Verblödet digitale Fotografie ?

[pulsedriver]

Hi Tim,

sowas tue ich mir erst gar nicht an. Warum habe ich viel Geld für eine D200 und ein paar guten Linsen ausgegeben? Wenn ich meine Bilder nur am Monitor anschauen möchte, würde es wohl auch eine Tchibo-Kamera tun.
Daher benutze ich immer noch häufig die gute alte Filmpatrone und kann mir die Bilder auf der Leinwand betrachten.

Ich hab eine 180cm Leinwand. Da ein Dia drauf zu sehn, ist schon was Tolles. Wenn man brav die doppelte Bilddiagonale weggeht, dann kann evtl ein FULL HD beamer so grade ein pixelfreihes Bild amchen (d.h. man erkennt die Pixel nicht mehr). Doch sein wir ehrlich: Ich hab meist nicht die nötigen 4,3 m Abstand (doppelte Digonale), sondern geh ca. 3m ran, freue mich an der Grösse. Das Dia hat dafür auch genug Auflösung. FULl HD reicht dafür nicht.

Also selbst mit den mehrere Kilo Euro teuren FULL HD Projektoren gilt es noch, strikt die doppelte Diagonale einzuhalten, besser sogar das 2,5-fache. Das wird sich erst mit 4M Projektoren ändern, die kosten aber noch im 6-stelligen Bereich, sind gross wie ein Schrank. Aber immerhin: Mit FULL HD kann man erstmals überhuapt dran denken, den Diaprojektor zu ersetzen - das ist schon ein Fortschritt!

Aus eigener Erfahrung mus sich hingegen sagen: Auf einem guten TFT (kein billiges TN Display) mit Kontrast jenseits von 1:1000 (ohne dynamische Anpassung, sondern wirklich in einem Bild!) sieht ein Diascan noch brillianter und knackiger aus als das Dia auf der Leinwand.

Wäre mal ein interessanter Vergleich: Leinwand und guter Projektor gegen PC mit 30" High End TFT (ja, genau so eines mit 1600x 2560 Pixeln, also 4 MP).

Die Leinwand ist grösser, allerdings kann man, wenn das Publikum sehr klein ist (das ist zumindest bei mir der übliche Fall, eben zwei oder 3 Leute plus ich), deutlich näher an das TFT ran, kommt durchaus wieder unter die halbe Diagonale. Dann ist die digitale Darstellung immerhin schon auf dem halben Weg von noch pixeligem full HD zum 4M Taum (Bildbreite 4096 Pixel, also 10 MP Darstellung!).

Der Diaprojetor mit Leinwand ist (gebraucht) viel billiger, das ist klar. Aber was ist besser? Ich hab's mangels 30" TFT nie vergleichen können Ich könnte aber nicht voraussagen, was besser ist! Bei mir ist es im Moment halt so, dass ich mir sag, der Projektor war günstig und tut seinen Dienst....

Grüsse,
Sebastian

 

[pulsedriver]

Zu den Entwicklungs- oder Druckkosten kommen die erhöhten Wertverluste der Digi-Gehäuse und der Aufwand führ Sicherung und Archivierung. Wenn man genau hinschaut, hat Digital weder einen Kosten- noch einen Qualitätsvorteil.

Herzlichen Gruss

Tim

Wertverluste ja. Archivierung: Ehhm, die kostet analog auch, soll sie auch ein Feuer überstehn, sprich eine offsite Kopie bereithalten!
Eine 500 GB USB HD bekommt man für 100 Euro, zwei davon als backup (neben dem Original auf dme Rechner) und gut ist (ein backup zu Hause, eines offsite, alle paar Wochen austauschen, sodass nie beide Backup HDs im Haus sind)

Digital bist du damit abgesichert, auch gegen Feuer.

Analog kannste scannen, dann kostet es gleich viel, ist aber Arbeit dabei. oder auf Film duplizieren,a uchd as gibt zu tun und kostet.

Analoge Archivierung ist nur billgie rund einfacher, wenn man es bei einem Dia oder Negativ sein lässt und halt den Feuerfall als Risiko in kauf nimmt.

Grüsse,
Sebastian

 

[pulsedriver]

Schau mal Landschaftsfotografie im analogen Großformat an und vergleiche das mit digitalen Landschaftsfotos. Auch da empfehle ich Lünen oder einschlägige Bildbände.

Hab dazu einiges gelesen, Tests mit dem Velvia. Am korrektesten finde ich die von Luminous Landscape (die sind auch nicht wirklich Analog Fans, sondern mögen auch eher digital)

KB: ein DSLR Bild mit 6 bis 7 MP gibt gleich viel Details wieder, alelrdings kleinste Strukturen wegen der Beyer matrix oft noch mit Falschfarben. Das ist erst mit deutlich mehr als 10 MP vorbei. Wenn ich zwischen Details überhaupt wiedergeben und Details in korrekter Farbe wiedergeben mittle, dann entspricht der Velvia KB vielleicht 8 oder 9 MP. Wenige Negativfilme kommen noch ein bisschen höher.

D.h. für 6x7 (4-fache Fläche): Der Velvia entspricht wieder so gemittelt einem 30 MP Digiback

Und für 13x18 (Beispiel für ein Grossformat): 200 MP. Da gibt es digital noch nicht wirklich Alternativen.

Von daher kann man wirklich sagen, dass eine 12 MP DSLR wie die D2x das feinere Bild hinbringt als ein KB Velvia. Das Thema Farben ist wieder ein ganza nderes, der eine mag die vom Velvia leiber, der andere die der D2x.

Grüsse,
Sebastian

 

[volkerm]

Ich hab eine 180cm Leinwand. Da ein Dia drauf zu sehn, ist schon was Tolles. Wenn man brav die doppelte Bilddiagonale weggeht, dann kann evtl ein FULL HD beamer so grade ein pixelfreihes Bild amchen (d.h. man erkennt die Pixel nicht mehr). Doch sein wir ehrlich: Ich hab meist nicht die nötigen 4,3 m Abstand (doppelte Digonale), sondern geh ca. 3m ran, freue mich an der Grösse. Das Dia hat dafür auch genug Auflösung. FULl HD reicht dafür nicht.

Sebastian, das kann ich in der Praxis wirklich nicht nachvollziehen. Hast du das wirklich mal ausprobiert, oder ist das mehr so aus dem Bauch raus geschätzt?

Ich habe hier den direkten Vergleich mit gutem Dia-Projektor und zwei guten XGA Beamern. Und schon bei XGA muß man nah ran, damit es pixelig wirkt.

Von daher kann man wirklich sagen, dass eine 12 MP DSLR wie die D2x das feinere Bild hinbringt als ein KB Velvia.

Dazu muß man nicht mal rechnen. Einfach bei den einschlägigen Ausstellungen die großformatigen Abzüge anschauen, die Unterschiede sind augenfällig.

 

[pulsedriver]

Bei meinem letzten gemischt analog + digitalen Fototouren waren die digitalen Ergebnisse den Kleinbilddias deutlich überlegen. Für mich ist das Thema Dia nun endgültig abgeschlossen.

Ich werde mich mal mit der 400D damit beschäftigen, ob es möglich ist, die Farben per Batch nah zum Velvia zu biegen. Dessen Art mag ich halt am liebsten bei Landschaft.

Beim Thema Projektion wäre es wirklich mal interessant zu wissen, wie sich z.B. ein 30" Eizo FlexScan als Alternative schlägt - 2000 Euro ist zwar recht viel, aber irgendwie noch erträglich.

Von Fernsehern oder Beamern mit nur HD Ready (also 720p) halte ich hingegen gar nichts, wird nie 'ne Alternative zu 'nem gscheiten Diaprojektor.


Grüsse,
Sebastian

 

[pulsedriver]

Sebastian, das kann ich in der Praxis wirklich nicht nachvollziehen. Hast du das wirklich mal ausprobiert, oder ist das mehr so aus dem Bauch raus geschätzt?

Ich habe hier den direkten Vergleich mit gutem Dia-Projektor und zwei guten XGA Beamern. Und schon bei XGA muß man nah ran, damit es pixelig wirkt.

Ich sitze hier im Büro vor einem 17" TFT. Da reicht mir die doppelte Bilddiagonale nocht nicht, dass ich keine Pixel mehr sehn kann (wenn ich sie shen will). Ich hasse Pixel. OK, ich geb's zu: Ich habe Sehstärke 1,5 .

Von daher gehe ich davon aus, dass ich persönlich auch mit FULL HD noch nicht ganz zufrieden bin, d.h. dass es wirklich 1600x2560 sein müsste!

Ich will gerne bis auf die 1,5fache Diagonale ran und auch bei gleichmässigen Flächen (Himmel) nicht einen Hauch von Pixeligkeit sehn. Mit 4 MP dürfte das gehn, 2 MP ist zu wenig.

Ich geb dir in einem recht: mein Diaprojektor (ist immerhin ein 250W Zeiss, kein billiges Plastik Ding) wird nie 4 MP scharf auf die Leinwand bringen. Die Leinwand ist was krumm, das Dia ploppt schon mal, sprich: Das wird nie so scharf. Etwas mangelnde Schärfe nervt aber weniger als Pixel. Zumindets mich.

Und über Ablösung vom Film, da reden wir wieder, wenn es eine DSLR mit Schnittmattscheibe, Wechselsucher (100%!) und Vollformat gibt, welche nicht viel mehr als 2000 Euro kostet. Mit 'nem D80 Sucher ist es einfach unmöglich, schnell manuel scharf zustellen. Diese Features hat meine F4 und die will ich nicht hergeben.

Wenn der grosse TFTwirklich besser ist als die Leinwand, dann wäre der nächste Schritt, dass die Projektion nicht mehr analog ist, sondern von einem Scan.

Grüsse,
Sebastian

 

[Stefan L.]

Ich werde mich mal mit der 400D damit beschäftigen, ob es möglich ist, die Farben per Batch nah zum Velvia zu biegen. Dessen Art mag ich halt am liebsten bei Landschaft.

Warum hast Du eigentlich keine S5 genommen? Da brauchst nix batchen, die kann ganz von allein Velvia

 

[volkerm]

Von Fernsehern oder Beamern mit nur HD Ready (also 720p) halte ich hingegen gar nichts, wird nie 'ne Alternative zu 'nem gscheiten Diaprojektor.

Sebastian, wenn du mal in der Gegend bist, dann schauen wir uns das einfach gemeinsam an, wie der Vergleich in der Praxis aussieht.

 

[pulsedriver]

Sebastian, wenn du mal in der Gegend bist, dann schauen wir uns das einfach gemeinsam an, wie der Vergleich in der Praxis aussieht.

Wie gesagt: Beim Projektor kann ich mir durchaus eine Ablösung vorstellen, das mit dem Diaprojektor klappt in der Praxis wirklich nie besonders gut, jede aufrollbare Leinwand wellt sich am Rand. Dias, die nicht in Glas gerahmt sind, auch. Die 6 oder 8 MP, die man aus einen gut gemachtne Dia holen kann, krieg ich nie auf die Leinwand.

Aber ein Beamer wird es bestimmt nicht! Wenn ich nur schon an die teuren Lampen denke (wenn ich 'n Beamer hinstell, dann will die Freundin den als TV brauchen....)

Aber bei 'nem Riesen TFT, da könnt ich schwach werden. Kostet weniger als ein Beamer und hat mehr Auflösung! Wenn ich das schaff, den so aufzustellen, dass er nur rund 1m weg vom Betrachter ist, dann dürfte er in Sachen Schärfe die KB-Diaprojektion locker schlagen (in der Praxis).

Grüsse,
Sebastian

 

[smashIt]

Etwas mangelnde Schärfe nervt aber weniger als Pixel. Zumindets mich.

dann versteh ich dein problem nicht. du bist ja nicht gezwungen den beamer so scharf einzustelln das du die pixel zähln kannst

 

[pulsedriver]

dann versteh ich dein problem nicht. du bist ja nicht gezwungen den beamer so scharf einzustelln das du die pixel zähln kannst

Das "Problem" (besser die Lösung) ist das: Ich kann für eine relativ hohe, aber immer noch erträgliche Summe einen Beamer bekommen mit 720p und hohem Kontrast. Oder einen 30" TFT mit viel mehr Auflösung. Der Monitor hat das Auflösungproblem nicht.

Also ist doch der Monitor die bessere Lösung, als ein Beamer, der nicht knack scharf eingestellt ist. Zumal ein TFT Monitor per se immer knack scharf und verzerrungsfrei ist, auch an den Rändern. Das muss 'ne beamer Optik auch erstmal schaffen, wetten, dass die ganz billigen das nicht können?

BTW: gute Monitore (wie mein EIZO 21") zeigen auch bei seitlich deutlich schrägem Blickwinkel ein hervorragendes Bild, man darf halt nur nicht die Billigdinger mit TN Panel kaufen.

Und ein 27" TFT mit 1920er Auflösung ist ja nochmal einiges billiger als die 30". Ist immer noch FULL HD (sogar mehr, weil 10% höher als die HD Auflösung).

Grüsse,
Sebastian

 

[Gelöschtes Mitglied 9051]

Ich hab eine 180cm Leinwand.

Wenn ich mich nach längerem wieder mal in die Diskussion einmischen darf, ist glaube ich genau das der Schwachpunkt. Ich habe auch eine 180cm Leinwand und nicht einmal die allerbilligste. Für mich war es da immer sehr schwierig, eine definitive Aussage über die Schärfe zu machen. Speziell diese Silberleinwände habe eine sehr grobe Prägung. Ich habe dann mal einen Bogen weisses Zeichenpapier an die Wand geklebt und mit dem 60er Talon darauf projiziert. Da schied sich dann plötzlich sehr rasch die Spreu vom Weizen.

So besehen würde ich Volkers Einschätzung insoferne unterstreichen, dass ein hochwertiger XGA Beamer im Querformat gegen einen Diaprojektor auf der gleichen Standardleinwand und bei üblichen Betrachtungsabstand gegen einen Diaprojektor gut mithält. Habe das selbst einmal mit einem Compaq Beamer verifiziert. Dass unter "Laborbedingungen" das Dia deutlich mehr Reserven hat, ist klar. Ob eine Diaprojektion selbst unter idealen Bedingungen in der Lage wäre mit einem guten 30" HD Monior mitzuhalten, wäre mal ein interessanter Versuch.

 

[volkerm]

Wie gesagt

Sebastian, du bekommst von mir einen Orden als Obertheoretiker. Du sitzt vor einem kleinen 17" TFT und versucht denen, die seit langem mit großen TFT und Beamer selbst praktisch arbeiten, zu erklären wie das so ist ...

Bei dem Thema solltest du wirklich den Taschenrechner zur Seite legen und es in der Praxis anschauen. Das gilt vor allem auch für den Vergleich Bildschirm vs. Beamerprojektion, die vom Bildeindruck kaum vergleichbar sind. Mit Zahlen ist das schwer zu fassen.

 

[pulsedriver]

Sebastian, du bekommst von mir einen Orden als Obertheoretiker. Du sitzt vor einem kleinen 17" TFT und versucht denen, die seit langem mit großen TFT und Beamer selbst praktisch arbeiten, zu erklären wie das so ist ...

Naja. Beamer mit 1024er Auflösung, die haben wir in fast jedem Meetingraum in der Firma. Die Bilder sehn immer pixelig aus, selbst be geschätzer 3-facher Bilddigonale, mit sowas will ich meine Fotos nicht anschaun.
In der Firma sitze ich tatsächlich vor 'nem 17". Zu hause reicht es aber schon für einen 21" Eizo (S2111W). Dessen brilliante Bilder bringen mich ja auch auf die Idee, ein TFT könnte gut sein.

Hab's nochmal mit dem 21" Eizo probiert. Diagonale: 53cm, minus Taskleiste und Windowsvorschau Rand unten rund 50cm. Bis etwa 70cm Entfernung seh ich je nach Ort im Bild die Ränder zwischen den Pixeln, helle Bereiche im blauen Himmel sind kritsch. Geh ich ein bisschen wieter weg, wirkt der Himmel noch unruhig. Bei ca. 90 bis 95 cm Abstand ist dann alles im grünen Bereich, ich seh einfach gleichmässiges feines Rauschen im Himmel, keinen Ansatz von Pixeligkeit mehr. Erst so mag ich es wirklich.

Wir reden von 1680 Pixeln Bildbreite (OK, ein Scrollbalken war da rechts noch, also 1650 Pixel Breite), da wird das Bild für mich bei etwa 1,8 bis 1,9-facher Bilddiagonale richtig gut.

Jetzt muss ich mangels noch grösserem TFT wieder theoretisch werden (sorry), etwas extrapolieren, allerdings weniger als heute mit dme 17" TFT.

Auflösung 1650: Brauche 1,8- bis 1,9 fache Diagonale. full HD: Bild ist 1080 Pixel hoch, bei 3:2 gibt das 1620 Pixel Breite, d.h. meine Schätzung von "reicht grade für 2-fache Diagonale" war so falsch nicht, es ist nachgeprüft mit meinem Eizo wohl etwa 1,9. Ich hab heute also denselben Test mit dem nachgeholt, was full HD bei 3:2 bietet.

Ich will bis 1,4-fache Diagonale dran, um die Leinwand zu ersetzen (rein gefühlt vor dem Eizo gemessen, geh ich noch näher ran, seh ich nicht mehr das ganze Bild). Umgerechnet (tut mir, leid, grösserer TFT fehlt) brauche ich dafür 2120 bis 2240 Pixel Breite (je nach dem, ob es vorher bei 1,8-fach oder erst bei 1,9 fach gut war).

D.h. 1920x1200 (nicht 1080) reicht nicht ganz, aber fast. Wäre aufgrund des deutlich geringeren Preises und weil es mit einem normalen DVI Port geht ein gangbarer Kompromiss, taugt wohl ab 1,6facher Bilddiagonale bei Landschaftsbildern. Grade der normale DVI Port ist ein Argument, dann kann man sogar 'nen Laptop als Anzeigegerät nehmen.

Drunter läuft gar nix. 1600x2560 (oder 2400 bei 3:2) bringt sogar schon ein kleines bisschen Reserve. Und die Investition dafür wird immer überschaubarer!

Der Unterschied ob nun 26 bis 27" oder 30", der ist zwar bestimmt sichtbar, aber nicht umhauend.


Vielleicht tu ich mir ja wirklich mal einen TFT mit 1920er Auflösung zu, wenn er gleichzeitig noch für den DVD Player taugt...


OK, wie gesagt: Ich hab Sehstärke von etwa 1,5. Aber ich muss für mich eine Lösung finden, nicht für die Durchschnitts Sehkraft.

Grüsse,
Sebastian

 

[mipo]

Aber ich weiß nicht, ob diese Beliebigkeit, diese Kurzlebigkeit, diese Materiallastigkeit in der Fotografie den fotografischen Ergebnissen wirklich gut tut. Bei aller Technikverliebtheit bleibt da doch irgendwie ein schaler Geschmack.

Ciao
HaPe

Hallo Hans-Peter,

ich kann mich Deiner und TD_24 Meinung nur anschließen! Es ist mittlerweile eine Materialschlacht geworden, am liebsten jedes Jahr eine neue Kamera, wie man es vom PC her gewohnt ist! Ich kann mich noch gut daran erinnern, als ich meine erste Nikon im Jahre 1987 (F 601M) gekauft und bis ins Jahr 2007 genutzt hatte! Natürlich hatte man den Autofocus mal vermisst, doch die kleine Nikon hat ihren Dienst perfekt gemacht ... Ob dies mir diese lange Nutzungsdauer mit meiner D200 auch passieren wird, stelle ich mal dahin ...

Ein Trostpflaster hat die ganze Geschichte: (Noch) kann man die alten Nikon Objektive auch an modernen Digicams weitestgehend nutzen. Wehe, wenn ein findiger Marketingmanager auf die Idee kommt den Objektivanschluß zu ändern ... Denn viele Objektive sind teurer als die Gehäuse ...

Viele Grüße
Michael

 

[sam25]

Die Fragestellung ist falsch:

Meine fotografische Entwicklung ist nicht abhängig von "analog" oder "digital". Sie ist auch nicht abhängig vom Modell...Abhängig ist sie einzig und alleine von der Übung, sich Wissen und Erfahrung anzueignen. Der einzige Vorteil von Digital ist, dass sich die Zeit vom "Abdrücken" bis zum ersten Mal ansehen reduziert hat. Etwas korrigieren kann man auch auf dem PC.

Aber ein schlechtes Bild bleibt auch digital ein schlechtes Bild....man schaue in die Tagespresse....