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Unterschied 12-Bit / 14-Bit
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:gruebel: warum bietet dann Nikon diese möglichkeit ?
Ich benutze immer 14Bit unkomprimiert
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:gruebel: warum bietet dann Nikon diese möglichkeit ?
Ich benutze immer 14Bit unkomprimiert
klar ists besser, aber wenn mans Mathematisch sieht, 4096 gegenüber 16384 Abstufungen ists doch etwas schwach.
Aber wahrscheinlich machen die anderen Komponenten...Monitor..da nimmer mit.
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Deckt sich mit meinen Erfahrungen.
Unterschied messbar - sichtbar - aber wirklich relevant?
Wird wohl nicht so umstritten wie der berühmte NEF komprimiert/unkomprimiert Thread aber dennoch mit genügend Potential zur Glaubensfrage.
Für mich ist 14bit in 95% der Fälle kein Thema, da habe ich noch genug andere Schwächen beim Fotografieren, an denen ich arbeiten muss und ein x-faches mehr heraushole...
Markus
Unterschied messbar - sichtbar - aber wirklich relevant?
Wird wohl nicht so umstritten wie der berühmte NEF komprimiert/unkomprimiert Thread aber dennoch mit genügend Potential zur Glaubensfrage.
Für mich ist 14bit in 95% der Fälle kein Thema, da habe ich noch genug andere Schwächen beim Fotografieren, an denen ich arbeiten muss und ein x-faches mehr heraushole...
Markus
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Der Unterschied macht sich erst in der Druckaufbereitung im großen Format wirklich bemerkbar und auch nur dann, wenn das Ausgabegerät die Leistung bringen kann, also auch nur die großen und wirklich teuren Digital-Drucker.
Für den "normalen" Verbrauch reichen die 12 Bit völlig aus.
Für den "normalen" Verbrauch reichen die 12 Bit völlig aus.
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Für den Druck dürften wohl auch 8 Bit ausreichen.
Bei der Nachbearbeitung ist das Mehr an Bits jedoch recht brauchbar.
Gerade beim Aufhellen der Schatten ist jedes zusätzliche (nicht verrauschte) Bit willkommen.
Leider wurden nur 12 und 14 bit verglichen, 8 Bit JPEGs wären auch recht interessant gewesen.
Hier würde sich eine automatische Umstellung anbieten.
S und CL mit 14 bit, CH automatisch mit 12 bit.
Walter
Bei der Nachbearbeitung ist das Mehr an Bits jedoch recht brauchbar.
Gerade beim Aufhellen der Schatten ist jedes zusätzliche (nicht verrauschte) Bit willkommen.
Leider wurden nur 12 und 14 bit verglichen, 8 Bit JPEGs wären auch recht interessant gewesen.
Hier würde sich eine automatische Umstellung anbieten.
S und CL mit 14 bit, CH automatisch mit 12 bit.
Walter
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Die RAW-bits sind linear, während die JPEG-bits über eine Gammakurve kodiert sind, sodass man sie schlecht vergleichen kann. Egal ob mit 12 oder 14 Bits digitalisiert hat eine typische DSLR eher weniger als 200 signifikante Tonwerte, sodass JPEG nicht völlig auf verlorenem Posten steht (die Jungs waren ja auch nicht blöd als sie den Standard aufgesetzt haben).
Ich war über die Unterschiede schon bas erstaunt, die im Gegensatz zur compressed-non-conpressed-Diskussion wirklich sichtbar sind. Sie wurden vom Tester aber auch wirklich perfekt herauspräpariert. Über die erforderlichen ISO-Werte habe ich im Test allerdings nichts gefunden. Eigentlich können sie nur bei ISO 100 oder ISO 200 aufgenommen worden sein. Ab ISO 800 kann es keinen Unterschied mehr zwischen 12 und 14 Bits geben... Den Unterschied sieht man auch nur an der unteren Belichtungsgrenze. Dass man ihn wirklich so deutlich sehen kann bedeutet aber auch, dass das Dunkelrauschen der Kamera ausgesprochen gut sein muss...
Ich habe bisher immer 12-bits/compressed photographiert. Für hohen Dynamikumfang werde ich über die zwei Zusatzbits nochmal nachdenken...
Viele Grüße,
Burkhard
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Ich red ja nicht vom einfachen Druck mit dem Canon auf Din A3 oder sowas, sondern von Digital-Druckern ala HP DesignJet 9000 (in angepasster Form, kein Standard-Gerät) oder ähnliches.
Gerade bei großen Größen spielt das Volumen eines Bildes eine Rolle.
Gerade bei großen Größen spielt das Volumen eines Bildes eine Rolle.
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Auf der D3 würd' ich auch immer 14 Bit verwenden.
Die D300 hat leider eine etwa doppelt so lange Auslöseverzögerung und langsamere Bildfolge (2,5B/s gegenüber 6-8) bei 14 Bit. Deshalb verwend ich's nur für Landschaft oder Portrait, nicht wenn's schnell geh'n muss...
HotDrive, Du hast eine D3 aber warum du unkomprimiert speicherst ist mi nicht klar! Verlustfrei komprimiert spart dir nicht nur Speicherplatz sondern spart auch Zeit beim Speichern auf/von der CF-Karte ohne ein Bit an Auflösung oder Daten zu verlieren (ist eben wie eine ZIP-Datei).
Die D300 hat leider eine etwa doppelt so lange Auslöseverzögerung und langsamere Bildfolge (2,5B/s gegenüber 6-8) bei 14 Bit. Deshalb verwend ich's nur für Landschaft oder Portrait, nicht wenn's schnell geh'n muss...
HotDrive, Du hast eine D3 aber warum du unkomprimiert speicherst ist mi nicht klar! Verlustfrei komprimiert spart dir nicht nur Speicherplatz sondern spart auch Zeit beim Speichern auf/von der CF-Karte ohne ein Bit an Auflösung oder Daten zu verlieren (ist eben wie eine ZIP-Datei).
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Hallo Burkhard,
unkompressed RAW mögen linear kodiert sein, kompressed RAW dagegen nicht.
Unabhängig von der Kodierung läßt sich immer vergleichen, was in dunklen Stellen bei verschiedenen Formaten noch herausgeholt werden kann.
Ich denke, es könnte ganz interessant sein, den Versuch selbst nachzuvollziehen.
Dazu benötigt man natürlich eine D3, die ich nicht habe.
Walter
unkompressed RAW mögen linear kodiert sein, kompressed RAW dagegen nicht.
Unabhängig von der Kodierung läßt sich immer vergleichen, was in dunklen Stellen bei verschiedenen Formaten noch herausgeholt werden kann.
Ich denke, es könnte ganz interessant sein, den Versuch selbst nachzuvollziehen.
Dazu benötigt man natürlich eine D3, die ich nicht habe.
Walter
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Die D300 bietet verlustbehaftet komprimiert, verlustfrei komprimiert und unkomprimiert.
Das verlustfrei komprimierte Bild entspricht vollstaendig dem unkompimierten - das unkompimierte ist nur groesser und benoetigt mehr Zeit beim abspeichern.
IIRC
Das verlustfrei komprimierte Bild entspricht vollstaendig dem unkompimierten - das unkompimierte ist nur groesser und benoetigt mehr Zeit beim abspeichern.
IIRC
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Es ist wohl wahr, dass (lossy) compressed RAW nicht durchgehend linear kodiert ist. In dem Bereich, in dem die Erweiterung auf 14 Bits relevant ist, nämlich dem unteren Ende, ist es jedoch wieder exakt linear...
Mit ´ner D300 sollte es auch machbar sein den Test zu reproduzieren. (Ist mir aber schlicht zu viel Aufwand, solange ich noch einen Riesenstapel Bilder zu bearbeiten habe und ich noch ganz andere Ideen für Messungen an unseren Photonendetektoren habe...
). Der Effekt sollte sich aber auch bei einer soliden Vermessung des Rauschens bemerkbar machen...Ideal fände ich lossy compression @ 16 Bits. Das ließe sich bei der Architektur des D300-Chips sogar locker bei 10fps realisieren. Aber es muss ja noch ein paar Alleinstellungsmerkmale für die D3 übrigbleiben... :winkgrin:
Gruß,
Burkhard
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Die Komprimierung hat nichts mit der Codierung zu tun. Und die D3/D300 können verlustfrei reversibel komprimieren.
Die alte verlustbehaftete Komprimierung gibt es bei diesen Bodies nur noch als Option für 12bit. Die war aber nicht Bestandteil der Untersuchung.
cheers
afx
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Komprimierung hat sehr wohl etwas mit der Kodierung zu tun. Die verlustbehaftete Kompression à la Nikon besteht aus einer Reduktion der ADC-Wert nach einer teils linear (= verlustfrei), teils quadratischen Enkodierungskurve plus einer anschließenden Huffman-Enkodierung.
An der D300 kann ich Bittiefe und die drei Encodierungschemata (ohne, verlustbehaftet, verlustfrei) unabhängig von einander wählen.
Gruß,
Burkhard
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Je mehr Inforamtionen am Anfang zur Verfügung stehen umso besser fallen die Endergebnisse aus. Auch wenn heute die meisten Bilddruckverfahren noch auf 8 bit arbeiten ist das homogenste Verarbeitungsergebnis am Ende der Verarbeitunskette das qualitativ Beste. Nur wenn ich mir bis zum Schluß die Informationsvielfalt bewahre kann ich für Druckvorlagen und fineprint die optimale Datei daraus erstellen. Dies alles ist für die "normale" Fotografie sicherlich nicht relevant, aber sobald ich beginne Raw-Bilder aus der Kamera im größeren Umfang nachzuarbeiten ist jedes mehr an Information ein Mehr an der endgültigen Bildqualität. Da ich bei der Aufnahme nicht immer weiß zu welcher endgültigen Nutzung die Aufnahme mal dienen wird kann es Sinn machen mit der besten zu Verfügendung stehenden Qualität aufzunehmen und zu archivieren. Man hällt sich halt alle Optionen offen.
So war ich froh, das ich nach diesem Schema Portraitaufnahmen archiviert habe aus denen ich nun für einen Kunden sein Firmenlogo in hoher Qualität gestallten konnte (Logo, Plakat, Prospekt, Firmenschild). Dieser Verwendungszweck war bei den Aufnahmen nicht geplant, aber es hat mir nachträglich gezeigt das es mir persönlich von Nutzen war.
Sobald ich für meine D200 einen Nachfolger kaufe werde ich diesen auch im vollen Qualitätsumfang, egal wie klein er auch sein wird, nutzen.
Gruß
So war ich froh, das ich nach diesem Schema Portraitaufnahmen archiviert habe aus denen ich nun für einen Kunden sein Firmenlogo in hoher Qualität gestallten konnte (Logo, Plakat, Prospekt, Firmenschild). Dieser Verwendungszweck war bei den Aufnahmen nicht geplant, aber es hat mir nachträglich gezeigt das es mir persönlich von Nutzen war.
Sobald ich für meine D200 einen Nachfolger kaufe werde ich diesen auch im vollen Qualitätsumfang, egal wie klein er auch sein wird, nutzen.
Gruß
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Wir reden hier aber nicht von der verlustbehafteten alten Komprimierung sondern von dern neuen. Und da ist das kompletto unabhängig.
cheers
afx
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Sicher? Nach dem, was ich bisher an Specs gesehen habe, wird die A/D-Wandlung von direkt auf dem Chip sitzenden Rampen-A/Ds übernommen. Das ganze wurde massiv-parallel ausgeführt (jede Zeile oder Spalte ein eigener Wandler), damit die Wandler mit niedriger (nutzsignalschonender) Taktung laufen können. Das würde auch erklären, warum mit 14 Bit auf der D300 nur noch 2,5 fps möglich sind: 2 Bit mehr -- 4x so lang.
Kann natürlich auch sein, daß das alles Marketing-BlaBla ist und die Rampen-A/Ds ohne Nachteile höher getaktet werden können.
Grüße,
Björn
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Wir = Du? Eigentlich geht´s hier ja überhaupt nicht um Komprimierung...
Das Viel-Hilft-Viel-Argument. Du hast damit formal sogar Recht. Wenn ich allerdings nicht mehr in der Lage bin mit meinem (oder anderer Leutes) Auge einen Unterschied zu sehen, dann ist für mich der Punkt gekommen auf dieses Mehr an fast vollständig verrauschter Information zu verzichten. Auf diese Weise erhalte ich mir auch die Fähigkeit einen nackten Kaiser noch zu erkennen*...
Im Thread sind ein bisschen 12/14-Bit und compressed/uncompressed vermischt worden (woran ich nicht unschluldig war). Um noch mal auf die 12/14 Bit zurückzukommen: Der Unterschied ist sichtbar, allerdings schweigt sich der Tester über die Methoden der Nachbearbeitung aus. Meiner Meinung nach muss er den Kontrast so stark nach oben gedreht haben, dass ADC-Wert 10 schon fast weiß ist... Das gibt nicht unbedingt einen realistischen Eindruck für die Alltagsrelevanz, was kein Vorwurf sein soll, lediglich eine Einschränkung. Letzlich geht es um eine Erhöhung des dynamischen Bereichs. Die sollte man ´mal für 12 und 14 Bits vergleichen, dann bekomme ich auch ein Gefühl für die photographische Relevanz.
Gruß,
Burkhard
*) Naja, ist ja auch einfach: Für mich sind alle Kaiser erst mal nackt...
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Hallo,
jetzt will ich mich erst einmal kurz vorstellen. Mein Name ist Thilo, bin aus dem Raum München und lese schon seit geraumer Zeit hier viel mit. Hatte bis vor kurzem eine D200. Jetzt, seit November die D300.
Fotografie ist für mich reines Hobby, Ausgleich zum Beruf.
So aber jetzt zum Thema, 12/14 Bit und auch Komprimierung. Ich hatte für mich festgestellt, das die 14bit gerade bei Farbverläufen (z.B. Makros, schöne Bokehs) sichtbar bessere Ergebnisse erziehlen. Diesen Vergleich hatte ich Anfangs mit RAW verlustfrei kompr. gemacht. Danach stellte ich bei 14bit von verlustfreie Komprimierung auf Komprimierung (also verlustbehaftet) um. Hier habe ich allerdings keine Unterschiede sehen können. Von da an dachte ich, wäre die günstigste Einstellung 14bit, Komprimiert.
Aufgrund dessen habe ich für mich folgende Aufnahme-Einstellungen gewählt:
Standard: 14bit, Komprimierung verlustbehaftet
Aktion: 12bit Komprimierung verlustbehaftet
Portrait/Landschaft/ Makro: 14bit/Verlusfreie Komprimierung
Nachdem ich ehrlicherweise keine Ahnung habe, ob das so eine gute Idee ist, hätte ich gerne Eure Meinung dazu gehört, bzw. einen Rat, ob ich in den 4 Wochen Sri Lanka meine Standard Einstellung doch auch verlustfrei umstellen sollte.
So wie Ihr schreibt, ist die verlustbehaftetet Komprimierung der D300 schlechter als die komprimierungsoption der D200. Liefert zumindest schlechtere Ergebnisse, oder???
jetzt will ich mich erst einmal kurz vorstellen. Mein Name ist Thilo, bin aus dem Raum München und lese schon seit geraumer Zeit hier viel mit. Hatte bis vor kurzem eine D200. Jetzt, seit November die D300.
Fotografie ist für mich reines Hobby, Ausgleich zum Beruf.
So aber jetzt zum Thema, 12/14 Bit und auch Komprimierung. Ich hatte für mich festgestellt, das die 14bit gerade bei Farbverläufen (z.B. Makros, schöne Bokehs) sichtbar bessere Ergebnisse erziehlen. Diesen Vergleich hatte ich Anfangs mit RAW verlustfrei kompr. gemacht. Danach stellte ich bei 14bit von verlustfreie Komprimierung auf Komprimierung (also verlustbehaftet) um. Hier habe ich allerdings keine Unterschiede sehen können. Von da an dachte ich, wäre die günstigste Einstellung 14bit, Komprimiert.
Aufgrund dessen habe ich für mich folgende Aufnahme-Einstellungen gewählt:
Standard: 14bit, Komprimierung verlustbehaftet
Aktion: 12bit Komprimierung verlustbehaftet
Portrait/Landschaft/ Makro: 14bit/Verlusfreie Komprimierung
Nachdem ich ehrlicherweise keine Ahnung habe, ob das so eine gute Idee ist, hätte ich gerne Eure Meinung dazu gehört, bzw. einen Rat, ob ich in den 4 Wochen Sri Lanka meine Standard Einstellung doch auch verlustfrei umstellen sollte.
So wie Ihr schreibt, ist die verlustbehaftetet Komprimierung der D300 schlechter als die komprimierungsoption der D200. Liefert zumindest schlechtere Ergebnisse, oder???
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