Coronavirus (war: CP+ 2020 wegen Coronavirus abgesagt)

[HaDiDi]

weshalb wir dieses ethische Problem
bis auf weiteres auch nicht zu diskutieren brauchen.
.

Eben nicht. So eine Frage sollte man entspannt und sachlich diskutieren, bevor das Problem vor der Tür steht.

Wenn man erst mit dem Nachdenken beginnt, wenn die Triage Entscheidung akut wird, dann wird die Entscheidung eher emotional und in sich wenig kongruent und stringent ausfallen. Außerdem sollte die Bevölkerung im Vorfeld an der Kriterien-Festlegung beteiligt werden. Oder würde man den Souverän damit nur unnötig beunruhigen?

 

[falconeye]

Eben nicht. So eine Frage sollte man entspannt und sachlich diskutieren, bevor das Problem vor der Tür steht.

Wenn man erst mit dem Nachdenken beginnt, wenn die Triage Entscheidung akut wird, dann wird die Entscheidung eher emotional und in sich wenig kongruent und stringent ausfallen. Außerdem sollte die Bevölkerung im Vorfeld an der Kriterien-Festlegung beteiligt werden. Oder würde man den Souverän damit nur unnötig beunruhigen?

Meines Wissens haben viele Kliniken ihre Triage-Richtlinien längst festgelegt. Diskutiert wird noch, ob man ein Punktesystem einführen möchte. Aktuell gilt meist ein 6-Augen Prinzip, der Wille des Patienten, und die Erfolgsaussicht. Eine Altersgrenze will man in D nicht einführen.

Laut meiner Kontakte im Klinikbereich kam es auch schon vor Corona vereinzelt zu Triageentscheidungen. Wurde halt nie an die grosse Glocke gehängt.

 

[HaDiDi]

Doch, genau das ist vermutlich gerade passiert. Ausserdem drückt man R0 auch nicht auf 1 (das ist gar kein Ziel), sondern auf unter 1. Erkenntlich an einer Abnahme der täglichen Neuinfektionen eine Woche später.

Ich lasse mich überraschen, ob der deutsche Soft-Lockdown zu einem R0 unter 1 führen wird.

Die Abnahme der täglichen Neuinfektionen wäre nur dann ein stichhaltiger Hinweis, wenn Schwankungen bei den Neuinfektionen nicht auf Testdefizite zurückzuführen sind. Teste ich z.B. primär in Hot Spot Areas, so wird dort schon aufgrund der Durchseuchung die Anzahl der Neuinfektionen abnehmen. Parallel könnten sich an anderer Stelle in Deutschland Infektionscluster entwickeln, die zunächst unentdeckt bleiben. Der Beobachtungszeitraum von einer Woche (bei Inkubationszeiten von bis zu 14 Tagen) erscheint mir da deutlich zu kurz.

 

[HaDiDi]

Meines Wissens haben viele Kliniken ihre Triage-Richtlinien längst festgelegt. …. Wurde halt nie an die grosse Glocke gehängt.

Passt ja klasse zu Art. 20 GG - wir wollen das Volk (die Schlafschafe) nicht unnötig verunsichern.

 

[ernst.w]

wir wollen das Volk (die Schlafschafe) nicht unnötig verunsichern.

Denkst du nicht, dass das jetzt doch ein wenig zu weit in die falsche Richtung führt?

Natürlich will niemand (außer Extremisten, die schließlich aus allgemeiner Panikmache ihren Nutzen ziehen) unnötig Panik schüren. Natürlich hat es keinen Sinn, Einzelfälle (wurden als solche angeführt) jedes Mal öffentlich und in den aufgeregten Medien mit Leuten zu diskutieren, die mangels persönlicher Betroffenbheit (gedanklich) kilometerweit davon entfernt sind, solche Dinge ernsthaft diskutieren und solche Entscheidungen selbst treffen zu können. Das hat mit "dumm halten" aber gar nichts zu tun. Aber ich renne auch nicht aufgeregt durch die Straßen und erinnere jeden Menschen, den ich treffe "Bist du dir auch wirklich in jeder Minute deines Lebens klar, dass du sterben wirst? Denkst du auch täglich darüber nach, wie schmerzhaft dein Tod sein könnte?"

Aber ich dachte, wir halten hier allgemein-philosophische Betrachtungen aus dieser Diskussion? Kann mich natürlich irren...

 

[hansolo22]

Hussa - wie immer !
Nichts gelernt, aber gaanz wichtige Entscheidung.

Ab wieviel Zentimeter dürfen jetzt Friseure schneiden ???

Also bei mir kanns noch bis Jahresende wachsen bis ich wieder so wie in meiner Jugend aussehe.

 

[hansolo22]

Passt ja klasse zu Art. 20 GG - wir wollen das Volk (die Schlafschafe) nicht unnötig verunsichern.

Triage ist etwas voellig Normales und nichts Neues.
Als ich in Australien im Dezember in die Notaufnahme ging gabs dort eine "Triage Nurse" welche den Erkrankungsgrad des Patienten einschaetzt und ihn entsprechend verteilt und einteilt von der Dringlichkeit der Behandlung, sinnvolles System.

War schon immer in der Schublade fuer Katastrophen, nicht nur fuer Pandemien.
z.B. bei Massenkarambolagen, Tsunamis oder aehnlichem.

Auch dort werden - aus meiner Sicht - richtigerweise Patienten vorsortiert und jene die so schwer verletzt sind das sie kaum Ueberlebenschancen haben- und eben anders - behandelt werden bei limitierten Ressourcen.

Das beginnt bereits am Unfallort denn man kann nicht 100 Schwerverletzte bei einer Massenkarambolage auf der BAB gleichzeitig mit Rettungshubschraubern ausfliegen.

Insofern ist das nichts Neues bei COVID-19 und keinen Aufreger wert.

 

[HaDiDi]

Natürlich hat es keinen Sinn, Einzelfälle (wurden als solche angeführt) jedes Mal öffentlich und in den aufgeregten Medien mit Leuten zu diskutieren, ...

Es geht nicht um Einzelfälle, es geht um verbindliche Kriterien, die gesellschaftlich vereinbart wurden und somit der Gesellschaft bekannt sind.

Es sollte jetzt, vor der möglichen Triage-Phase bekannt sein, welche Kriterien, wie bewertet werden, so zumindest mein Demokratieverständnis. (In Italien und Frankreich scheint das Lebensalter, das wichtigste Kriterium für die Entscheidung zu sein.)

 

[hansolo22]

Eben nicht. So eine Frage sollte man entspannt und sachlich diskutieren, bevor das Problem vor der Tür steht.

Wenn man erst mit dem Nachdenken beginnt, wenn die Triage Entscheidung akut wird, dann wird die Entscheidung eher emotional und in sich wenig kongruent und stringent ausfallen. Außerdem sollte die Bevölkerung im Vorfeld an der Kriterien-Festlegung beteiligt werden. Oder würde man den Souverän damit nur unnötig beunruhigen?

Mal im Ernst Volksentscheid zur Triage?
Genau dafuer haben wir Mediziner und Fachleute und wie ich im Vorbeitrag schrieb - Triage ist etwas voellig Normales und das gibt es schon sehr lange und es hat sich bewaehrt in Katastrophenfaellen.

Ich verstehe die Aengste nicht?
Glaubt jemand das sich einige ihre Beatmung erkaufen durch Bestechung?

Wenn die Faelle die Kapazitaet uebersteigen wird man Triage einsetzen.
An anderer Stelle wird ueber Geraetemedizin und Patientenverfuegung diskutiert und das man nicht selbstbestimmt sterben darf und jetzt auf einmal muss jeder - ich uebertreibe jetzt bewusst mal - 90ig jaehrige multimorbide mit Covid mit aller Kraft gerettet werden auf Kosten Juengerer damit er ein Jahr spaeter sterben kann?

Ich verstehe das Unbehagen, vielen ist jetzt bewusst geworden das sie im Krankheitsfall ihr Schicksal in die Haende von Medizinern geben.
Kontrollverlust.
Etwas das jeder Schwerkranke kennt - auch dort bleibt nichts uebrig als dem gewaehlten Arzt zu vertrauen der die Massnahmen entscheidet.
Und mal ehrlich wer von uns koennte die wirklich im Vorfeld korrekt beurteilen.
Mir ist da der Arzt lieber als eine Mehrheitsabstimmung muss ich sagen.

 

[Thomas.Landsiedel]

Ich finde in oeffentlich rechtlichen Sendern - die mit unseren Abgaben finanziert werden - alles problematisch was mich an Zensur aus einer unseligen Zeit erinnert.

Das hat lange genug und massiv bei einer anderen Katastrophendebattte stattgefunden - ich hoffe es wird jetzt bei Corona nicht genau so.

Meinungen darf man haben und wenn sie - auf Daten [wie kontrovers sie auch sein moegen] und auch auf persoenlicher Fachkompetenz beruhen - dann muessen diese im oeffentlich rechtlichen Rundfunk vertreten sein - das ist deren Auftrag.
Ueber die Quantitaet darf man streiten aber NICHT um das OB.

Die sogenannten "öffentlich rechtlichen" sind die Quellen, denen ich am wenigsten traue. Hauptgrund dafür ist neben der "Zwangsgebühr" und der Selbstbedienungsmentalität - z.B. Gehalt Tom Buhrow über dem des Bundeskanzlers - die fast schon zu intime Nähe zu den Regierenden.

Ich bilde mir meine Meinung lieber aus einem bunten Mix von anerkannten Medien, der von Süddeutsche und NZZ über Welt bis hin zur FAZ reicht.

Gruß

Thomas

 

[Fraenker]

und jetzt auf einmal muss jeder - ich uebertreibe jetzt bewusst mal - 90ig jaehrige multimorbide mit Covid mit aller Kraft gerettet werden auf Kosten Juengerer damit er ein Jahr spaeter sterben kann?

Brutal.
Aber genau auf den Punkt gebracht. Es ist momentan in unserer Gesellschaft jedoch nicht beliebt, solche Themen derart brutal anzusprechen.
Wie man so etwas allgemeinverträglich diskutieren könnte, bleibt vermutlich unbeantwortet.

 

[falconeye]

Die Abnahme der täglichen Neuinfektionen wäre nur dann ein stichhaltiger Hinweis, wenn Schwankungen ...

Darum hatte ich ja auch im Konjunktiv formuliert

 

[Thomas.Landsiedel]

Was mir aktuell mehr Angst macht als der Virus ist, daß nicht nur wieder der Ruf nach dem "starken Mann" erschallt, sondern auch Denunziantentum langsam wieder salonfähig wird und mancherorts schon eine Art "Blockwart-Mentalität" zu beobachten ist. Nur vom Hörensagen kenne ich das berüchtigte "Hausbuch", was es in der DDR gab und welches regelmäßig vom ABV (Abschnittsbevollmächtigten) kontrolliert wurde. Ich warte nur auf dessen Renaissance.

Das wollen wir doch alle hoffentlich nie wieder sehen:



Augenmaß bewahren heißt für mich das Gebot der Stunde gerade in schwierigen Zeiten.

Gruß

Thomas

 

[falconeye]

Es sollte jetzt, vor der möglichen Triage-Phase bekannt sein, welche Kriterien, wie bewertet werden, so zumindest mein Demokratieverständnis. (In Italien und Frankreich scheint das Lebensalter, das wichtigste Kriterium für die Entscheidung zu sein.)

Der Gedanke leuchtet ein, aber hat nichts mit Demokratie zu tun. Solange Du kein Triagegesetz verabschieden lassen willst, bleibt dies eine Entscheidung des medizinischen Fachpersonals. Und die Mediziner diskutieren das dann unter sich, gibt da sogar eine Ethik-Professur. Und entspr. Publikationen. Halt so, wie jede andere medizinische Fachfrage auch.

 

[hansolo22]

Der langjährige Grünen-Bundestagsabgeordnete Hans-Christian Ströbele will im Fall einer Separierung älterer und chronisch kranker Menschen in der Corona-Krise vor das Bundesverfassungsgericht ziehen. „Wenn sie die Alten und chronisch Kranken separieren, bin ich am nächsten Tag beim Bundesverfassungsgericht und klage“, sagte der 80-Jährige den Zeitungen des Redaktionsnetzwerks Deutschland.

 

[ernst.w]

Es sollte jetzt, vor der möglichen Triage-Phase bekannt sein, welche Kriterien, wie bewertet werden, so zumindest mein Demokratieverständnis.

Und das ist es bei euch nicht bekannt? Gab es da nicht sogar einen Link in diesem Thread?

Bei uns jedenfalls gibt es eine solche Richtlinie für "Anästisisten, Pfleger und Notfallsmediziner" (aktuelle Fassung speziell für COVID-19-Patienten vom 17.03.2020: https://www.oegari.at/web_files/cms...tion_gari-statement_v1.7_final_2020-03-17.pdf ). Die ist absolut rechtzeitig erstellt worden und seither auch öffentlich zugänglich. Lange bevor es soweit kommen konnte. Aber das Dokument auch noch in Inseraten zu bewerben und dafür möglichst laut zu trommeln halte ich für unnötige Panikmache.

 

[hansolo22]

Brutal.
Aber genau auf den Punkt gebracht. Es ist momentan in unserer Gesellschaft jedoch nicht beliebt, solche Themen derart brutal anzusprechen.
Wie man so etwas allgemeinverträglich diskutieren könnte, bleibt vermutlich unbeantwortet.

Wenn's ums eigene Ueberleben geht laesst sich sowas nicht im Stuhlkreis diskutieren und entscheiden - denke ich.

Das was mir Angst und nicht nur Sorge macht bei Corona hab ich neulich mit einem Freund diskutiert.

Mir macht nicht Tatsache Angst - das - ich evtl. sterbe - ich hatte ein gutes Leben - sondern das - wie - bei COVID-19 selbst bei Bettenkapazitaet.
Isoliert ohne Familienbesuch - qualvoll an einer Beatmung - alleine - ohne Verabschiedung - selbst die Beerdigung limitiert.
Das erinnert - mich - schon als ob ich z.B. bei einem Flugzeugabsturz fern der Heimat ums Leben gekommen waere fuer die Hinterbliebenen.
Fuer die Angehoerigen muss das eine sehr schmerzliche Erfahrung sein.

 

[Georgie1956]

Der langjährige Grünen-Bundestagsabgeordnete Hans-Christian Ströbele will im Fall einer Separierung älterer und chronisch kranker Menschen in der Corona-Krise vor das Bundesverfassungsgericht ziehen. „Wenn sie die Alten und chronisch Kranken separieren, bin ich am nächsten Tag beim Bundesverfassungsgericht und klage“, sagte der 80-Jährige den Zeitungen des Redaktionsnetzwerks Deutschland.

Ströbele sagte weiter (Quelle ebenfalls RND): "Das wäre ein drastischer Eingriff in die Persönlichkeitsrechte, den man gar nicht begründen könnte."
Aus dem Zusammenhang ergibt sicht, dass er sich gegen die Freiheitseinschränkung Älterer stellt. Hier irrt er m.E.. Das BVerfG wird, wie immer in Fällen konkurrierender Persönlichkeitsrechte, eine Güterabwägung vornehmen. Hier steht das Recht auf ("nur" der eigenen) Freiheit gegen das Recht auf Leben und Gesundheit. Und zwar NICHT NUR des eigenen Lebens und der eigenen Gesundheit, sondern auch das/die anderer Menschen.
Weiterhin argumentiert er mit der hohen Zahl von Todesfällen in der Alten- und Pflegeheimen. Damit hat er zwar Recht, aber es stellt sich die Frage, ob diese Zahl durch eine vorübergehende Einschränkung der persönlichen Freiheit von Heimbewohnern überhaupt beeinflusst wird. Immerhin wohnen gerade dort diejenigen mit der höchsten Sterberate. Der überwiegende Effekt einer solchen Freiheitsbeschränkung wird vermutlich eine geringere Sterberate aller Menschen, insbesondere jedoch der Heimbewohner sein.
Es würde mich schwer wundern, wenn das BVerfG Argumente findet, die gegen eine zeitweilige Freiheitsnahme sprechen.

 

[falconeye]

Ströbele sagte weiter (Quelle ebenfalls RND): "Das wäre ein drastischer Eingriff in die Persönlichkeitsrechte, den man gar nicht begründen könnte."

Danke für den Hinweis. Natürlich hat Ströbele hier keine Chance. Das Pandemiegesetz erlaubt viel weitgehendere Eingriffe und schränkt dafür Grundrechte (ähnlich der Wehrpflicht) explizit ein. Z.B. die körperliche Unversehrtheit für einen erlaubten Impfzwang.

Kritischer ist, dass eine Abgrenzung nach Alter nicht funktionieren kann, falls sich die Restbevölkering dann durchseucht. Und falls nicht, braucht man auch die Abgrenzung nicht, ausserhalb von Heimen haben Ältere einen eher kleineren R0. Das bringt nur was in zeitlicher Nähe zum Höhepunkt der Epidemie.

 

[Klaus Harms]

Kirche von zu Hause – Alternativen (nicht nur) in Zeiten von Corona

Das Coronavirus schränkt immer mehr das Leben ein, wie wir es gewohnt sind. Natürlich ist Kirche davon nicht ausgenommen. Deswegen hat die Evangelische Kirche Deutschland einige Alternativen zusammengestellt, wie der Glaube auch ohne Ansteckungsgefahr gelebt werden kann.

Abrufen kann man / frau das alles hier