Unterschied 12-Bit / 14-Bit

[jörn]

Hallo zusammen,

ich habe mich gerade vom Tisch gebogen, weil ich jetzt weiß, warum ich zuvor den Unterschied zwischen 12bit und 14bit, weder gehört noch geschafft habe, aufzunehmen!

Ich war mir absolut sicher, keinen Unterschied gehört zu haben. Darum habe ich das jetzt alles nochmal nachgeprüft bzw. nachstellen versucht, denn wie die WAVs zeigen, gibt es ja keine Unterschied. - Und siehe da! Die Lösung war ganz einfach.
Ich hatte vor dem Test und der Aufnahme - um ja alle möglichen Beeinflussungen auszuschließen - , den "grünen-Punkt"-Reset durchgeführt und dann hat die Kam natürlich nur mehr JPG aufgenommen und kein Raw.
Da konnte ich dann schon zwischen 12 und 14 bit umstellen.... was lernt man daraus, man sollte nach 12 Stunden Arbeit keine "Verschluss-Hörtests" machen

Wo du schon gerade so schön am Testen bist, schreit das ja förmlich nach einer neuen Untersuchung. Allerdings brauchst du für den Unterschied wirklich keinen AKG, sondern den hörst du auch bei mittlerem Straßenlärm

Bin gespannt auf die neuen Hüllkurven. Ich habe auch schon überlegt, mein gutes altes WAVELAB mal wieder auszugragen, mit dem ich mich in guten alten Techno-Zeiten jahrelang täglich um die übelsten Sound-Verdrehungen gekümmert habe, aber ich habe meine Mikrophone nicht mehr... Dafür aber noch Gehör (und weg... )

 

[ThomasNRW]

Je zweimal 12 Bit passen genau in drei Bytes. 14 Bit sind da wesentlich störrischer, und wenn die dann alle in die Verarbeitungspipeline wandern, knackt's halt in der Expeed-Engine.

Maik

zweimal 12 ist 24 = 3 * 8
OK ...

Aber wieso zweimal 12?!?

Wir haben doch RGB, mit jeweils 12 Bits, also 36 Bit ...
Laesst sich auch nicht nicht 8 teilen


Wie auch immer, was in der Elektronik passiert, sollte man ja nun nicht hoeren koennen.
Wenn es aber unterschiedliche Geraeusche gibt, dann wuerde ich gerne wissen, wieso bzw. durch was ...

 

[volkerm]

Wir haben doch RGB

Der Sensor hat kein RGB

 

[maikm]

Aber wieso zweimal 12?!?

Hätte ich wohl doch einen Smilie dazu klicken müssen?

Maik

 

[ThomasNRW]

Der Sensor hat kein RGB

Klar hat er das:

http://patft.uspto.gov/netacgi/nph-...50&s1=7138663.PN.&OS=PN/7138663&RS=PN/7138663

Color separation device of solid-state image sensor

Abstract

A microlens condenses incident light to an opening. Light passed through the opening reaches a first dichroic mirror. The first dichroic mirror passes blue light and reflects green and red light. Only the blue light is incident on a first light receiving surface. The first dichroic mirror leads the green and red light to a second dichroic mirror. The second dichroic mirror passes the green light and reflects the red light. Only the green light is incident on a second light receiving surface. The second dichroic mirror leads the red light to a third dichroic mirror. The third dichroic mirror reflects the red light. Therefore, the red light is incident on a third light receiving surface

Der Sensor liefert Daten der Tiefe 12 oder 14 Bit pro Farb-Kanal - also Rot, Gruen und Blau:

http://www.digicamclub.de/attachment.php?attachmentid=1230&d=1186687412

Das farbige Licht wird jeweils auf eine eigene Fotodiode (R, G oder B) geleitet ...

Ich gehe mal davon aus, dass hier vom D300 / D3 Sensor gesprochen wird - aber auch anderenfalls werden Bit-Werte fuer R, G und B geliefert.

 

[Kuirrin]

Klar hat er das:

Das farbige Licht wird jeweils auf eine eigene Fotodiode (R, G oder B) geleitet ...

Ich gehe mal davon aus, dass hier vom D300 / D3 Sensor gesprochen wird - aber auch anderenfalls werden Bit-Werte fuer R, G und B geliefert.

Hää? Also in D3 und D300 stecken immer noch Sensoren mit Bayer Pattern

Das, was du da verlinkst, hat nichts mit den aktuell verbauten Sensoren zu tun. Das ist ein Patent von Nikon, soweit ich weiss aus dem Mirkoskopbereich, vieleicht kommt sowas mal, akut ist es aber nicht und somit hat Volkerm recht.

 

[volkerm]

Oh je, nun geht alles durcheinander. Mein Einwand bezog sich auf das Bayer-Pattern und darauf, daß die Signale aus dem Sensor natürlich erstmal keine vollfarbigen RGB Bildpunkte sind.

Was die von dir verlinkte Grafik angeht: hübsch, aber die D3 zum Beispiel hat für jede Fotozelle eine eigene Mikrolinse.

 

[ThomasNRW]

War wohl doch eine bloede Idee, "raw sensor nikon rgb" bei Google einzugeben

Wie auch immer, die RAW-Daten liegen auch bei "unseren" Sensoren als RGB-Daten vor - 12 bzw. 14 Bit pro Farbe.

Ich weiss nicht, wie volkerm auf eine andere Idee kommt - als was sollten die Daten sonst vorliegen?

Diesmal der richtige Link: http://de.wikipedia.org/wiki/Bayer-Sensor

Das Prinzip ist und bleibt dasselbe - es werden Rot-, Gruen- und Blau-Daten gespeichert. Egal ob ueber Bayer-Matrix getrennt, ueber drei einzelne Chips gesammelt oder ueber Microlinsen sortiert ... das ist ja nur die Hardware.

Im RAW-File stehen immer und ueberall 12 bzw. 14 Bit fuer Rot, Gruen und Blau (ich korrigiere: Die Fuji S3/S5 Pro etc. Sensoren liefern andere Daten)
Der RAW-Konverter bastelt sich daraus dann die Farbe eines finalen Pixels.

Missverstehen wir uns?!?
:-O

P.S. Ist aber Off-topic ...

Mich wuerden mehr die physischen Unterschiede bei 12 und 14 Bit interessieren. Also ob und was denn bei der Ausloesung anders ist ...

 

[maikm]

Wie auch immer, die RAW-Daten liegen auch bei "unseren" Sensoren als RGB-Daten vor - 12 bzw. 14 Bit pro Farbe.

Nein, verdammt. Es sind simple Helligkeitswerte. Daß vor jedem Pixel ein Farbfilter liegt, ändert daran nichts. Erst im demosaic-Prozess hinterher wird RGB daraus.

RGB bedeutet drei Farbkanäle pro Pixel. In RAW gibt es nur einen Kanal pro Pixel.

Jetzt glaub's halt. Wenn's mir nicht zu blöd wäre, könnte ich jetzt bestimmt mehrere Threads finden, in denen Du auch beteiligt bist, wo das alles schon zigfach erklärt wurde.

Maik

 

[Sans Ear]

Je zweimal 12 Bit passen genau in drei Bytes. 14 Bit sind da wesentlich störrischer, und wenn die dann alle in die Verarbeitungspipeline wandern, knackt's halt in der Expeed-Engine.

Maik

Klingt wie 'ne Beschimpfung unter Fotografen: Ey, Knipser, bei Dir knackt's doch in der Expeed-Engine!

 

[ThomasNRW]

Nein, verdammt.

Laaaangsam, mit den jungen Pferden

Es sind simple Helligkeitswerte. Daß vor jedem Pixel ein Farbfilter liegt, ändert daran nichts. Erst im demosaic-Prozess hinterher wird RGB daraus.

RGB bedeutet drei Farbkanäle pro Pixel. In RAW gibt es nur einen Kanal pro Pixel.

RGB bedeutet erstmal nur Rot, Gruen, Blau.
Die im RAW File enthaltenen Informationen enthalten einen 12 bzw. 14 Bit Wert fuer jeweils eine dieser Farben - wie auch immer sie getrennt bzw. erhoben wurden.

Was Du meinst ist der RGB Wert fuer den finalen Pixel, der eine "Farbe" aus den Komponenten Rot, Gruen und Blau enthaelt. Das ist aber nur eine Interpolation der Daten des Sensors - der eben NUR Rot, Gruen oder Blau pro Sensor-Pixel liefert.

Wie Du oben schoen schreibst enthaelt das RAW-File die Helligkeitswerte pro Sensor-Pixel - gefiltert auf Rot, Gruen und Blau. Und das durch irgendeine Hardware, sei es eine Microlinse, ein Bayer-Filter oder eine Mehrchip-Loesung.

Ich habe oben geschrieben, dass der Sensor 12 oder 14 Bit pro Sensor-Pixel liefert - jeder Sensor-Pixel liefert entweder Rot, Gruen oder Blau.

Ich verstehe diese Streiterei nicht ...

 

[maikm]

RGB bedeutet erstmal nur Rot, Gruen, Blau.

RGB ist ein eingeführtes und übliches Akronym und bedeutet in dem Zusammenhang eben nicht Rot, Grün und Blau, sondern eben ein zusammengefaßtes Tripel von allen dreien. Sag nicht RGB, wenn Du nicht RGB meinst.

Ich habe oben geschrieben, dass der Sensor 12 oder 14 Bit pro Sensor-Pixel liefert - jeder Sensor-Pixel liefert entweder Rot, Gruen oder Blau.

So ist es richtig, aber Du hattest geschrieben:

Im RAW-File stehen immer und ueberall 12 bzw. 14 Bit fuer Rot, Gruen und Blau

Das "und" ist eben falsch. Mit "oder" wär es auch nur halb richtig, denn im RAW-File stehen nur Grauwerte. Es gibt in RAW-Dateien keine Farbinformation. Kein Rot, kein Grün, kein Blau. Der Konverter kann daraus nur Farben machen, weil er weiß, welches Pixel von welcher Kamera wie interpretiert werden muß. Es steht auch nicht im RAW-File, welches Pixel dabei welcher Farbe entsprechen würde. Es sind allein für Bayer vier verschiedene Anordnungen üblich.

Maik

 

[ThomasNRW]

RGB ist ein eingeführtes und übliches Akronym und bedeutet in dem Zusammenhang eben nicht Rot, Grün und Blau, sondern eben ein zusammengefaßtes Tripel von allen dreien. Sag nicht RGB, wenn Du nicht RGB meinst.

Es handelt sich aber nun um Informationen zu Rot, Gruen und Blau - kuerze ab, wie DU magst. Aber ich greife vor ...

Das "und" ist eben falsch. Mit "oder" wär es auch nur halb richtig, denn im RAW-File stehen nur Grauwerte. Es gibt in RAW-Dateien keine Farbinformation. Kein Rot, kein Grün, kein Blau. Der Konverter kann daraus nur Farben machen, weil er weiß, welches Pixel von welcher Kamera wie interpretiert werden muß. Es steht auch nicht im RAW-File, welches Pixel dabei welcher Farbe entsprechen würde. Es sind allein für Bayer vier verschiedene Anordnungen üblich.

Genau, diese hier (aus dcraw.c):

   All RGB cameras use one of these Bayer grids:

        0x16161616:     0x61616161:     0x49494949:     0x94949494:

          0 1 2 3 4 5     0 1 2 3 4 5     0 1 2 3 4 5     0 1 2 3 4 5
        0 B G B G B G   0 G R G R G R   0 G B G B G B   0 R G R G R G
        1 G R G R G R   1 B G B G B G   1 R G R G R G   1 G B G B G B
        2 B G B G B G   2 G R G R G R   2 G B G B G B   2 R G R G R G
        3 G R G R G R   3 B G B G B G   3 R G R G R G   3 G B G B G B

Und im RAW-File stehen Informationen ueber die Helligkeit des "roten", "gruenen" oder "blauen" Sensor-Pixels ...
Du kannst das gerne als "Grauwerte" bezeichnen, wenn Dir danach ist - es bleiben trotzdem Angaben zur RGB-Farbhelligkeit fuer jeweils eine der drei Farben.

Wir treiben hier Wortklauberei, scheint mir.
Und wie oben schon geschrieben, ist das hier ziemlich Off-Topic ...


ON Topic:

Hat jemand einen entgueltigen "Beweis" fuer den unterschiedlichen Ablauf der Ausloesung bei 12 oder 14 Bit?
Ich habe jedenfalls mal beim Nikon Support nachgefragt ...

 

[foxmulder]

'Wetten dass...' ...ich am Auslösegeräusch erkennen kann auf welchen Farbraum, welche Bildqualität und Auflösung eine Kamera eingestellt ist UND ob es ein Grauimport ist?!
Jetzt noch irgendeinen C-Prommi als Wettpaten und wir rollen die Show von hinten auf!

Gruß
Dirk

 

[Kuirrin]

Jetzt noch irgendeinen C-Prommi als Wettpaten und wir rollen die Show von hinten auf!

Gruß
Dirk

Ich bin zwar kein Promi, aber darf ich in der Show die Auslöser drücken und dabei wichtig gugen?

 

[ThomasNRW]

Die Antwort von Nikon:

vielen Dank für Ihre Anfrage.

Im Demo-Mode (ohne Karte), wenn nur ein JPG als Vorschau abgelegt wird, ist das Auslösegeräusch gleich. Da ein RAW 14 BIT etwa die 4-fache Datenmenge gegenüber 12 BIT zur Verarbeitung liefert, dauert es etwas länger, bis die Kamera für die nächste Aufnahme zur Aufnahmebereitschaft den Spiegel wieder nach unten klappt (anderes Geräusch). Verzögerung, Blackout und Seriengeschwindigkeit werden dadurch in der Tat verlangsamt, der AF sollte dadurch aber nicht beeinflußt werden.

Ich hoffe, Ihnen geholfen zu haben und stehe Ihnen jederzeit für Rückfragen und Anregungen zur Verfügung.

Mit freundlichen Grüßen

Ich weiss nicht, ob das hier schon gepostet wurde, habe aber hier eine Diskussion dazu gefunden:

http://photo.net/bboard/q-and-a-fetch-msg?msg_id=00NvWa

Und auch hier gibt es was dazu:

http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1039&message=26215726

Dort posted auch Thom Hogan ...

 

[Norden]

Jetzt bin ich etwas verwirrt ob der Antwort von Nikon ... der Schritt von 12 auf 14 Bit pro Pixel entspricht doch keiner Vervierfachung der Datenmenge, sondern einer Steigerung von 1/6. Es wird doch nur die Anzahl der möglichen Werte Vervierfacht. Verstehen würde ich es, wenn die Aussage wäre, dass die A/D-Wandler im 14-Bit-Modus länger brauchen als im 12-Bit-Modus (ob es dem Faktor 4 entspricht weiss ich nicht, da ich mich nicht mit der Funktionsweise von A/D-Wandlern auskenne).

Komisch komisch ...

 

[Georg1971]

Jetzt bin ich etwas verwirrt ob der Antwort von Nikon ... der Schritt von 12 auf 14 Bit pro Pixel entspricht doch keiner Vervierfachung der Datenmenge, sondern einer Steigerung von 1/6. Es wird doch nur die Anzahl der möglichen Werte Vervierfacht. Verstehen würde ich es, wenn die Aussage wäre, dass die A/D-Wandler im 14-Bit-Modus länger brauchen als im 12-Bit-Modus (ob es dem Faktor 4 entspricht weiss ich nicht, da ich mich nicht mit der Funktionsweise von A/D-Wandlern auskenne).

Komisch komisch ...

duales- oder binäres Zahlensystem:
1 Bit = Wert 2 hoch 0 (1)
2 Bit = Wert 2 hoch 1 (2)
3 Bit = Wert 2 hoch 2 (4)
4 Bit = Wert 2 hoch 3 (8)
usw...
Eine Steigerung um 1 Bit ergibt eine doppelte Datenmenge, um 2 Bit eine Vierfache.

 

[volkerm]

Man kann mit 2 zusätzlichen bit die vierfache Auflösung erzielen, aber die zu verarbeitende Datenmenge wächst natürlich trotzdem nur um 2 bit. Oder im konkreten Fall auf 14/12.

 

[Georg1971]

Man kann mit 2 zusätzlichen bit die vierfache Auflösung erzielen, aber die zu verarbeitende Datenmenge wächst natürlich trotzdem nur um 2 bit. Oder im konkreten Fall auf 14/12.

NACH der AD-Wandlung, das betrifft nur die Datenmenge die auf die Speicherkarte geschrieben wird.
Der Sensor liefert Spannungswerte, analoge Daten. Möchte ich die Farbtiefe digital um 1 Bit erhöhen brauche ich zuvor 4x soviele Spannungswerte die verarbeitet und letztendlich in digitale Zahlenwerte übersetzt werden müssen.