Analogisch mit Dia oder Negativ?

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Hallo Balou,

hast Du vielleicht ein Beispiel, wo man einen entsprechenden Ausschnitt eines Kleinbild-Dias oder Negativs betrachten kann? Also ein Beispiel, was unter besonders guten Bedingungen möglich ist?

Volker, schau dir siesen Test mal an:

http://www.luminous-landscape.com/essays/back-testing.shtml

In der Mitte des Artikels sind Crops von der 1 auf der Dollarnote. Die haben Trommelscans gemacht vom Velvia. Die Bilder zeigen, dass ein Bild mit Film nicht so knackig ausschaut. Aber schau dir z.B. die ovalen Linienbünel um die 1 auf dne Crops an: Der Velvia 6x4.5 zeigt gleich viel Details wie das P25 Mittelformat Rückteil mit 22 MP, die Canon 1Ds Mark II ist nah dran (die neue Mark III wird vermutlich mit dem 6x4.5 Velvia gleich ziehn). Das P30 Digiback mit 31 MP zeigt mehr Details als der Velvia in 6x4.5

6x4.5 Film hat ja knapp die 3-fache Fläche von Kleinbild, d.h. wir wären dann wieder bei rund 8 MP für den Kleinbild Velvia. Das sind 2500 DPI. Und Fuji selber gibt für den Velvia bei MTF 50 eine Auflösung von rund 50 Linienpaaren pro mm an (das sind 2540 DPI). Womit sich der Kreis schliesst, die Jungs von Luminous Landscape haben so sauber gearbeitet, dass sie mit ihren bildern recht genau auf die Zahlen kommen, die der Filmhersteller misst ;)

Ja, der Velvia kann bei 10% vom Originalkontrast noch viel mehr Auflösung liefern (bis zu 160 Linienpaaren pro mm, das glaub ich Fuji). Leider sieht unser Auge einen so drastisch reduzierten Kontrast nicht mehr als wirkliche Auflösung...

P.S. ich bin mit Dem Velvia wie gesagt auch noch nie wieter gekommen als in den Ruam 2400 bis 2700 DPI (wo's da genau nicht mehr Details kommen, ist schwer zu sagen).
Komisch, dass mit dem gleichen Scanner, der gleichen Linse under der gleichen Aufnahme-Technik plötzlich problemlos mehr als 3000 DPI drinnen sind, wenn ich einen Film nehme, der bei MTF 50 mehr als die 50 lp/mm schafft (der neue Kodak Porta het ca. 65 lp/mm, Fuji NPS 160 hat ca. 70 lp/mm). Offenbar komm ich auch nicht über die MTF 50 Grenze hinaus.

Grüsse,
Sebastian
 
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Sebastian, es ging mir ganz konkret um ein gutes Kleinbild-Beispiel aus dem "wahren Leben".
 
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Sebastian, es ging mir ganz konkret um ein gutes Kleinbild-Beispiel aus dem "wahren Leben".

Ach so. Naja, Kleinbild haben die nicht getestet. Da sollte das Thema doch schon längt gegessen sein, an die Canon 1Ds Mark II wird's schon mal nicht ran kommen in Sachen Auflösung, und die gibt es ja schon eine Weile ....
Alelrdings: Der Film ist ja immer der gleiche, nur andes zugeshcnitten, d.h. er bringt (bei entsprechend guten Optiken) in Kleinbild auch nicht weniger DPI.

Grüsse,
Sebastian
 
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Moin zusammen,

wegen der bescheidenen Wetteraussichten haben wir ja auf Eekholt verzichtet, aber die Zeit hamwer für unser Vorhaben genutzt :D

Die Filme ausgepackt

2594647e51078ebbdd.jpg


die Optik auf dem Stativ

2594647e51078a75e6.jpg


die Kameras geladen

2594647e510791000f.jpg


2594647e510792d4d2.jpg


und die Filme belichtet

2594647e51ac81f2a7.jpg



Der Aufnahmeort war direkt unter dem Lichtband im Dachfirst, mit diffusem Tageslicht, die digitale Referenzaufnahme kann ich ja schon mal zeigen:

D2xs, ISO 100, AF-S 2.8/80-200 @ 80mm / f8
Ungeschärft und unbearbeitet, direkt aus der Kamera

2594647e512a5ee4ca.jpg


der 100%-Crop der Winterpneus:

2594647e513cf1cbbf.jpg


und der Schrift:

2594647e513cf1103f.jpg



Die Bilder von den Fujis gibt's, wenn sie von der Entwicklung zurück sind, aber erst nutze ich die noch vorhandenen Restkapazitäten der Filme :winkgrin:
 
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wow, klasse Test, egal was dabei rauskommt, wäre gerne dabei gewesen!
 
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Hi István,

wow, klasse Test, egal was dabei rauskommt, wäre gerne dabei gewesen!

war an sich gänzlich unspektakulär, wenn ich etwas eher bemerkt hätte, das ich die DX-Kennung ausgeschaltet hatte und dementsprechend alle Sensias bis zum 400er mit 100 ASA belichtet habe, wäre ich pünktlich zum Mittag zurück gewesen... :lachen:
 
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Ich glaube, alleine schon das Aufbauen sehr cool gewesen ist. Ich würde dich auch mal gerne kennen lernen und bei solche Aktionen lässt sich das gut einrichten.

Wäre ich dabei gewesen, hättest du den DX Fehler auch nicht gemacht! ;)
 
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Bin gespannt was da rauskommt Jürgen.
Ich freue mich schon auf die Ergebnisse.
 
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Ach so. Naja, Kleinbild haben die nicht getestet. Da sollte das Thema doch schon längt gegessen sein, an die Canon 1Ds Mark II wird's schon mal nicht ran kommen in Sachen Auflösung, und die gibt es ja schon eine Weile ....

Grüsse,
Sebastian

Hallo Sebastian,

diesbezüglich irrst Du leider gewaltig. Hier muss man doch einmal zwischen der Werbung und der Realität unterscheiden. Ich hatte weiter oben in diesem Thread ja bereits einige seriöse Quellen mit belastbaren Tests genannt, die diese Aussage widerlegen.

Konkretes Beispiel aus der Praxis: Die Auflösung wird in Linienpaaren pro Millimeter gemessen, also eine schwarze Linie neben einer weißen, sprich eine schwarze Linie auf weißem Grund, wo man also die schwarze Linie genau von der weißen Umgebung unterscheiden kann.
Ein digitaler Sensor benötigt mindestens zwei Pixel, um ein Linienpaar darstellen zu können: Ein Pixel für die schwarze Linie, eins für die weiße.
Eine Canon EOS 1 Ds MkII mit 17 MP kann also max. 70 Lp/mm auflösen, mit sehr guter Optik (hier ist mathematisch und physikalisch die Grenze, weil nicht mehr Pixel vorhanden sind).

Tausende von Fotografen haben mit ihren Kleinbildausrüstungen bei ihren Filmtests Systemauflösungen von deutlich über 70 Lp/mm erreicht. Dokumentiert wurde dies über Jahrzehnte in der Literatur, Fotozeitschriften, und in den letzten Jahren im Internet (Wichtig: Hier wird nicht die Filmauflösung allein gemessen, sondern die Auflösung des Gesamtsystems: 1/Gesamtauflösung = 1/Filmauflösung + 1/Objektivauflösung).

Ich habe kürzlich aus Neugierde einmal die Auflösung eines stinknormalen Fuji Superia X-Tra 400 Amateur-Farbnegativfilms bestimmt. Verwendet wurde eine handelsübliche Testtafel für Auflösungstests zur Bestimmung der Auflösung in Lp/mm. Verwendet habe ich mein AF-D Nikkor 1,8/85 bei opt. Blende 5,6. Kamera war auf dem Stativ, 1/125s Verschlusszeit, Ausleuchtung der Testtafel mit diffusem Blitzlicht.
Ich hatte an diesen Film keine großen Erwartungen. Wurde dann jedoch ziemlich überrascht. Als ich die Negative unter der 12x Lupe auf dem Leuchttisch hatte, waren die 50 Lp/mm Muster extrem scharf und sauber voneinander getrennt. Für die höheren Frequenzen reichte zur Betrachtung die 12x Vergrößerung nicht mehr aus. Also habe ich zum Mikroskop gegriffen. Und siehe da: 80 Lp/mm waren sauber getrennt! Bei konservativer Definition, denn selbst bei 85-90 Lp/mm waren die Linien immer noch gut zu erkennen.

Nächster Schritt: Mikroskop ist schön und gut, aber bleibt diese hohe Auflösung bei einer analogen Vergrößerung bestehen? Also Negativ in die Bühne meines Vergrößeres eingelegt, Kopf nach oben geschraubt um das Negativ aufzublasen, und unten meinen 20fach vergrößernden Kornscharfsteller positioniert: Und auch hier waren die 80 Lp/mm genauso deutlich zu sehen wie unter dem Mikroskop. Mein Rodenstock Apo-Rodagon N überträgt also in diesem Bereich verlustfrei (wenn ich mir die MTF-Kurven dieses Objektivs anschaue, ist das aber auch nicht überraschend, besser gehts nicht).
Das Korn ist bei diesen starken Vergrößerungen natürlich sichtbar, es verhindert jedoch nicht die hohe Auflösung.
Anmerkung: 80 Lp/mm entsprechen der max. Auflösung eines 22 MP Sensors im 24x36 KB-Format.
Und ich habe hier einen 400 ASA Amateur-Farbnegativfilm genommen, keinen Rollei ATP, Spur Orthopan oder ähnliche Höchstauflösungsfilme.

Wie gesagt, ich habe hier die Systemauflösung des Systems Superia X-Tra 400 und AF Nikkor 1,8/85 bei Bl. 5,6 bestimmt (die reine Objektiv- oder Filmauflösung liegt deutlich höher). Wenn ich eine Zeiss oder Leica Linse genommen hätte, wär vielleicht auch noch etwas mehr drin gewesen.

Also, um die extrem hohe Auflösung moderner Filme überhaupt sehen zu können, müssen zunächst sehr exakte Scharfeinstellung und absolute Verwacklungsfreiheit gewährleistet sein. Und dann muss man extrem stark vergrößern. Analog, mit besten Optiken. Ein Nikon Coolscan V kann die 80 Lp/mm nicht mehr übertragen.
Wer Zweifel daran hat, was ein KB-Film leisten kann, sollte vielleicht einfach mal wieder ins Kino gehen: Dort werden nämlich 35mm Filme, also KB-Format, auf 6x9 Meter vergrößert (oder wie groß auch immer die Leinwände in den modernen Multiplexkinos sind).
Dieses Schlechtreden des KB-Films, wie es in letzter Zeit üblich ist, kann ich nicht nachvollziehen.

Ich möchte jedem Interessierten empfehlen, sich zu diesem Thema einmal die Camera Lens News Nr. 17, 19, 20 und 24 auf der Zeiss Homepage anzuschauen. Zeiss baut den allergrößten Teil seiner Objektive für digitale Kameras (Sony), nur einen sehr kleinen Teil für den analogen Markt. Aus Eigenintresse müssten die also absolut pro digital sein. Zeiss sagt jedoch eindeutig, dass das Aufzeichnungsmedium mit der höchsten Auflösung ganz eindeutig Film ist. Und wenn sie die Leistungsfähigkeit ihrer Objektive testen wollen, verwenden sie dafür Film.

Sebastian, eine Anmerkung noch zu der von Dir immer wieder zitierten Website Luminous Landscape. Ich habe deren "Tests" immer aufmerksam verfolgt und sehe sie sehr kritisch, wissenschaftlichen Ansprüchen genügen sie nicht, weil einfach zu viele systematische Fehler gemacht werden. Die haben z.B. ernsthaft behauptet, als die erste Canon DSLR mit 3 MP auf den Markt kam, dass diese Kamera eine höhere Auflösung als ein Provia 100F hätte. Das würde eine völlig neue Physik voraussetzen, Einstein und Newton würden sich im Grabe umdrehen...;).

Als Zusatzinfo: Viele dieser Webseiten und Internetgurus behaupten, sie seien unabhängig und würden im Interesse der Leser agieren. Das stimmt leider häufig nicht! Nicht wenige lassen sich von Herstellern sehr gut für eine wohlgeneigte Berichterstattung bezahlen. Das Geschäftsmodell nennt sich "Hidden Marketing" und boomt seit Jahren, von der Öffentlichkeit unbemerkt. Was meinst Du, warum so viele dieser Seiten in den letzten Jahren entstanden sind?
Woher ich diese Informationen habe? Nun, aus meiner beruflichen Erfahrung kenne ich entsprechende Angebote, die Herstellern von diesen Portalbetreibern und Gurus gemacht worden sind. Traurig, aber das ist die Realität.
Das Internet hat schon sehr lange seine Unschuld verloren. Also, eine gewisse Skepsis gegenüber diesen Seiten ist angebracht. Man weiß nie, wer wirklich unabhängig ist und wer sich für seine Schreibe bezahlen lässt.

Ich probiere meinen Kram lieber selbst aus.

Viele Grüße,
Balou
 
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Danke dir Balou für diese interessanten und spannenden Ausführungen!

Viele Grüße,

Jochen
 
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Das Korn ist bei diesen starken Vergrößerungen natürlich sichtbar, es verhindert jedoch nicht die hohe Auflösung.

Linien/mm in allen Ehren, aber gerade das Korn stört doch den Bildeindruck.
Im Gegensatz dazu ist ein Digitalbild bis zu seiner Auflösunggrenze frei von Störungen, bei vergleichbaren ISO Werten.

Viele Linien pro mm sind mMn das geringere Problem (4000dpi Scan) im Vergleich zum Korn:

1380247ea704e4c7f6.jpg



Ich probiere meinen Kram lieber selbst aus.

Du schreibst über das, was man sieht. Und du reduzierst alles auf den einen Wert Linien/mm. Ich würde mir für diese Diskussion Bilder wünschen, damit es anschaulich und nachvollziehbar wird.
 
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Balou so ein direkter Vergleich würde mich auch brennend interessieren.

Ich hatte meine Analog-MF-Überlegungen zum Großteil wieder deshalb ad acta gelegt, da der einzige Aussagekräftige Vergleich zwischen einer 6 x 4,5 und einer Digi (C MK II) auch zu Aussagen kam alá die Detailauflösung des MF sei höher. Ich sah auf den Vergleichsfotos aber leider keine höhere Schärfe der MF-Scans, sondern nur eine "Grisselichkeit" durch das Korn (Velvia 50), sodaß für mein Auge die Canon eine höhere Schärfe lieferte. :dizzy:

Reizen würde mich so eine 6 x 4,5 Reflex immer noch, die Dinger bekommt man ja als AF-SLR inzwischen billiger als eine neue D300
 
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Hallo Volker, hallo Stefan,

Linien/mm in allen Ehren, aber gerade das Korn stört doch den Bildeindruck.
Im Gegensatz dazu ist ein Digitalbild bis zu seiner Auflösunggrenze frei von Störungen, bei vergleichbaren ISO Werten.

Viele Linien pro mm sind mMn das geringere Problem (4000dpi Scan) im Vergleich zum Korn:


Du schreibst über das, was man sieht. Und du reduzierst alles auf den einen Wert Linien/mm. Ich würde mir für diese Diskussion Bilder wünschen, damit es anschaulich und nachvollziehbar wird.

ich sehe das aus meiner Praxis folgendermaßen:

1. Korn: Das Korn wird durch das Scannen z.T. erheblich verstärkt, je nach Scanner. Ein analoger Abzug klassisch mittels Vergrößerer kommt feinkörniger, insbesondere wenn es ein Vergrößerer mit diffuser Lichtquelle, also Mischbox ist.
Dann ist der Betrachtungsabstand von entscheidender Bedeutung: Wenn ich einen 100% Crop mache und das dann aus 20 Zentimeter Entfernung am Bildschirm anschaue, sehe ich das Korn bei einem grobkörnigeren Film natürlich deutlich. Aber das ist völlig praxisfremd, denn ich betrachte mir ein größeres Bild an der Wand ja auch nicht aus 20 cm Abstand. Mit zunehmendem Abstand wird das Korn immer weniger sichtbar. Meine Fuji Provia 400X Dias beispielsweise projeziere ich auf 1x1,5m Größe auf der Leinwand. Da ist aus normalem Betrachtungsabstand von 2,5-3m bei dieser Größe kein Korn zu erkennen. Mehr kann man nicht erwarten.
Im Kino sieht man bei der Riesenvergrößerung auch kein Korn.

Bei meinen normalen Vergrößerungen im Format 24x30 oder 30x40 ist bei den von mir verwendetetn Filmen Korn überhaupt kein Thema, weil entweder nicht sichtbar oder so minimal, dass es in keinster Weise störend wirkt, ganz im Gegenteil erhalten viele Bilder dadurch eine gewisse natürliche Wärme (auch Geschmackssache, ich mag es).

Das Problem ist meiner Erfahrung nach, das die oft herangezogene Verfahrensweise Scan mit Amateurscanner, 100% Crop, dann Nase auf den Bildschirm zur Begutachtung ;) zu Ergebnissen führt, die nicht der Bildpräsentation in der Praxis entsprechen und deutlich hinter den Möglichkeiten zurückbleiben, zu denen Film bei ursprünglicher Verwendung (analoge Vergrößerung und Projektion bzw. Diabetrachtung auf dem Leuchtpult) in der Lage ist.

2. Bildvergleich: Das Problem ist doch, dass die Filmauflösung so hoch ist, dass sie von einem bezahlbaren (bzw. mir potentiell zugänglichen) Scanner nicht mehr erfasst werden kann. Von dem Effekt der Kornverstärkung mal abgesehen. Ein sinnvoller Vergleich via Internet ist (mir) also nicht möglich.
Ich könnte bei ernsthaftem Interesse nur anbieten, die Originale vor Ort zu betrachten.
Stefan: Mit einer MF-Kamera machst Du bei den derzeitigen Preisen nichts verkehrt. Allein schon ein MF-Dia unter einer hochwertigen 3x Lupe (Schneider, Rodenstock, Peak) ist ein absoluter Hochgenuss. Und die besten Treffer dann als analoge Ilfochrome-Vergrößerung an die Wand. Unerreicht in der Brillanz und Langzeitstabilität. Archive und Museen bevorzugen dieses Material nicht umsonst.
Bei 100 ASA Filmen wie dem Kodak T-Max 100, Ilford Delta 100, Fuji Neopan Acros 100, Fujis und Kodaks 100er Diafilmen ist Korn in der Praxis selbst bei Monstervergrößerungen kein Thema. Da ist das Problem eher eine ausreichend große freie Fläche an der Wand :).

Viele Grüße,
Balou
 
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Hallo Balou,

vielen Dank für Deine Mühen und Deine höchst interessanten Ausführungen! Wenn ich Deine Erfahrungen mit den sonstigen Informationen incl. meiner Scanergebnisse addiere, komme ich zu dem Schluss, dass ein Filmscanner der möglichen Filmauflösung nicht wirklich Rechnung tragen kann, die kommt erst bei der Vergrösserung zum Tragen...!?
Damit kann ich dann durchaus leben. Für das, was mein Bildschirm darstellt, reichen eigentlich schon 1,5MP, wenn ich PixelPeepen möchte, reichen 10MP. Alles darüber ist imho (und für mich) eh nur bei einer Ausbelichtung sinnvoll, wenn der Film dafür das geeignetere Medium ist - umso besser :up:

Danke :hallo:
 
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Danke Balou :up:

Mein Problem ist, das ich meine Bilder ausschließlich digital brauche. Entweder (dienstlich) ich setze in InDesign noch eine Werbebotschaft rein und dann gehen sie zum ausbelichten auf 70 x 100, oder (privat) ich setze sie in Online-Bildagenturen und da gilt heute nunmal: Je mehr Auflösung umso mehr Kohle. :dizzy:

Die Alternativen für mich -zumindest für den Agentur-Teil- sind also entweder auf eine D3x warten, oder MF + Scanner + heftige Nacharbeit, denn mit Korn bekommt man heute fast nix mehr in die (Online)-Agenturen. (inzwischen lehnen die tlw. nichtentrauschte D200 Bilder bei ISO 400 ab :frown1: )
 
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Hallo Balou,

sicherlich wird das Korn beim Scannen deutlicher sichtbar als bei Vergrößerung mit Farbvergrößerer/Mischbox. Wobei es bei meinen Vergrößerungen auch unübersehbar war bei Formaten von 30x40, trotz Focomat V35 mit weichem Licht aus der Mischbox.

In den anderen Punkten kann ich deiner Argumentation aber nicht folgen: wenn ich mit hohen Auflösungen argumentieren, wie du es getan hast, dann betrachte ich dazu notwendigerweise solche Monstervergrößerungen aus nächster Nähe. Wer die These vertritt, daß das analoge Kleinbildmaterial besonders hohe Auflösungen ermöglicht, der muß sich mMn auch dem kritischen Blick auf das Detail von Monstervergrößerungen stellen.

Daß bei ausreichend großem Betrachtungsabstand all diese Details nicht mehr sichtbar sind, ist dann wieder ein anderes Thema und gilt für alle Medien gleichermassen.
 
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Danke Balou :up:

Mein Problem ist, das ich meine Bilder ausschließlich digital brauche. Entweder (dienstlich) ich setze in InDesign noch eine Werbebotschaft rein und dann gehen sie zum ausbelichten auf 70 x 100, oder (privat) ich setze sie in Online-Bildagenturen und da gilt heute nunmal: Je mehr Auflösung umso mehr Kohle. :dizzy:

Die Alternativen für mich -zumindest für den Agentur-Teil- sind also entweder auf eine D3x warten, oder MF + Scanner + heftige Nacharbeit, denn mit Korn bekommt man heute fast nix mehr in die (Online)-Agenturen. (inzwischen lehnen die tlw. nichtentrauschte D200 Bilder bei ISO 400 ab :frown1: )

Hallo Stefan,

zwar hat das Scannen einen gewissen kornverstärkenden Effekt relativ zur rein analogen Verarbeitung, absolut betrachtet wirst Du aber bei Nutzung einer MF-Kamera und den modernen Filmen gescannt z.B. mit dem Nikon Coolscan 9000 keinerlei Probleme mit Körnigkeit haben. Zumindest habe ich noch keine MF-Scans dieser Kombination mit sichtbarem Korn gesehen (von anderen Fotografen, ich selbst habe keinen 9000). Da wird dann auch keine aufwendige Nacharbeit mehr erforderlich sein. Vielleicht kann Tim dazu noch mehr sagen, da er meines Wissens einen 9000 in Verwendung hat.

Viele Grüße,
Balou
 
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Hallo Volker,

Hallo Balou,

sicherlich wird das Korn beim Scannen deutlicher sichtbar als bei Vergrößerung mit Farbvergrößerer/Mischbox. Wobei es bei meinen Vergrößerungen auch unübersehbar war bei Formaten von 30x40, trotz Focomat V35 mit weichem Licht aus der Mischbox.

War das aus der Serie mit dem APX 100, die Du neulich einmal vorgestellt hast? Dieser Film hat ein ein deutlich sichtbareres Korn als beispielsweise ein Neopan Acros 100. Ja, das sieht man bei 30x40. Je nach Entwickler stärker oder schwächer. Viele lieben den APX 100 gerade wegen seiner akzentuierten Kornwiedergabe. Ist Geschmackssache.

In den anderen Punkten kann ich deiner Argumentation aber nicht folgen: wenn ich mit hohen Auflösungen argumentieren, wie du es getan hast, dann betrachte ich dazu notwendigerweise solche Monstervergrößerungen aus nächster Nähe. Wer die These vertritt, daß das analoge Kleinbildmaterial besonders hohe Auflösungen ermöglicht, der muß sich mMn auch dem kritischen Blick auf das Detail von Monstervergrößerungen stellen.

Konkret zu meinem Beispiel: Film mit 80 Lp/mm vs. Canon EOS 1 Ds MKII mit Auflösungsgrenze bei 70 Lp/mm: Der Film löst die Details noch auf, dafür hat man deutlich sichtbares Korn. Die Canon kann die Details nicht mehr auflösen, man sieht Artefaktbildungen, die dafür aber rauscharm. Was möchte man haben? Ich persönlich ziehe die Details den Artefakten vor, die Körnigkeit nehme ich in Kauf, stört mich nicht so sehr. Denn die Artefaktbildungen empfinde ich als wesentlich unnatürlicher und störender.

Viele Grüße,
Balou
 
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