Das von Dir verlinkte Interview hatte ich am Wochenende als Link per Whatsapp von einer Bekannten weitergeleitet bekommen.
Ich hatte Zeit und habe es mir mal angehört. Nach meinem Verständnis ist zum einen die von Homberg gewählte Zahl (R0) in keinster Weise geeignet, das Ausmaß bzw. den Peak der Pandemie zu erkennen oder den Rückschlusszu erlauben, die Lockdown Maßnahmen seien unnötig gewesen und könnten sofort beendet werden. Seine Conclusio am Schluss würde ich in den Bereich “Verschwörungstheorie“ einordnen.
Und: Nein, ich bin anderer Ansicht, ich meine, er kann diese Statistik nicht lesen
Begründung:
(1) Der Wert (R0) nennt bekanntermaßen nur das Verhältnis der Zahl registrierter Infektionen zur Zahl der von jedem einzelnen Infizierten durchschnittlich angesteckten Personen. Egal ob man 5.000 oder 50.000 oder 5.000.000 registrierte Fälle hat, bei entsprechender Zahl der Neuansteckungen kann der Wert immer bei 1 liegen.
(2) Der Wert (R0) basiert zwangsläufig auf Annahmen und stellt daher eine Schätzung dar. Bei einem Wert von 1,0 hätten wir eine gleichbleibende Zahl von Infizierten, bei 0,9 eine leicht sinkende und bei 1,1 eine leicht steigende. Aufgrund der Fehleranfälligkeit der Annahmen kann für R0 keine exakte Zahl angegeben werden, sondern nur eine Tendenz, ein Bereich “von bis“. Folglich kann keine klare Tendenz aus der Zahl R0 abgeleitet werden.
(3) Die Conclusio von Homberg am Schluss des Interviews lautet sinngemäß: “Also ist die Epidemie schon vorbei“.
Wir haben aktuell ca. 148.000 registrierte Infizierte und in den letzten 7 Tagen durchschnittlich ca. 1900 Neuinfektionen pro Tag. Zieht man Tote (ca. 5000) und Gesundete (ca. 99.000) davon ab, haben wir aktuell ca. 44.000 aktive Fälle, über 2.100 davon werden laut RKI beatmet. Bei einer tatsächlichen R0 von 1,0 bliebe dieser Zustand so bis zur Durchseuchung bzw. bis es einen Impfstoff oder wirksame Therapiemedikamente gibt.
Eine Epidemie, die “vorbei“ ist, sieht anders aus.
Interessehalber habe ich Homburg und seine Veröffentlichungen noch ein wenig durch die Suchmaschinen gejagt. Einerseits hat er zwar Beratertätigkeiten in verschiedenen politischen Gremien in seiner Vita, andererseits findet man aber auch einige AFD-nahe Blogs, die er mit seinen Ansichten bedient, er gilt seit Gründung der AFD als deren Unterstützer, seine Artikel werden von prominenten AFD-Mitgliedern geliked.
Alles zusammengenommen hat mich dazu bewogen, das verlinkte Interview bei correctiv.org zu melden. Ich bin gespannt, ob die genug Meldungen erhalten, um die Thesen von Homberg einem Faktencheck zu unterziehen. Zumal eigentlich seriöse Medien (Lanz gestern im ZDF) gleich auf den Zug aufgesprungen sind (natürlich ohne die abstruse Conclusio zu erwähnen...)
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Kommentare
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Es geht nicht nur um Triage oder Bettenkapazitaet, oder Schutz von Alten und Risikogruppen - so mein Verstaendnis.
R rauf oder runter voellig egal - was passiert wenn wir komplett zum Normalzustand zurueck gehen ist doch einfach kalkulierbar und belegt durch inzwischen 2,6 Mio bekannte Infizierte und fast 200K Tote weltweit.
20% erkranken ernsthaft so das sie stationär behandelt werden muessen oder wochenlang ausfallen, nicht zu reden von vielen die zu Hause die Krankheit "mild" auskurieren.
Wer glaubt ernsthaft das es eine geregelte Wirtschaft ohne Einbruch und Chaos gibt wenn - im Schnitt - 8-10 Millionen Arbeitstaetige erkranken innerhalb von wenigen Monaten.
So wenig wie ich dieses Wort mag - aber die Einschraenkungen sind alternativlos fuer mich - und die deutsche Obrigkeitshoerigkeit wird uns in die Lage versetzen besser als jede andere Nation wieder geregelt hochzufahren und weniger wirtschaftlichen Schaden zu haben.
In Abwandlung eines bekannten Spruchs - die persoenliche Freiheit des Einzelnen endet da wo er andere anstecken kann.
@hansolo22
Wir reden aneinander vorbei:
Ich habe doch klar gesagt,dass Dank der sonst von mir nicht so geschätzten deutschen Obrigkeitshörigkeit wir hier vielleicht schon vor dem lockdown auf einem guten Weg waren.
Der von dir konstruierte Gegensatz zwischen Überlastung der Intensivstationen oder zuviele Kranke auf einmal ist im Kern das Gleiche, da eine zu rasche Durchseuchung beides nach sich zieht. Da sehe ich keinen Widerspruch zu dem was ich gesagt habe.
Die Kapazitäten der Intensivstationen sind aber eine erfassbare Größe, deren Überlastungsgrenzen man bei bekannter Letalität berechnen kann.
Einen Lockdown bis zur Herdenimmunität werden wir nicht überleben können, weder wirtschaftlich noch politisch. Insofern gibt es m.E. sehr wohl reale Grenzen der gegenwärtigen wirtschaftlichen Drosselung, die auf Dauer keineswegs alternativlos ist.
Corana hat m.E. (auch viele Ökonomen sehen das so) durchaus das Potential zu einer verheerenden Weltwirtschaftskrise, wo dann die jetzt alternativlos gepriesene Politik keinen Pfifferling mehr wert ist. Da wir das jetzt noch nicht wahrnehmen können, wollen wir das nicht glauben. So wie wir erst auch die Ernsthaftigkeit der Coronaepidemie nicht glauben konnten und um ein Haar breit zu spät reagiert hätten.
Da hier wirtschaftspolitische Themen den Rahmen sprengen, habe ich für Interessierte einen link angehängt.
https://makroskop.eu/2020/03/corona-die-politik-und-die-europaeische-herausforderung/
Wir reden aneinander vorbei:
Ich habe doch klar gesagt,dass Dank der sonst von mir nicht so geschätzten deutschen Obrigkeitshörigkeit wir hier vielleicht schon vor dem lockdown auf einem guten Weg waren.
Der von dir konstruierte Gegensatz zwischen Überlastung der Intensivstationen oder zuviele Kranke auf einmal ist im Kern das Gleiche, da eine zu rasche Durchseuchung beides nach sich zieht. Da sehe ich keinen Widerspruch zu dem was ich gesagt habe.
Die Kapazitäten der Intensivstationen sind aber eine erfassbare Größe, deren Überlastungsgrenzen man bei bekannter Letalität berechnen kann.
Einen Lockdown bis zur Herdenimmunität werden wir nicht überleben können, weder wirtschaftlich noch politisch. Insofern gibt es m.E. sehr wohl reale Grenzen der gegenwärtigen wirtschaftlichen Drosselung, die auf Dauer keineswegs alternativlos ist.
Corana hat m.E. (auch viele Ökonomen sehen das so) durchaus das Potential zu einer verheerenden Weltwirtschaftskrise, wo dann die jetzt alternativlos gepriesene Politik keinen Pfifferling mehr wert ist. Da wir das jetzt noch nicht wahrnehmen können, wollen wir das nicht glauben. So wie wir erst auch die Ernsthaftigkeit der Coronaepidemie nicht glauben konnten und um ein Haar breit zu spät reagiert hätten.
Da hier wirtschaftspolitische Themen den Rahmen sprengen, habe ich für Interessierte einen link angehängt.
https://makroskop.eu/2020/03/corona-die-politik-und-die-europaeische-herausforderung/
Wer redet den von Lock Down?
Ich schrieb Einschraenkungen und die werden bleiben - im Interesse der Wirtschaft und nicht nur wg. der Betten und die Wirtschaft wird es selbst machen um zu ueberleben.
Damit meine ich - nur damit wir nicht aneinander vorbei schreiben:
Maskenpflicht - Abstand halten - und Infektionsschutzmassnahmen in Restaurants, Hotels und Betrieben.
Vieles laesst sich organisieren wenn man will - nur die ewig gestrigen fordern die Rueckkehr zur sogenannten Normalitaet.
Die wird es ohne Impfung aber lange nicht geben.
Die von dir zitierte Obrigkeitshoerigkeit kann ich in Deutschland nicht erkennen - ich bin seit 30 Jahren im Ausland weltweit taetig habe also ein kleines bischen Vergleichsmoeglichkeit.
In Australien, Neuseeland und anderen Laendern halten sich Menschen auch an Vorschriften und Regeln und das ist gut so - und nicht hoerig.
Sich nicht an Regeln zu halten koennen sich immer jene leisten die nichts zu verlieren haben - unten wie oben.
@mfey
Insoweit kann ich auch mit dem übereinstimmen, was er sagt, ist ja alles wunderbar belegt.
Ich stimme auch mit Dir überein, dass die Kommunikation bzgl. der kurz- und mittelfristigen Ziele der Politik stark verbesserungsfähig ist. Wie hoch der Anteil daran bei den Medien bzw. bei den Politikern selbst liegt, mag ich nicht beziffern, aber es ist klar, dass beide Seiten noch reichlich Potenzial nach oben haben.
Aber was Homburg aus dieser Feststellung macht, sind völlig an den Haaren herbeigezogene Schlüsse, weil er nur einen von vielen Parametern herausgreift, der diese Schlüsse nicht zulässt.
Ich habe das oben schon in den Punkten (1) bis (3) erklärt, aber ich versuche es nochmal mit einer Analogie:
Nehmen wir an, wir hätten einen Patienten P. mit einer schweren, bislang unbekannten Krankheit, es geht ihm schlecht.
P. hat unklare Schmerzen, verschiedene Blutwerte sind viel zu hoch oder zu niedrig und er hat schnell steigendes, hohes Fieber.
Die Ärzte tun sich mit der Diagnose und Therapie schwer, da es noch keine Erfahrungen mit der Krankheit gibt.
Das akute Fieber ist schnell gesenkt, aber Blutwerte und Symptome sind unverändert schlecht und werden mit starken Medikamenten bekämpft.
Nun kommt ein Verwandter von P. (Betriebswirt) und nimmt nur die Fieberkurve als Begründung dafür, dass der Höhepunkt der Krankheit längst überwunden sei.
Die zahlreichen Medikamente mit schweren Nebenwirkungen seien unnötig gewesen, müssten abgesetzt werden und der Patient sei als geheilt zu entlassen.
Unsinn, völlig klar.
Homberg sagt, der Peak der Pandemie sei vor dem Beschluss zum Lockdown erreicht gewesen.
Tatsächlich aber war es aber nur der Peak des Ansteckungs-Basiswerts.
Homberg sagt, der Lockdown sei deshalb unnötig gewesen.
Tatsächlich wurde der Lockdown zu einem Zeitpunkt beschlossen, als jeder andere Parameter auf eine exponentielle Ausbreitung hindeutete.
Zudem beweisen die Ansteckungs- und Todeszahlen weltweit, dass ein Zögern in der Anfangsphase schnell zu unbeherrschbaren Verhältnissen geführt hat.
Und schlussendlich sagt Homberg, die Epidemie sei bereits zuende.
Die Neuansteckungs-Zahlen sinken, die Zahl der gemeldeten Fälle steigt langsamer, die Zahl der Genesenen steigt, die Zahl der aktiven Fälle sinkt.
Aber alles auf einem Niveau, bei dem eine wieder steigende Zahl von Neuansteckungen - je nach Ausmaß - innerhalb weniger Tage zu problematischen Verhältnissen führen kann. Das wäre zudem nicht sofort erkennbar, man könnte also nicht direkt wieder gegensteuern. Denn die Auswirkungen jeder Lockerung machen sich frühestens nach ein bis eineinhalb Wochen bemerkbar.
Also alles unseriöse Aussagen.
Ich gebe Dir Recht, dass die Partei-Affinität alleine noch keine Aussage darüber zulässt, ob das, was jemand sagt, richtig ist oder nicht.
Hätte Homberg nur den Schluss gezogen, dass die Strategie der Regierung nicht ausreichend deutlich kommuniziert wird, hätte ich ihm freudig zugestimmt und keinen Moment über AFD-Nähe nachgedacht.
Aber Homberg tut das, was das Markenzeichen dieser und ähnlicher Parteien ist: Er behauptet fälschlicherweise, es gäbe für ein äußerst komplexes und schwerwiegendes Problem eine ganz simple Lösung.
Insoweit kann ich auch mit dem übereinstimmen, was er sagt, ist ja alles wunderbar belegt.
Ich stimme auch mit Dir überein, dass die Kommunikation bzgl. der kurz- und mittelfristigen Ziele der Politik stark verbesserungsfähig ist. Wie hoch der Anteil daran bei den Medien bzw. bei den Politikern selbst liegt, mag ich nicht beziffern, aber es ist klar, dass beide Seiten noch reichlich Potenzial nach oben haben.
Aber was Homburg aus dieser Feststellung macht, sind völlig an den Haaren herbeigezogene Schlüsse, weil er nur einen von vielen Parametern herausgreift, der diese Schlüsse nicht zulässt.
Ich habe das oben schon in den Punkten (1) bis (3) erklärt, aber ich versuche es nochmal mit einer Analogie:
Nehmen wir an, wir hätten einen Patienten P. mit einer schweren, bislang unbekannten Krankheit, es geht ihm schlecht.
P. hat unklare Schmerzen, verschiedene Blutwerte sind viel zu hoch oder zu niedrig und er hat schnell steigendes, hohes Fieber.
Die Ärzte tun sich mit der Diagnose und Therapie schwer, da es noch keine Erfahrungen mit der Krankheit gibt.
Das akute Fieber ist schnell gesenkt, aber Blutwerte und Symptome sind unverändert schlecht und werden mit starken Medikamenten bekämpft.
Nun kommt ein Verwandter von P. (Betriebswirt) und nimmt nur die Fieberkurve als Begründung dafür, dass der Höhepunkt der Krankheit längst überwunden sei.
Die zahlreichen Medikamente mit schweren Nebenwirkungen seien unnötig gewesen, müssten abgesetzt werden und der Patient sei als geheilt zu entlassen.
Unsinn, völlig klar.
Homberg sagt, der Peak der Pandemie sei vor dem Beschluss zum Lockdown erreicht gewesen.
Tatsächlich aber war es aber nur der Peak des Ansteckungs-Basiswerts.
Homberg sagt, der Lockdown sei deshalb unnötig gewesen.
Tatsächlich wurde der Lockdown zu einem Zeitpunkt beschlossen, als jeder andere Parameter auf eine exponentielle Ausbreitung hindeutete.
Zudem beweisen die Ansteckungs- und Todeszahlen weltweit, dass ein Zögern in der Anfangsphase schnell zu unbeherrschbaren Verhältnissen geführt hat.
Und schlussendlich sagt Homberg, die Epidemie sei bereits zuende.
Die Neuansteckungs-Zahlen sinken, die Zahl der gemeldeten Fälle steigt langsamer, die Zahl der Genesenen steigt, die Zahl der aktiven Fälle sinkt.
Aber alles auf einem Niveau, bei dem eine wieder steigende Zahl von Neuansteckungen - je nach Ausmaß - innerhalb weniger Tage zu problematischen Verhältnissen führen kann. Das wäre zudem nicht sofort erkennbar, man könnte also nicht direkt wieder gegensteuern. Denn die Auswirkungen jeder Lockerung machen sich frühestens nach ein bis eineinhalb Wochen bemerkbar.
Also alles unseriöse Aussagen.
Ich gebe Dir Recht, dass die Partei-Affinität alleine noch keine Aussage darüber zulässt, ob das, was jemand sagt, richtig ist oder nicht.
Hätte Homberg nur den Schluss gezogen, dass die Strategie der Regierung nicht ausreichend deutlich kommuniziert wird, hätte ich ihm freudig zugestimmt und keinen Moment über AFD-Nähe nachgedacht.
Aber Homberg tut das, was das Markenzeichen dieser und ähnlicher Parteien ist: Er behauptet fälschlicherweise, es gäbe für ein äußerst komplexes und schwerwiegendes Problem eine ganz simple Lösung.
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Ich wußte nicht dass Prof. Homberg AFD- Nähe nachgesagt wird. Ich bin ein entschiedener Gegner der AFD aber würde alles geben, damit auch deren rational argumentierende Sympathisanten nicht ohne Würdigung ihrer Argumente einfach von jeglicher Argumentation nur wegen einer politischen Einstellung ausgeschlossen und hier - wenn sie identifiziert werden - gelöscht werden.
Mal zur Erinnerung: mit Lucke und Henkel hatte die Gründer - AFD zwei durchaus renommierte Wissenschaftler die sich aus guten Gründen skeptisch zum Euro geäußert haben. Dann wurden sie erst parteiintern, danach wissenschaftlich zu Unrecht diskreditiert.
Ein Prof. in Hamburg, der einen knochentrockenen ökonomischen Vortrag halten wolllte ohne jeden parteipolitischen Bezug, wurde von linken Studenten mit akustischer Gewalt daran gehindert, weil ihm eine AFD Nähe nachgesagt wurde. Das ist keine Demokratie wie ich sie mir wünsche.
Prof. Homberg und mir ging es um das Kriterium des lockdowns und was es gebracht hat.
Dass er daneben den Eindruck hatte, dass die Epidemie schon vorbei sei, war ja eher ein Nebensatz, den ich natürlich auch nicht teile.
Er hat ganz einfach sachlich zutreffend festgestellt, dass schon vor dem lockdown R<= Null war, und danach auch geblieben ist.
Und er hat für mich glaubhaft belegt, dass das dem RKI und damit auch den von diesen beratenen Politiker bekannt gewesen sein mußte.
Der Nutzen des lockdowns, der ja offiziell von dieser Zahl abgeleitet wurde, wurde daher von ihm vollkommen zu Recht in Frage gestellt.
Ich glaube nicht dass auf wundersame Weise die Epidemie zur Ruhe kommt, sondern dass wir Deutsche traditionell ein sehr obrigkeitshöriges Volk sind, und eben auch ohne Zwangsmaßnahmen durchaus sehr diszipliniert das Abstandsgebot eingehalten haben.
In meinem örtlichen Umfeld war das jedenfalls ganz ausgeprägt so zu bemerken.
Warum sonst sollte der Faktor der Neuansteckungen durch einen Infizierten so deutlich runtergehen, wenn nicht durch soziale/räumliche Distanz?
Für mich ging es schon um die Frage, ob R kleiner 1 erkennbar schon zum Zeitpunkt des lockdowns bestand, was er behauptet hat.
Wenn jetzt gesagt wird, dass das kein ausreichendes Kriterium sei,luckyshot, dann muss man bitte auch sagen, wo ist das ausreichende Kriterium?
Vielleicht habe ich mich verhört, aber ich hatte die Kanzlerin schon so verstanden, dass erst die Duplikationszeit in Tagen das Kriterium schlechthin sei:
Wir müßten mindestens auf 10 Tage besser noch auf 14 Tage kommen. Das war dann überraschend schnell erreicht.
Danach kam dann die R Zahl ins Spiel, die unter eins sein müßte, und was ist es heute oder morgen?
Da blickt doch keiner mehr durch.
Wen wir schon medizinisch gesehen einen unabänderliche Zahl von Toten akzeptieren müssen und es nur um den Zeitraum geht, innerhalb dessen sich dieses Geschehen abspielt (möglichst langsam), damit keine Destabilisierung des Gesundheitswesens mit unnötigen Triagetoten resultiert, dann ist folgendes klar:
Nach meiner Meinung sollte das Entscheidungskriterium aller lockdown Maßnahmen die Belastbarkeit unserer Intensivstationen sein, weshalb endlich die wahre Letalität der Erkrankung und deren aktuelle Häufigkeit/Durchseuchung ermittelt werden sollte und die Behandlungskapazitäten bis zum nächsten Jahr soweit möglich ausgebaut werden sollten.
Manche Wissenschaftler sagen dann ganz lapidar, dass sei doch ganz einfach mit der Letalität bezogen auf alle Infizierte, gemeint ist, eine repräsentative Stichprobe per Virustestung zu erheben.
Drosten dagegen redet dann von komplizierten Studiendesigns, deren Erstellung viel Zeit bräuchte, die nun mal die politischen Entscheider leider nicht haben.
Das RKI will nun im Juni mit Erkenntnissen um die Ecke kommen.......
Und natürlich brauchen wir ein verbindliches bundesweites Melderegister der freien Intensivbetten, damit logistische Verteilungswege gelöst und eine rascher Weitertransport der Transportfähigen imBedarfsfall auch durchgeführt werden kann.
Mal lese ich,dass es dieses Register schon gäbe. Dann wieder, dass dies nur freiwillig sei......
Ich weiss nicht, ob da jemand was aktuell Belastbares zu sagen kann?
Gleichzeitig und in Abhängigkeit davon muss natürlich über die Rettung von Unternehmen, die Wiederherstellung der Lieferketten und den möglichst raschen Neustart der betroffenen Wirtschaftszweige (Gastronomie, Freizeit, Sport, etc) gesprochen werden. Wenn da die Kanzlerin vor unnötigen Diskussionsorgien redet, will sie offensichtlich vom fehlenden eigenen Sachverstand ablenken.
Wir sind ja hier alle auf einem relativ hohen Informationslevel, weshalb dieses Forum für mich auch in Coronazeiten eine wichtige Informationsquelle ist.
Aber mal ganz ehrlich, die Informationspolitik ruft schon so manches Fragezeichen hervor, dass dann Gott sei Dank hier auch häufig aufgelöst werden kann.
Insofern danke an dieses tolle Forum und an Anja, die hier den undankbarsten Job hat.
Martin