild teilen ... aber selber sind sie ja die "Guten" ...
Ich nehme an, dann du kennst auch ein paar Ärzte, deren Fachgebiet Virologie ist? Nutze deine Kontakte im persönlichen Gespräch!
Ist jetzt nicht mein täglicher Umgang ... ich gehe zu den Fachärzten, die meinem Gesundheitszustand entsprechen.
Du startest die Suchmaschine deines geringsten Misstrauens und gibst ein "Wie entstehen Viren Mutationen?" und -schwupps! - bekommst du eine Liste von Antworten. Ich habe die ersten paar durchgesehen; im Wesentlichen sagen alle dasselbe. Jetzt such dir eine Quelle aus, die dir "sauber" erscheint.
Ob Du's glaubst oder nicht, ich kann lesen und schreiben ...

Schlussbemerkung: ich hab hier gern ab und an mal reingeguckt in diese Diskussion, als Falk hier noch gepostet hatte.
Aber ohne ihn und in dieser Form, wie die letzten paar Beiträge und Kommentare hier abgeglitten sind, ist mir das zu blöd.
Ich kann gut ohne Sprachpolizei und Gesinnungschecks leben.
 
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falconeye
falconeye kommentierte
als Falk hier noch gepostet hatte
Ich poste noch :)
Allerdings ignoriere ich in der Tendenz Teile, die sich wiederholen und keine neuen Erkenntnisse liefern.
 
BerNik
BerNik kommentierte
das ist gut, muß ich doch immer mal wieder reinschauen :)
 
gannet
gannet kommentierte
Atme mal tief durch. 😉
In diesem Thread muss man ein ruhiges Gemüt haben, wenn man eine "abweichende Meinung" vertreten möchte, besonders allerdings wenn man selbst pointiert formuliert. Ich fände es sehr schade, wenn du den Faden hier gleich wieder verlässt. Dem Thread mangelt es an Meinungsvielfalt.
😊
 
ernst.w
ernst.w kommentierte
Ob Du's glaubst oder nicht, ich kann lesen und schreiben ...
Und warum hast du dann die Frage gestellt, die ich dir oben zu beantworten versuchte? Mit wenig lesen hättest du „saubere Quellen“ doch selbst leicht gefunden. Und hättest dir damit eine meterlange Antwort erspart.

Oder geht es ums Zerpflücken anderer Statements?

Übrigens sinnlos, mir gegenüber für oder gegen die Impfpflicht in Deutschland zu argumentieren. Ist nicht mein Thema. Ich bin Österreicher und als solcher mit der eigenartigsten „Impfpflicht“ von allen bereits versorgt. ;)
 
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EvaK
EvaK kommentierte
Aber ohne ihn und in dieser Form, wie die letzten paar Beiträge und Kommentare hier abgeglitten sind, ist mir das zu blöd.
Nun, wenn da ein paar Stimmen sind, die es tatsächlich wagen, eine andere Meinung zu haben und auch entspechend zu vertreten, ist das natürlich nicht akzeptabel. Oder was meinst Du, wie ein Disput abzulaufen habe?

Ich kann gut ohne Sprachpolizei und Gesinnungschecks leben.
Nun, ich hatte lediglich darum gebeten, daß Du das vereinnahmende "wir" nicht verwendest. Das ist ein schlechter und manipulativer Stil. Ich verwende das "wir" in Bezug auf eine größere Gruppe, der Du und ich angehören, z.b. die Menschheit oder die Bevölkerung in Deutschland. Aber auf Sätze wie "Versuchen wir sachlich zu bleiben" reagiere ich ablehnend, denn erstens beziehst Du uns beide in ein ungefragtes "wir" ein und zweitens unterstellst Du implizit mir damit, ich sei unsachlich, während Du es nicht bist. Insofern ist das manipulativ. Wenn ich das so schreibe, bin ich natürlich prompt die Sprachpolizei, nur weil ich eine zweifelhafte Formulierung analysiere und als solche darlege. Also schon wieder eine manipulative Aussage mit Schuldzuweisung.

Was wiederum deine Gesinnung angeht: Du schreibst deine Meinung und ich setze meine dagegen. Das ist der Sinn von Diskussionen, Disputen und Debatten. Wenn Du allerdings meinst, deine Sicht sei sakrosankt und Widerspruch sei Gesinnungscheck, würde deine Meinungsfreiheit beschneiden, so halte ich das für ein deutliches Zeichen einer autoritären und "bastakratischen" Grundhaltung. Das drücke ich bewußt so explizit aus, weil mir das in Diskussionen leider zu oft begegnet. Meinungsvielfalt geht anders, und da muß man auch damit leben, daß man auch Widerspruch erntet und nicht nur Zustimmung.

In diesem Thread muss man ein ruhiges Gemüt haben, wenn man eine "abweichende Meinung" vertreten möchte, besonders allerdings wenn man selbst pointiert formuliert.
Man muß einfach nur in der Lage sein, einen Disput zu führen und die gegenteilige ggf. genauso pointierte formulierte andere Meinung auszuhalten, die von der eigenen abweicht. Nur sollte man nicht davon ausgehen, keinen Widerspruch zu bekommen.
 
Ein Gesetz zu einer wie immer gearteten Impfpflicht in Deutschland ist vom Tisch. Die entsprechenden Vorlagen haben im Bundestag keine Mehrheit gefunden. Von daher ist die Diskussion imho ohnehin obsolet. Erst recht gibt es keinen Grund, sich hier verbal an die Gurgel zu gehen.
 
Kommentar
Nur mal eine Verständnisfrage. Hier wird immer sugestiert, dass das Virus nur im menschlichen Körper reproduziert und verbreitet wird. Meines Wissens ist dies unzutreffend, da auch Tiere von den Virus befallen werden können.
Gibt es Studien oder sonstige wissenschaftliche Arbeiten, die die Wahrscheinlichkeit der Übertragung einer im Tierkreis mutierten und dort ungefährliche Variante auf den menschlichen Organismus, der dort zu schweren Verläufen führen kann?
Ist die Herkunft der Omikron variante eigentlich zwischenzeitlich geklärt?
Grüsse
 
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ernst.w
ernst.w kommentierte
Nur mal eine Verständnisfrage. Hier wird immer sugestiert, dass das Virus nur im menschlichen Körper reproduziert und verbreitet wird. Meines Wissens ist dies unzutreffend, da auch Tiere von den Virus befallen werden können.
Ja. Können. Da hast du recht. und nicht nur das: Tiere (nicht alle, aber doch z.B. Mäuse und andere) können dieses Virus auch wieder an den Menschen weitergeben. Gaaanz mieses Benehmen!

Aber ich persönlich gehe in meiner Argumentation ohnehin nicht davon aus, dass in der Infektionsketten ausschließlich Menschen vorkommen. Ich lasse die Tiere nur "aus"; und das hat einfache Gründe:
  • Menschen können sich impfen lassen, da können wir drüber reden, argumentieren etc. An die meisten Tiere lässt sich da eher schwer herankommen. ;) Mit Tieren zu argumentieren halte ich daher für entbehrlich - es sei denn, die wären das einzige Problem.
  • "Infektionsketten ausdünnen" heißt meine Devise. Je weniger Möglichkeiten ein Virus hat, anzudocken, desto weniger oft kann es sich reproduzieren und mutieren.

    Wer sagt, dass das keinen Sinn macht, weil eben auch Tiere und überhaupt ... da könne "man ohnehin nichts machen", hat bei mir einen ganz schweren Stand. "Man" könne schließlich auch bei vielen anderen Problemen der Welt - von der Mülltrennung über die Klimakrise bis zum Ukrainekrieg - "alleine nichts ausrichten". Daher lieber die eigene Bequemlichkeit pflegen und nichts tun? Das geht (für mich) aber gar nicht!
Jetzt kann man mir vorwerfen, ich sei ein Träumer. Gut, fühle ich mich aber in guter Gesellschaft: Nur Visionäre und Träumer bringen Veränderung und Neues.
 
EvaK
EvaK kommentierte
Es gibt Vermutungen, daß Omikron in Mäusen entstand, aber mehr auch nicht. Das Auftreten einer Mutation bei Weißwedelhirschen würde ich jetzt nicht überbewerten, denn die allermeisten Stadtmenschen in Kanada haben auch keine Berührung mit diesen Tieren. Die Hirsche in DE und AT sind Presseberichten zufolge nicht betroffen, auch Haustiere wie Hund und Katze spielen keine wesentliche Rolle. Der Kern von Übertragung und relevanten Mutationen liegt nach wie vor bei den Menschen.

 
Kay
Kay kommentierte
Nee, nee, lieber Ernst, auf Befehl werfen wir, also Hugo und ich, Dir nichts vor!
 
falconeye
falconeye kommentierte

Es gibt Vermutungen, daß Omikron in Mäusen entstand, aber mehr auch nicht.
Es sind wissenschaftliche Arbeiten, die diese Herkunft wahrscheinlich erscheinen lassen. Also mehr als nur Vermutungen, aber weniger als eine gesicherte Klärung.
 
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EvaK
EvaK kommentierte
Mit einem anderen Wort: Es gibt also Hypothesen. Ich war nur vorsichtig, weil ich nicht weiter recherchiert habe.

Ansonsten bin ich dann mal weg, ich werde hier nicht weiter reinschauen, s.o.
 
Drosten raucht der Kopf

Bevor es ein Auslaufmodell wird: Drosten als Räuchermann gibt es hier für seine Fans:

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3 Kommentare
F
forensurfer kommentierte
ich fass es nicht...
 
falconeye
falconeye kommentierte
SJ Münchfeld
SJ Münchfeld kommentierte
Hat mir meine Frau zum Nikolaus geschenkt. Sehr schöne Idee. :)
 
Ich beobachte hier ja die Abnahme von Delta, damit wir die Relevanz von Corona im Herbst besser einschätzen können.

Per Wochenbericht gestern (bzw. dort verlinkter Quelle) wurde jetzt über 4 Wochen kein Delta in den Stichproben mehr gefunden, in den 3 Wochen davor 4 mal. In den 4 Wochen gab es 35.759 Stichprobentests, das macht abgeschätzt einen Delta-Anteil von < ~0.002%.

Die Inzidenz liegt aktuell bei ca. '600' oder 500.000 Fällen pro Woche bzw. aktiv Infizierten. Die Dunkelziffer liegt bei ~6.4x (per eigener Faustregel und Positivenrate 41%). Das sind aktuell also noch < ~64 mit Delta Infizierte in D.

Die Chancen stehen also gut, dass Delta bis zum Herbst in D eradiziert ist und neue Maßnahmen im Herbst vielleicht nicht zwingend nötig werden. Ich schaue mir das in 4 Wochen noch einmal an.
 
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gannet
gannet kommentierte
falconeye
falconeye kommentierte

Diese Betrachtung ended Ende Januar. Zu diesem Zeitpunkt hatte auch ich noch geschrieben, dass Delta noch signifikant verbreitet sei und ich dies beobachten werde. Die in der Publikation enthaltene Modellierung überzeugt mich nicht, dafür sind Abwasser Messungen nicht genau genug.
 
Nur noch 4 % der über 18jährigen immunologisch naiv.
RKI Modellierung

Beste Grüße
Hanjo
 
1 Kommentar
ernst.w
ernst.w kommentierte
Nun ja...
Das volle Ausmaß, in dem die Bevölkerung mit Viren oder Impfstoffen in Kontakt gekommen ist, bleibt jedoch schwer fassbar, insbesondere auf regionaler Ebene, da (a) die Infektionszahlen unter einer unzureichenden Meldung leiden und (b) die Überschneidung zwischen den geimpften und genesenen Teilpopulationen ist unbekannt....
Mit Statistiken ist das immer so eine Sache.

Und abgesehen davon: Von den Genesenen ist nicht zu erwarten, dass sie sich nie mehr infizieren. Von den Geimpften auch nicht. Bei vielen von den Geimpft/Genesenen ist die - so überhaupt jemals gegen eine Variante/Mutation voll immunisiert - Immunisierungsphase auch schon lange abgelaufen. Die für März-April versprochenen Anpassungen der (mRNA-) Impfstoffe ist lt. Aussage einiger meiner Ärzte auch irgendwo nahe dem Okavango-Delta versickert; darauf zu warten mache derzeit auch keinen Sinn...

Besonderer Jubel ist nicht wirklich angebracht.
 
Ich hab mich aufgrund eines neuen persistierenden Gesundheitsproblems und weil ich dadurch sowieso x Blutabnahmen hatte inzwischen auch mehrfach auf den COVID AK Spiegel testen lassen.
Nach dem 3. Booster im Dezember lag ich ueber dem Grenzwert von 12500 BAU, vor drei Wochen hatte ich immer noch 7500 BAU.
Meine fitte junge Nachbarin lag lediglich bei 4500 nach dem 3. Booster.

COVID ist aus meiner Sicht durch.
Das Virus wird nicht mehr zurück mutieren - ich wette darauf - die Statistiker koennen gerne gegenhalten.
Ich hatte schon fuer Omikron vorher gesagt das es weniger pathogen ist und wurde dafuer ja angeschossen - es kam so.
Die schweren Krankheitsverläufe kommen in erster Linie von der Autoimmunreaktionen auf das Virus.
Je weniger das Virus also das Immunsystem in dieser Hinsicht "provoziert" desto milder werden die Verläufe.
Die "Escape" Varianten sind daher eher segensreich - meine Sicht.

Beste Gruesse Bernd
 
3 Kommentare
Beuteltier
Beuteltier kommentierte
Diese Provokation von Autoimmunreaktionen ist als Wirkung einer Covid-19-Infektion schon lange bekannt, zur Zeit aber wieder ins Gespräch gekommen als Nebenwirkung einer Impfung gegen Covid-19.
Ich bin selbst nun etwas ins Grübeln gekommen, weil meine erste und zweite Impfung mit Biontech sowie die dritte mit Moderna recht harmlose Nebenwirkungen hatten, die auch nach drei Tagen weg waren - während meine vierte Impfung mit Biontech Mitte letzter Woche heftigere und noch immer sehr merkbare Nebenwirkungen hat...
 
falconeye
falconeye kommentierte
Ich hatte schon fuer Omikron vorher gesagt das es weniger pathogen ist und wurde dafuer ja angeschossen
Nein, dafür nicht. Nur dafür, dass Du dies zu einem Zeitpunkt als Tatsache bezeichnet hattest, zu dem es dafür erst nur Indizien gab. Später haben andere, so auch ich, dir dann ja auch recht gegeben.

P.S.
Auch ich vermute, dass Covid (ausser in China) nun durch ist, die Möglichkeit, dass Delta oder eine Mutation davon sich noch einmal durchsetzt, schwindet zunehmend - ich habe das ja noch auf dem Schirm … ;)

Allerdings geht die Meinung wohl eher dahin, dass die schweren Krankheitsverläufe nicht durch die Immunreaktion verursacht sind, sondern durch die Schädigung und folgliche Entzündung der tiefen Lungenbereiche, die so mit Omikron nicht eintritt. Das Immunsystem hat ja niemals die Wahl, erkannte von Viren befallene Zellen nicht zu killen, denn das würde die Sache immer verschlimmern. Klar kann man so eine Entzündung als Autoimmunreaktion betrachten, aber die zu reparierenden Schäden am Lungengewebe sind ja dennoch real. Eine Escape-Variante ist da sicher nicht segensrecht, da sie bis zur Neutralisation des Virus mehr Schaden anrichtet. Segensreich sind aber Immunität (die das Zeitfenster für das Virus verkürzt) und die Omikron Varianten, die zunächst vor allem die Zellen der oberen Atemwege angreifen.
 
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hansolo22
hansolo22 kommentierte
Die sogenannten "Escape" Varianten entkommen ja nicht dem Immunsystem - dann gaebe es keine Menschheit und kein Leben auf dem Planeten wenn das einem Virus gelaenge.
Sie entgehen lediglich den spezifischen Antikoerpern der Impfung oder einer durchgemachten Infektion.
Sie entgehen nicht der T-Zell Antwort die ein paar Tage dauert bis sie voll anspringt.

Von daher ist ein Virus das eine weniger starke initiale Immunantwort - ich nenne das halt Provokation - ausloest fuer die schweren Verläufe ein grosser Pluspunkt.

Die Schaeden auch in der Lunge werden meines Wissens nach immer von der Immunantwort ausgeloest - welche ueberschiesst - und nicht vom Virus selbst welches die Lungenzellen z.B. schaedigen wuerde.

Die schweren Verläufe jedenfalls bei älteren Mannern haben zudem in vielen Faellen einen IL11 Autoantikörper gezeigt - der eine korrekte Regulation des Immunsystems auf das Virus verhindert.

Deswegen sind die etablierten Behandlungsformen inzwischen Immunsuppressiva in massivster Dosis bei schweren Verläufen.

Beste Gruesse Bernd
 
während meine vierte Impfung mit Biontech Mitte letzter Woche heftigere und noch immer sehr merkbare Nebenwirkungen hat...

Ich werde keine 4. Impfung machen, meine Immunantwort war in allen 3 Fällen hervorragend - so dass genuegend T-Zellen da sein muessen.
Das Problem von wiederholten Impfungen mit demselben Impfstoff ist das es mit jeder neuen Impfung ein sogenanntes Epitop Spreading gibt also eine Vielzahl immer weiter verschiedener Antikörpervarianten - das ist ja gewünscht.

Damit steigt jedoch auch das Risiko fuer genetisch vorbelastete Menschen fuer die Entwicklung eines Autoimmungeschehens.

So passiert bei mir nach der 3. Boosterimpfung gegen Hepatitis A/B.

Beste Gruesse Bernd
 
Kommentar
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