Analogisch mit Dia oder Negativ?

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1000:1 = 10 Blenden wären bei einem diffus beleuchteten Objekt (z. B. schwarze Haare gegen helle Haut) nicht möglich; selbst mit Schatten bei greller Beleuchtung (z. B. direktes Sonnenlicht mit 100000 Lux) nicht. 100 Lux sind dann ein schattiger Innenraum (Fensteröffnung). Äste und Zweige gegen den Himmel wären vielleicht ein wirklichkeitsnaher Extremfall.

Real sollten so hohe Ortsfrequenzen wie mit den aufgelegten Strichgittern möglich selten auftreten. Wenn das Objektiv bei 50 Lp/mm noch 50 % und der Film auch noch 40 % Kontrast überträgt, sind das 20 %, und das muß der Scanner auch noch schaffen - so bleiben da vielleicht 10 % übrig...
 
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Hallo Volker,

Die von dir zitierten Auflösungen ergeben sind als Nebenprodukt, sind aber wegen des zugehörigen niedrigen sehr Kontrastes (an der Nachweisgrenze unter Laborbedingungen) nicht bildwirksam.

Nein, diese Auflösungen sind keinesfalls ein Nebenprodukt. Nur weil höhere Ortsfrequenzen häufig nicht veröffentlicht werden, heisst das noch lange nicht, dass sie bei der Entwicklung nicht berücksichtigt werden (Rodenstock hat für das Apo-Rodagon N beispielsweise auch den Wert für die 80 Lp/mm veröffentlicht: fast durchgängig 50% Kontrastübertragung über das gesamte Bildfeld; aus der Praxis kann ich bestätigen, dass dieses Objektiv eine fast verlustfreie Übertragung bietet, siehe meine obigen Postings).
Und der Kontrast ist bei einer sehr guten Festbrennweite auch bei höheren Frequenzen immer noch so hoch, dass die Details im Bild sichtbar sind.

Das Problem bei der Aufzeichnung von 80 oder mehr Linienpaaren pro Millimeter auf Film ist weniger der Kontrast, als viel mehr die benötigte extreme Vergrößerung des Negativs, um diese extrem feinen Strukturen überhaupt sichtbar zu machen (da ist enorm viel Information auf dem Film enthalten). Der Kontrast war bei meinen Versuchen absolut ausreichend, um die Linien voneinander trennen zu können.

Grundvoraussetzung ist jedoch natürlich eine absolut fehlerfreie Aufnahmekette: Nicht einmal geringste Verwacklungen, exakte Scharfeinstellung, hochwertige Optik. Dies gilt selbstverständlich gleichermaßen für das Aufnahmemedium Film wie für das Aufnahmemedium Sensor: Ich kann nur immer wieder verwundert den Kopf schütteln über die unter Digitalfotografen weitverbreitete Ansicht, dass man automatisch Aufnahmen mit einer Auflösung äquivalent zu 12, 17 oder 22 MP macht, nur weil man eine Kamera mit entsprechendem Sensor benutzt. Auch die 12, 17 oder mehr MP wird man nur unter Gewährleistung einer fehlerfreien Aufnahmekette umsetzen können. Falls diese Aufnahmebedingungen nicht gegeben sind (z.B. leichte Verwacklungen bei Freihandaufnahmen, nicht hundertprozentige Scharfeinstellung), werden von den 17 MP effektiv dann deutlich weniger umgesetzt werden können.

Ja und nein. Schärfe ist nicht nur Auflösung, sondern dafür ist auch der Kontrast entscheidend. Was du bei dem 1.8/50 bei offener Blende siehst, das ist ein fehlender Kontrast schon im Bereich 10-40LP/mm.

Da muss ich aus meiner praktischen Erfahrung mit den genannten Objektiven widersprechen. Bei dem von mir oben genannten Beispiel des 1,8/50 im Vergleich zum 1,8/85 ist nicht nur ein deutlich sichtbarer Kontrastunterschied, sondern auch ein deutlicher Auflösungsunterschied (höhere Ortsfrequenzen) feststellbar.


Einverstanden. Ich beziehe mich auf die Auflösungen, die noch mit nennenswertem Kontrast wiedergegeben werden können. Man sieht z.B. an der von mir oben verlinkten Kurve des Planar 50, daß der Kontrast bei 40LP/mm auf 50% abfällt bei f/2 und 60-70% bei f/4. Je feiner die Strukturen, um so größer der Kontrastabfall. Du beziehst dich auf die "labormässig" nachweisbaren Auflösungen, bei denen der Kontrast auf sehr geringe Werte abgefallen ist, die man gerade noch nachweisen kann.

So "labormäßig" ist das gar nicht. Wie gesagt, der Kontrast ist selbst bei diesen Strukturen immer noch relativ hoch (die Details sind sichtbar, nicht nur messbar), nur benötigt man wie dargelegt schon recht extreme Vergrößerungsmaßstäbe.

Und nun mal Butter bei die Fische, und Bilder auf den Tisch. Auch wenn dein Ergebnis nicht optimal ist, dann würde ich gerne was sehen und nicht nur Erklärungen lesen, warum das alles theoretisch noch viel besser sein könnte.

Wie ich bereits gesagt habe: Ich verfüge nicht über einen Scanner, der in der Lage ist, diese Auflösungen aufzuzeichnen. Von der Problematik, Hochauflösungscans mit solch hohem Datenvolumen im Internet sinnvoll verfügbar zu machen mal abgesehen. Das Internet ist für Vergleiche auf solchem Niveau eher ungeeignet. Wer ernsthaft Interesse hat, kann die Originale bei mir anschauen.
Ich bin hier schließlich auch keinesfalls in einer Verpflichtung oder Bringschuld.
Meine Testerfahrungen habe ich für Jürgen, den Threaderöffner, geschrieben, und Jürgen hatte mir dafür gedankt und mir geschrieben, dass diese Infos für ihn sehr interessant gewesen sind.
Ich weiß, was ich wie getestet habe, und was sichtbar ist. Freunde von mir haben die Ergebnisse gesehen und bestätigt.
Vielleicht schaffe ich es dieses Jahr zum Forumstreffen zu kommen, dann bringe ich mal Negative und Mikroskop mit.

Wer dennoch an den Zusammenhängen Zweifel hat, dem empfehle ich einen Besuch auf der Zeiss Homepage, Camera Lens News Nr. 24. Dort sind Beispielaufnahmen mit wesentlich höheren Auflösungen abgebildet, als ich sie bisher erzielt habe. Oder z.B. FotoMagazin 5/2005: Bildbeispiel des höher auflösenden Neopan Acros gegenüber der Canon EOS 1 DS MkII. Und natürlich die einschlägige wissenschaftliche Fachliteratur.

Zum Schluss noch einige wichtige Anmerkungen zu den MTF-Kurven: Man sollte sich vor einem "MTF-Kurven Fetischismus" hüten. MTF-Kurven sagen bei weitem nicht alles über die Leistungsfähigkeit eines Objektivs oder Films aus. Alle namhaften Optikhersteller haben immer wieder betont, dass die MTF Messungen nur einen Baustein zur Beurteilung optischer Systeme bilden und keinesfalls die Gesamtleistung wiedergeben können.

Und wenn man denn mit den MTF-Kurven argumentieren möchte, dann muss man es natürlich auch konsequent tun: Wenn die heutigen Objektive feinste Details wegen zu geringen Kontrastes angeblich nicht mehr vernünftig aufzeichnen können (so war ja die Argumentation, die ich jedoch nicht teile), dann tritt dieses Problem ja nicht nur in Verbindung mit Film auf, sondern auch bei Verwendung hochauflösender Sensoren. 17 oder 22 MP Sensoren würden dann ja auch wenig Sinn machen, wenn man konsequent diese Ansicht vertritt.

Viele Grüße,
Balou
 
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Hallo Martin,

Hallo Balou,
das innerhalb eines Bildes vereinzelt solch hohe Kontraste auftreten will ich auch gar nicht bestreiten, dennoch spielen sie m.E. keine große Rolle, da sie nur einen geringen Teil eines Bildes ausmachen, wie z.B. die Wimpern bei einer Portraitaufnahme. Das nehme ich zumindest in meinem fotografischen Alltag so wahr.

Die individuelle Wahrnehmung und subjektive Schwerpunkte spielen hier eine große Rolle. Denn nicht wenige Bildbetrachter suchen (bewußt oder unbewußt) nach Blickfängen im Bild, und höher kontrastierende Details sind ein solcher Blickfang.

Dafür sind die Charts ja auch gut, trotzdem ist die maximale Auflösungsgrenze bei hohem Kontrast halt nur ein Teilaspekt der zum Gesamteindruck der Bildqualität beiträgt.

Vollkommen richtig.

Da würde mich aber interessieren ob du die hohe Aulösung auf deinem Papier tatsächlich (evtl. mit Lupe oder Mikroskop) sehen konntest?

Gruß
Martin

Zum Teil mit 12x Lupe. An die Papier-Auflösungsgrenze bin ich aber damit auch nicht gekommen (Agfa und Ilford Multigrade Papiere). Mikroskop bräuchte man eins mit Auflichteinheit, meins hat nur Durchlicht, ganz klassisch. Meins ist ohnehin recht einfach und preiswert. Dass z.B. die Optikhersteller in ihren Tests noch höhere Auflösungen verzeichnen ist für mich nicht weiter überraschend, arbeiten die doch mit exzellenten Mikroskopen und noch stärkeren Vergrößerungsmaßstäben.

Viele Grüße,
Balou
 
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1000:1 = 10 Blenden wären bei einem diffus beleuchteten Objekt (z. B. schwarze Haare gegen helle Haut) nicht möglich; selbst mit Schatten bei greller Beleuchtung (z. B. direktes Sonnenlicht mit 100000 Lux) nicht. 100 Lux sind dann ein schattiger Innenraum (Fensteröffnung). Äste und Zweige gegen den Himmel wären vielleicht ein wirklichkeitsnaher Extremfall.

Hallo Heinz,

in meiner fotografischen Praxis habe ich da grundlegend andere Erfahrungen gemacht: Ich mache sehr viel im Bereich Portaitfotografie, dunkle Haare auf mehr oder weniger heller Haut sind mir als Motivdetail sehr vertraut. Bei fast jedem Portrait gibt es ein paar feinste Haare, wesentlich dünner als z.B. die Augenbrauen, die von der Kopfbehaarung über die Stirn fallen. Aus normaler Portrait Fotografierentfernung von 0,8 - 1, 20m absolut unsichtbar. Aber nicht für mein 85er und meine 100 ASA SW-Filme. Selbst wenn ich extreme Ausschnittvergrößerungen von diesen Bildpartien mache, sind diese Haare sehr gut aufgelöst und sichtbar. Da bewegt man sich schnell in Regionen von über 60 Lp/mm.
Beleuchtung in diesen Fällen ist immer diffus eingesetzter Studioblitz.

Real sollten so hohe Ortsfrequenzen wie mit den aufgelegten Strichgittern möglich selten auftreten.

Warum? Mein Testchart hat auch kein höheres Kontrastverhältnis als eine normal mit schwarzen Buchstaben bedruckte weiße Buch- oder Zeitschriftenseite. Ist kontrastmäßig praktisch identisch: schwarze Druckfarbe auf weißem Papier/Karton, im Falle des Testcharts matt und nicht reflektierend.
Wie gesagt, dieses Kontrastverhältnis tritt in der Praxis viel häufiger auf als von den meisten angenommen.

Aber ich denke, wir haben diese Details jetzt mehr als ausreichend diskutiert.
Zurück zum Threadersteller: Jürgen, wenn Du noch ein paar Tipps für Deinen Filmtest benötigst, melde Dich ruhig noch mal per PM. Ich kann Dir sicher noch einige nützliche Hinweise geben.

Viele Grüße,
Balou
 
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..... Auch die 12, 17 oder mehr MP wird man nur unter Gewährleistung einer fehlerfreien Aufnahmekette umsetzen können. Falls diese Aufnahmebedingungen nicht gegeben sind (z.B. leichte Verwacklungen bei Freihandaufnahmen, nicht hundertprozentige Scharfeinstellung), werden von den 17 MP effektiv dann deutlich weniger umgesetzt werden können.....

Was wohl auch hier vor ca. 2 Jahren zuhauf festzustellen war, als viele ehemalige D70-Benutzer auf die D200 aufgerüstet haben.

lg
Axel
 
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Da muss ich aus meiner praktischen Erfahrung mit den genannten Objektiven widersprechen. Bei dem von mir oben genannten Beispiel des 1,8/50 im Vergleich zum 1,8/85 ist nicht nur ein deutlich sichtbarer Kontrastunterschied, sondern auch ein deutlicher Auflösungsunterschied (höhere Ortsfrequenzen) feststellbar.

Ich kenne beide Objektive gut und habe das noch nicht bemerkt. :nixweiss:

Wie ich bereits gesagt habe: Ich verfüge nicht über einen Scanner, der in der Lage ist, diese Auflösungen aufzuzeichnen.

Wir hatten oben schon mal nachgerechnet, daß jeder Billigscanner das schaffen sollte. :nixweiss:

Ich bin hier schließlich auch keinesfalls in einer Verpflichtung oder Bringschuld.

Ich hätte mir einfach nur einen nachvollziehbaren Beleg gewünscht für die aufgestellten Behauptungen. Der abstrakte Verweis auf "wissenschaftliche Fachliteratur" (welche?) ist etwas unbefriedigend. :nixweiss:

Camera Lens News Nr. 24

Danke für den Verweis, ich schau es mir an!

Zum Schluss noch einige wichtige Anmerkungen zu den MTF-Kurven: Man sollte sich vor einem "MTF-Kurven Fetischismus" hüten.

Absolut einverstanden! Ebenso sollte man sich aber davor hüten, die Detaildarstellung auf LP/mm zu reduzieren.

Und wenn man denn mit den MTF-Kurven argumentieren möchte, dann muss man es natürlich auch konsequent tun: Wenn die heutigen Objektive feinste Details wegen zu geringen Kontrastes angeblich nicht mehr vernünftig aufzeichnen können (so war ja die Argumentation, die ich jedoch nicht teile), dann tritt dieses Problem ja nicht nur in Verbindung mit Film auf, sondern auch bei Verwendung hochauflösender Sensoren.

Ein sehr berechtigter Einwand! Gegenüber einem Kleinbildfilm muß das Objektiv an einer DX Kamera noch um den Faktor 1,5x höher auflösen, wegen des kleineren Formates. Bei einer D2X sind wird bei ca. 2400LP auf einer Diagonalen von 29mm, also ca. 83LP/mm. Daß gute Objektive diese Auflösung mit geringem, aber nutzbarem Kontrast bringen, das kann ich bestätigen. Das ist dann gerade an der Grenze dessen, was der Tiefpass noch durchlässt.



 
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Hallo Sebastian,

diesbezüglich irrst Du leider gewaltig. Hier muss man doch einmal zwischen der Werbung und der Realität unterscheiden. Ich hatte weiter oben in diesem Thread ja bereits einige seriöse Quellen mit belastbaren Tests genannt, die diese Aussage widerlegen.

Konkretes Beispiel aus der Praxis: Die Auflösung wird in Linienpaaren pro Millimeter gemessen, also eine schwarze Linie neben einer weißen, sprich eine schwarze Linie auf weißem Grund, wo man also die schwarze Linie genau von der weißen Umgebung unterscheiden kann.
Ein digitaler Sensor benötigt mindestens zwei Pixel, um ein Linienpaar darstellen zu können: Ein Pixel für die schwarze Linie, eins für die weiße.
Eine Canon EOS 1 Ds MkII mit 17 MP kann also max. 70 Lp/mm auflösen, mit sehr guter Optik (hier ist mathematisch und physikalisch die Grenze, weil nicht mehr Pixel vorhanden sind).

Tausende von Fotografen haben mit ihren Kleinbildausrüstungen bei ihren Filmtests Systemauflösungen von deutlich über 70 Lp/mm erreicht. Dokumentiert wurde dies über Jahrzehnte in der Literatur, Fotozeitschriften, und in den letzten Jahren im Internet (Wichtig: Hier wird nicht die Filmauflösung allein gemessen, sondern die Auflösung des Gesamtsystems: 1/Gesamtauflösung = 1/Filmauflösung + 1/Objektivauflösung).

Ich habe kürzlich aus Neugierde einmal die Auflösung eines stinknormalen Fuji Superia X-Tra 400 Amateur-Farbnegativfilms bestimmt. Verwendet wurde eine handelsübliche Testtafel für Auflösungstests zur Bestimmung der Auflösung in Lp/mm. Verwendet habe ich mein AF-D Nikkor 1,8/85 bei opt. Blende 5,6. Kamera war auf dem Stativ, 1/125s Verschlusszeit, Ausleuchtung der Testtafel mit diffusem Blitzlicht.
Ich hatte an diesen Film keine großen Erwartungen. Wurde dann jedoch ziemlich überrascht. Als ich die Negative unter der 12x Lupe auf dem Leuchttisch hatte, waren die 50 Lp/mm Muster extrem scharf und sauber voneinander getrennt. Für die höheren Frequenzen reichte zur Betrachtung die 12x Vergrößerung nicht mehr aus. Also habe ich zum Mikroskop gegriffen. Und siehe da: 80 Lp/mm waren sauber getrennt! Bei konservativer Definition, denn selbst bei 85-90 Lp/mm waren die Linien immer noch gut zu erkennen.

Nächster Schritt: Mikroskop ist schön und gut, aber bleibt diese hohe Auflösung bei einer analogen Vergrößerung bestehen? Also Negativ in die Bühne meines Vergrößeres eingelegt, Kopf nach oben geschraubt um das Negativ aufzublasen, und unten meinen 20fach vergrößernden Kornscharfsteller positioniert: Und auch hier waren die 80 Lp/mm genauso deutlich zu sehen wie unter dem Mikroskop. Mein Rodenstock Apo-Rodagon N überträgt also in diesem Bereich verlustfrei (wenn ich mir die MTF-Kurven dieses Objektivs anschaue, ist das aber auch nicht überraschend, besser gehts nicht).
Das Korn ist bei diesen starken Vergrößerungen natürlich sichtbar, es verhindert jedoch nicht die hohe Auflösung.
Anmerkung: 80 Lp/mm entsprechen der max. Auflösung eines 22 MP Sensors im 24x36 KB-Format.
Und ich habe hier einen 400 ASA Amateur-Farbnegativfilm genommen, keinen Rollei ATP, Spur Orthopan oder ähnliche Höchstauflösungsfilme.

Wie gesagt, ich habe hier die Systemauflösung des Systems Superia X-Tra 400 und AF Nikkor 1,8/85 bei Bl. 5,6 bestimmt (die reine Objektiv- oder Filmauflösung liegt deutlich höher). Wenn ich eine Zeiss oder Leica Linse genommen hätte, wär vielleicht auch noch etwas mehr drin gewesen.

Also, um die extrem hohe Auflösung moderner Filme überhaupt sehen zu können, müssen zunächst sehr exakte Scharfeinstellung und absolute Verwacklungsfreiheit gewährleistet sein. Und dann muss man extrem stark vergrößern. Analog, mit besten Optiken. Ein Nikon Coolscan V kann die 80 Lp/mm nicht mehr übertragen.
Wer Zweifel daran hat, was ein KB-Film leisten kann, sollte vielleicht einfach mal wieder ins Kino gehen: Dort werden nämlich 35mm Filme, also KB-Format, auf 6x9 Meter vergrößert (oder wie groß auch immer die Leinwände in den modernen Multiplexkinos sind).
Dieses Schlechtreden des KB-Films, wie es in letzter Zeit üblich ist, kann ich nicht nachvollziehen.

Ich möchte jedem Interessierten empfehlen, sich zu diesem Thema einmal die Camera Lens News Nr. 17, 19, 20 und 24 auf der Zeiss Homepage anzuschauen. Zeiss baut den allergrößten Teil seiner Objektive für digitale Kameras (Sony), nur einen sehr kleinen Teil für den analogen Markt. Aus Eigenintresse müssten die also absolut pro digital sein. Zeiss sagt jedoch eindeutig, dass das Aufzeichnungsmedium mit der höchsten Auflösung ganz eindeutig Film ist. Und wenn sie die Leistungsfähigkeit ihrer Objektive testen wollen, verwenden sie dafür Film.

Sebastian, eine Anmerkung noch zu der von Dir immer wieder zitierten Website Luminous Landscape. Ich habe deren "Tests" immer aufmerksam verfolgt und sehe sie sehr kritisch, wissenschaftlichen Ansprüchen genügen sie nicht, weil einfach zu viele systematische Fehler gemacht werden. Die haben z.B. ernsthaft behauptet, als die erste Canon DSLR mit 3 MP auf den Markt kam, dass diese Kamera eine höhere Auflösung als ein Provia 100F hätte. Das würde eine völlig neue Physik voraussetzen, Einstein und Newton würden sich im Grabe umdrehen...;).

Als Zusatzinfo: Viele dieser Webseiten und Internetgurus behaupten, sie seien unabhängig und würden im Interesse der Leser agieren. Das stimmt leider häufig nicht! Nicht wenige lassen sich von Herstellern sehr gut für eine wohlgeneigte Berichterstattung bezahlen. Das Geschäftsmodell nennt sich "Hidden Marketing" und boomt seit Jahren, von der Öffentlichkeit unbemerkt. Was meinst Du, warum so viele dieser Seiten in den letzten Jahren entstanden sind?
Woher ich diese Informationen habe? Nun, aus meiner beruflichen Erfahrung kenne ich entsprechende Angebote, die Herstellern von diesen Portalbetreibern und Gurus gemacht worden sind. Traurig, aber das ist die Realität.
Das Internet hat schon sehr lange seine Unschuld verloren. Also, eine gewisse Skepsis gegenüber diesen Seiten ist angebracht. Man weiß nie, wer wirklich unabhängig ist und wer sich für seine Schreibe bezahlen lässt.

Ich probiere meinen Kram lieber selbst aus.

Viele Grüße,
Balou

Balou, besten Dank für diesen fundierten Beitrag :up:.

Ich kann aus meiner Praxis deine Angaben voll und ganz bestätigen. Ich habe für meine Nikon und Zeiss Festbrennweiten Auflösungswerte von 70 - 105 Lp/mm messen können. Auf 100 ASA Filmen aufgenommen (Neopan Acros 100, Delta 100, T-Max 100, Velvia 100F). Mit Spur Orthopan + Co waren wir (befreundeter Profifotograf und ich) bis 120 Lp/mm gelangt, aber nur weil das auf unserem Testchart das feinste Muster war, noch höhere Auflösungen sind möglich. Ausgewertet haben wir mit Mikroskop und mittels Projektion (Leica Colorplan P2 als Projektionsoptik).

Vor gut einem Jahr gab es auch eine interessante Diskussion zu diesem Thema im sw-magazin.de. Mit daran beteilgt u.a. Karl Neumeier (langjähriger Foto&Labor Mitarbeiter) und der international renomierte Fotograf und Fachbuchautor Ralph Lambrecht (www.darkroommagic.com). Ralph hatte seine Nikon Linsen getestet und auf T-Max 100 auch bis zu 90 Lp/mm erzielt.

Deine Ausführungen zu den Kontrastverhältnissen in der Praxis kann ich ebenfalls bestätigen, so aus meiner Erfahrung heraus. Ralph hatte in der Diskussion ähnliches berichtet. Kontrastverhältnisse von 1:750 sind nach seiner Aussage sehr häufig und in den meisten Bildern zu finden.

Gruß,
Jo
 
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So, jetzt ist es genug der Theorie!

Nachdem ich im Bündel mit 18 Ektachrome 320T zwei 64T ersteigert habe und außerdem noch ein Fujichrome T64 im Eiskasten liegt, werde ich demnächst meine Dias einmal mit einem mir zugänglichen Nikon-Mikroskop (Lichtquelle von oben) stark vergrößert fotografieren und so einmal selbst nachprüfen, wie weit man damit bei der Auflösung kommt (wofür sonst habe ich ein Zeiss ZF 50 mm-Planar?). Astia 100F, Velvia 50, Provia 100F und Elitechrome 100 als Farbdiafilme der neuesten Generation sowie ein Kodachrome 64 und ein Kodachrome 200 sind bereits dafür reserviert. Daneben gäbe es noch zum Vergleich einen Fuji RD 100 und einen Agfachrome CT21 von 1980, mit der Hi-Matic 7sII durchaus brauchbar...

Man lasse mir etwas Zeit, aber das Mikroskop steht mir jederzeit unkompliziert zur Verfügung, und die F-801s paßt wunderbar auf das Bajonett.

Vorschläge für SW-Materialien nehme ich gerne entgegen.

Filme mit dem Mikroskop zu betrachten ist nur auf Dauer ein wenig mühsam.
 
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So, jetzt ist es genug der Theorie!

Nachdem ich im Bündel mit 18 Ektachrome 320T zwei 64T ersteigert habe und außerdem noch ein Fujichrome T64 im Eiskasten liegt, werde ich demnächst meine Dias einmal mit einem mir zugänglichen Nikon-Mikroskop (Lichtquelle von oben) stark vergrößert fotografieren und so einmal selbst nachprüfen, wie weit man damit bei der Auflösung kommt (wofür sonst habe ich ein Zeiss ZF 50 mm-Planar?). Astia 100F, Velvia 50, Provia 100F und Elitechrome 100 als Farbdiafilme der neuesten Generation sowie ein Kodachrome 64 und ein Kodachrome 200 sind bereits dafür reserviert. Daneben gäbe es noch zum Vergleich einen Fuji RD 100 und einen Agfachrome CT21 von 1980, mit der Hi-Matic 7sII durchaus brauchbar...

Man lasse mir etwas Zeit, aber das Mikroskop steht mir jederzeit unkompliziert zur Verfügung, und die F-801s paßt wunderbar auf das Bajonett.
Vielen Dank für den großen Aufwand den du da betreiben möchtest.

Vorschläge für SW-Materialien nehme ich gerne entgegen.
Ich schlage den Fuji Acros 100 und den neuen TMax 400 vor.

Gruß
Martin
 
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Hallo Analogis,
[...]
Das Gefühl von damals ist wieder da :yahoo:
Und es ist intensiver als das, was die D200 und D300 in mir wecken. Vielleicht liegt es auch an meinem Alter und/oder daran, dass ich meine bescheidenen Kenntnisse und die Highlights in Sachen Fotografie durchweg mit Filmen in Verbindung bringe...
[...]

Danke für die Hilfe :)


Das Gefühl scheint sich bei einigen auf Scannen, DPI und Linienauflösung zu begrenzen. Ich weiß nicht, ob es nur darum gehen sollte.
Ich bin seit einiger Zeit gerne mit einem Scala unterwegs. Diese S/W Aufnahmen haben das gewisse Etwas, daß mir bei digitalen fehlt. Die kommen mir zu 'weichgespült' daher. Vielleicht liegt es auch an meinen Sehgewohnheiten.
Wenn man aber abends bei einem Gläschen Rotwein seine Scala auf die Leinwand wirft...Das sind Momente, an denen ich nicht daran denke, diese Bilder durch einen Scanner zu jagen. Dazu ist der Film auch nicht so geeignet. In Sachen SW steht hier der Kodak 400 BW ganz oben. Er wird entwickelt wie ein Farbfilm, ist ähnlich aufgebaut und ICE funktioniert hier.
Zu den Farbfilmen habe ich nichts hinzuzufügen, das wesentliche wurde genannt.
Matthias
 
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Balou, besten Dank für diesen fundierten Beitrag :up:.

Ich kann aus meiner Praxis deine Angaben voll und ganz bestätigen. Ich habe für meine Nikon und Zeiss Festbrennweiten Auflösungswerte von 70 - 105 Lp/mm messen können. Auf 100 ASA Filmen aufgenommen (Neopan Acros 100, Delta 100, T-Max 100, Velvia 100F). Mit Spur Orthopan + Co waren wir (befreundeter Profifotograf und ich) bis 120 Lp/mm gelangt, aber nur weil das auf unserem Testchart das feinste Muster war, noch höhere Auflösungen sind möglich. Ausgewertet haben wir mit Mikroskop und mittels Projektion (Leica Colorplan P2 als Projektionsoptik).

Vor gut einem Jahr gab es auch eine interessante Diskussion zu diesem Thema im sw-magazin.de. Mit daran beteilgt u.a. Karl Neumeier (langjähriger Foto&Labor Mitarbeiter) und der international renomierte Fotograf und Fachbuchautor Ralph Lambrecht (www.darkroommagic.com). Ralph hatte seine Nikon Linsen getestet und auf T-Max 100 auch bis zu 90 Lp/mm erzielt.

Deine Ausführungen zu den Kontrastverhältnissen in der Praxis kann ich ebenfalls bestätigen, so aus meiner Erfahrung heraus. Ralph hatte in der Diskussion ähnliches berichtet. Kontrastverhältnisse von 1:750 sind nach seiner Aussage sehr häufig und in den meisten Bildern zu finden.

Gruß,
Jo


Entschuldigung, Leute, im von mir aufgeführten Link zu Ralph Lambrecht hat sich der Tippfehlerteufel eingeschlichen.
Hier der korrekte Link: www.darkroomagic.com

Gruß,
Jo
 
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Das Gefühl scheint sich bei einigen auf Scannen, DPI und Linienauflösung zu begrenzen. Ich weiß nicht, ob es nur darum gehen sollte.
Ich bin seit einiger Zeit gerne mit einem Scala unterwegs. Diese S/W Aufnahmen haben das gewisse Etwas, daß mir bei digitalen fehlt. Die kommen mir zu 'weichgespült' daher. Vielleicht liegt es auch an meinen Sehgewohnheiten.
Wenn man aber abends bei einem Gläschen Rotwein seine Scala auf die Leinwand wirft...Das sind Momente, an denen ich nicht daran denke, diese Bilder durch einen Scanner zu jagen.
Matthias

Hallo Matthias,

ich gebe Dir vollkommen recht. Bei der Diskussion um die Leistungsfähigkeit im Hochauflösungsbereich muss man immer im Hinterkopf haben, ob diese Leistungsfähigkeit für die gewählte Aufnahmesituation erforderlich bzw. nützlich ist.
In der täglichen Praxis der Freihandfotografie unter nicht optimalen Bedingungen ist es schon nicht einfach, Werte von über 50 Lp/mm zu erreichen. Und wie ich bereits erläuterte, ist das vollkommen unabhängig davon, ob man Film oder digitale Sensoren als Aufnahmemedium verwendet.
Weder ein Gigabitfilm noch ein 22 MP Sensor können ihr volles Potential entfalten, wenn man mit der 1/60s aus der Hand fotografiert.

Viele Grüße,
Balou
 
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Hallo Heinz,

So, jetzt ist es genug der Theorie!

Das habe ich mir vor knapp 20 Jahren auch gesagt und angefangen, meine Objektive und Filme systematisch zu testen. Ausgelöst durch in der Praxis sehr unbefriedigende Leistungen eines Fremdobjektivs, dass ich mir damals gekauft hatte, beschloss ich, der Sache auf den Grund zu gehen. Durch meine Tests fand ich heraus, dass das Objektiv dezentriert war (wie sich später bei weiteren Fremdobjektiven herausstellte, ein sehr weit verbreiteter Fehler bei Fremdobjektiven: der Preisvorteil wird durch eine geringere Fertigungsqualität und schlechtere Qualitätskontrolle erkauft).

Beim Testen über die Jahre habe ich aber auch einiges an Lehrgeld zahlen müssen, denn wirklich belastbare und reproduzierbare Testergebnisse zu erhalten, erfordert einiges an Aufwand. Sehr exaktes Arbeiten ist unbedingt erforderlich, weil schon kleinste Fehler in der Testdurchführung zu erheblichen Auswirkungen führen. Ganz besonders wenn man sich im Hochauflösungsbereich von Systemauflösungen oberhalb von 80 Lp/mm bewegt.

Folgende Rahmenbedingungen müssen unbedingt gewährleistet sein:

1. Absolute Verwacklungs- und Erschütterungsfreiheit. Selbst minimale Erschütterungen wirken sich bereits deutlich im Testergebnis aus (z.B. Schwingungen durch Verschluss und Spiegelschlag).
Deswegen ist ein absolut stabiles Stativ erforderlich. Die Mittelsäule darf nicht ausgezogen werden. Auslösung über Draht-/Fernauslöser.
Nach Möglichkeit sollte eine Kamera mit Spiegelvorauslösung verwendet werden. Verschlusszeit so kurz wie irgend möglich. Bewährt hat sich die Verwendung eines Blitzgerätes bei Synchronzeiten von 1/250s. Durch die kurze Blitzleuchtzeit können sehr kurze Belichtungszeiten realisiert werden. Außerdem kann der Testchart konstant über alle Testserien ausgeleuchtet werden, so dass man über unterschiedliche Testserien reproduzierbare Ergebnisse bekommt. Eine weiche Ausleuchtung über einen seitlich angeordneten Blitz mit Diffusionsschirm sorgt für eine reflexfreie Ausleuchtung des Testcharts (direkter Blitz kann diesbezüglich problematisch sein).

2. Verwendung hochwertiger Festbrennweiten. Wenn man ermitteln möchte, was so in einem Film steckt, ist eine erstklassige Festbrennweite erforderlich. Aufnahmen dann bei optimaler Blende. Interessant ist natürlich auch, bei dieser Gelegenheit die Leistungsfähigkeit des Objektivs genauer zu prüfen und Aufnahmen mit unterschiedlichen Blenden zu machen, und sich die Leistungsunterschiede der Blendenreihe zu betrachten.

3. Durchführung einer Schärfereihe. Diesen sehr wichtigen Aspekt haben die wenigsten auf der Agenda. Weder die modernen Autofokussysteme noch alle manuellen Scharfeinstellsysteme (Schnittbild, Mikroprismenring, Mattscheibe) bieten eine wirklich zuverlässige Exaktheit, Treffer- und Wiederholgenauigkeit.
Das heißt in der Praxis, wenn man beispielsweise zehn Aufnahmen desselben Objekts vom selben Standpunkt aus zehn mal fotografiert, und jede Aufnahme neu fokussiert (so exakt wie möglich), erhält man nicht zehn gleich scharfe Aufnahme, sondern vielleicht fünf oder sechs, und die anderen sind in unterschiedlichem Maße etwas unschärfer.
Die Präzision von Scharfeinstellsystemen ist leider nicht so gut wie es wünschenswert wäre. In der Testpraxis bedeutet das, dass man sich nicht darauf verlassen kann, dass man bei einer Aufnahme schon gleich eine wirklich exakt scharfgestellte hat. Deswegen ist es unbedingt erforderlich, eine Schärfereihe durchzuführen, also mehrere Aufnahmen zu machen (zehn sind ausreichend), die jeweils neu fokussiert werden. Von diesen Aufnahmen wird dann zur Beurteilung die schärfste Aufnahme ausgewählt.
Abblenden und Schärfentiefe bringt einen im Hochauflösungsbereich übrigens auch nicht weiter. Schärfentiefe ist nicht gleich exakte Schärfe, die liegt nämlich immer nur in der Schärfeebene.

4. Verwendung eines geeigneten Testcharts. Am besten sind Testcharts geeignet, bei denen die Auflösung in Lp/mm direkt abgelesen werden kann, wenn die Filmebene in einer definierten Entfernung zur Chartebene platziert wird (üblich ist meistens eine Entfernung von 40x Brennweite). Ferner sollte der Testchart über Siemenssterne verfügen, um nicht nur die vertikale und horizontale, sondern auch die diagonale Auflösung beurteilen zu können. Testchart und Kamera=Filmebene müssen exakt parallel ausgerichtet werden.
Zur Beurteilung von Filmen wird der Testchart genau in der Bildmitte platziert. Will man Objektive testen, erfolgen zusätzlich Aufnahmen, bei denen der Testchart jeweils auch in den Bildecken platziert wird.

Diese Bedingungen muss man schon gewährleisten können, wenn man seine Zeit nicht verschwenden und Pfusch produzieren will. Und das gilt selbstverständlich gleichermaßen für Tests mit Film und mit Sensoren.

Vorschläge für SW-Materialien nehme ich gerne entgegen.

Wenn Du wirklich wissen willst, was in Deinem Zeiss-Objektiv steckt, dann den Spur Orthopan UR (= Adox CMS 20, wird von Agfa-Gevaert hergestellt) mit dem speziell dafür entwickelten Spur-Entwickler (Nanospeed). Oder den Rollei ATP mit dem ATP DC Entwickler (der Film wird ebenfalls von Agfa-Gevaert hergestellt, der Entwickler kommt von Spur).

Filme mit dem Mikroskop zu betrachten ist nur auf Dauer ein wenig mühsam.

Es ist aber die mit Abstand beste Methode, um die wirkliche Leistungsfähigkeit hinsichtlich der Auflösung beurteilen zu können. Nicht von ungefähr verwenden Film- und Objektivhersteller diese Methode (zusammen mit der Projektion).

Viele Grüße,
Balou
 
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Ein Nachtrag zum beabsichtigten Vergleich verschiedener Filme: Testtafeln sind eigentlich nur für die Farbwiedergabe vorgesehen, aber sonst sollen reale Motive nahe der Unendlicheinstellung festgehalten und mikroskopisch untersucht werden. Die fortgeschrittene Jahreszeit wird leider immer weniger kahle Äste und Zweige finden lassen...

Bei der Landschaftsfotografie benötigt man ohnehin eine möglichst hoch aufgelöste Wiedergabe feiner Details. Aber wenn ich mir meine zahlreichen Foto-Bildbände der 1980er und 1990er Jahre anschaue, kam man schon damals mit Materialien wie Ektachrome 64 oder 100 (Plus) auf tadellose Ergebnisse im doppelseitigen Folio/Quart-Format (so etwa 32 × 48 cm).
 
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Moin Matthias,

Das Gefühl scheint sich bei einigen[...]

ähm, wer sind denn "einige"?
Mein Eingangsposting als Ursprung der Manöverkritik...

[...] auf Scannen, DPI und Linienauflösung zu begrenzen. [...]

ringt mir jedenfalls 'ne Antwort ab:

Die Eckpunkte der analogen Fotografie sind mir geläufig, was mein fast vollständige Zurückschwenken auf Analog ja bereits erklärt ;)
Die Frage nach dem geeignetsten Filmmaterials für die parallele Nutzung beider Möglichkeiten ist primär also kein Pixelpeepen, sondern eine sich fast beiläufig entwickelnde Standortbestimmung der Medien im direkten Vergleich :)

Und das finde ich interessant, nicht "begrenzt" :fahne:
 
Kommentar
Ein Nachtrag zum beabsichtigten Vergleich verschiedener Filme: Testtafeln sind eigentlich nur für die Farbwiedergabe vorgesehen, aber sonst sollen reale Motive nahe der Unendlicheinstellung festgehalten und mikroskopisch untersucht werden. Die fortgeschrittene Jahreszeit wird leider immer weniger kahle Äste und Zweige finden lassen...

Heinz, ich würde das nur als Ergänzung eines standardisierten Auflösungstests mit Testcharts vornehmen, aber nicht als Haupttest. Und zwar aus folgenden Gründen:

1. Du hast keine reproduzierbaren Testbedingungen. Unterschiedliche Lichtverhältnisse, Wind, der zu Bewegungen von Ästen und Gräsern führt etc. Wenn Du dann das nächste Mal andere Filme/Objektive/Sensoren testen willst, hast Du wieder andere Umweltbedingungen und keine Vergleichsmöglichkeit zum vorhergehenden Test. Aus Deiner Berufsausbildung ist Dir doch die Notwendigkeit belastbarer und reproduzierbarer Testbedingungen vertraut.

2. Bei der Verwendung von Testcharts ist die Leistung der zu untersuchenden Komponenten relativ und absolut beurteilbar. Du kannst direkt messen, ob Dein System bei 70, 80, 100, 120 etc. Lp/mm seine Grenze erreicht. Über die Auflösungsformel lassen sich auch Objektive bei unterschiedlichen Objektentfernungen beurteilen. Und man kann dadurch die aufzulösenden Strukturen unendlich fein werden lassen, um die Grenzen extrem leistungsfähiger Komponenten auszutesten (die Berechnungsmethode kann ich Dir gern übermitteln, falls gewünscht).

Den Haupttest macht man am besten mit den speziell dafür hergestellten Testcharts. Die kosten schließlich auch nur ca. 10€.

Viele Grüße,
Balou
 
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1. Du hast keine reproduzierbaren Testbedingungen. Unterschiedliche Lichtverhältnisse, Wind, der zu Bewegungen von Ästen und Gräsern führt etc. Wenn Du dann das nächste Mal andere Filme/Objektive/Sensoren testen willst, hast Du wieder andere Umweltbedingungen und keine Vergleichsmöglichkeit zum vorhergehenden Test. Aus Deiner Berufsausbildung ist Dir doch die Notwendigkeit belastbarer und reproduzierbarer Testbedingungen vertraut.
Es kommt halt darauf an worauf man wert legt. Für mich ist ein Linientest nur sinnvoll, wenn man wissen will hoch die Auflösung des verwendeten Objektivs ist. Eine Aussage über die Tonwertwiedergabe oder über die Detailwiedergabe bei bei mittlerem Kontrast kann ich mit Linienpaaren nicht treffen. Die maximale Filmauflösung kann ich, zumindest bei den meisten Filmherstellern, auch den Technischen Daten entnehmen. Mich interessiert aber viel mehr wie sich ein Film beim alltäglichen fotografieren verhält. Reproduzierbare Bedingungen kann man z.B. bei Studioaufnahmen, mit detailreichen Gegenständen, erreichen. Ergänzend dazu wäre es schön auch Aufnahmen im freien zu machen, z.B. Architektur, hier bewegt sich das Motiv zumindest nicht. ;)

Balou schrieb:
Auslösung über Draht-/Fernauslöser.
Drahtauslöser ist nicht die beste Idee, das wackelt u.U. mehr als beim manuellen Auslösen mit dem Zeigefinger.

Martin
 
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Heinz, ich würde das nur als Ergänzung eines standardisierten Auflösungstests mit Testcharts vornehmen, aber nicht als Haupttest. Den Haupttest macht man am besten mit den speziell dafür hergestellten Testcharts. Die kosten schließlich auch nur ca. 10€.

Die Testvorlagen könnte ich mir sogar selbst auf meinem 1200 dpi-Laserjet ausdrucken. Allerdings sind Objektive üblicherweise auf die Unendlich-Einstellung optimiert.

Außerdem kommen einem bei 19 Teuro für einen frischen Kodachrome 64 ohnehin die Tränen - und daher ist dieser Film nur für Testtafeln zu schade.
 
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Es kommt halt darauf an worauf man wert legt. Für mich ist ein Linientest nur sinnvoll, wenn man wissen will hoch die Auflösung des verwendeten Objektivs ist.

Hallo Martin,

prinzipiell richtig. Nur der Ausgangspunkt zu Beginn der Diskussion (und mein Bezugspunkt) war die eben die Auflösung feinster Details. Dass man für Tonwert- und Farbwiedergabe etc. andere Testverfahren nehmen muss ist klar. Mache ich auch.

Drahtauslöser ist nicht die beste Idee, das wackelt u.U. mehr als beim manuellen Auslösen mit dem Zeigefinger.

Martin

Das hängt sehr stark von der verwendeten Stativ-Kamerakombination ab. Bei einem nicht so stabilen Stativ und einer Kamera ohne SVA und mit schlecht gedämpften Spiegelschlag kann ein Druck auf die Kamera über die auslösende Hand einen positiven Effekt haben. Wie ich aber schrieb, sollte man für diese anspruchsvollen Tests wirklich gute, stabile Stative und Kameras mit SVA einsetzen, um die Fehlerquelle Erschütterungen auszuschließen. Und da ist es dann wirklich besser, die Hand von der Kamera zu lassen und per Fernauslöser auszulösen (Selbstauslöser würde auch gehen, nach einigen Sekunden sind die Restschwingungen durch die Kameraberührung auf jeden Fall vollständig abgeklungen).

Viele Grüße,
Balou
 
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Die Testvorlagen könnte ich mir sogar selbst auf meinem 1200 dpi-Laserjet ausdrucken. Allerdings sind Objektive üblicherweise auf die Unendlich-Einstellung optimiert.

Hallo Heinz,

dass kannst Du ganz entspannt sehen, ist nämlich nur theoretisch relevant, nicht jedoch praktisch. Die Leistung moderner Objektive, speziell Festbrennweiten, ist auch im Bereich unterhalb unendlich ganz ausgezeichnet. Also in dem Bereich, in dem Du mit Testcharts arbeiten würdest. Die limitierenden Faktoren sind andere, wie oben von mir erwähnt.

Viele Grüße,
Balou
 
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