spiegellose nikon als echter slr-ersatz - wann kommt sie?

[msk]

Ernsthaft, wann kommt sie denn nun, die Nikon
"Vollformat" 24x36 spiegellose Systemkamera

Auflagemaß herkömmlich zur sofortigen Verwendung aller Objektive
(okay, kein Nutzen kompakterer Objektive)
oder noch besser mit preiswertem, unintelligentem "Zwischenring"
Stacked Sensor mit AF-Phasendetektion Sony 6500
(also einem schnellen Autofokus - okay, es wird vermutet, dass Sony die letzte Sensorgeneration nicht hergibt und/oder immer noch Lieferschwierigkeiten/Verzögerungen durch das Erdbeben hat.

Zweitens, ich vermute dass spiegellose Kameras ohne Stacked Sensor mit AF-Phasendetektion schon bald nutzlos in der Ecke liegen werden. Meistens ist der Kontrastautofokus deutlich langsamer bzw. zu langsam für schnelle Action.

Und ich will eine echte Nikon, mit dem Handling einer D800 oder D5!

Ich will die Diskussion nicht wieder von vorn anfangen und es ist mir bewusst, dass gute Aufnahmen nicht durch eine neue Kamera entstehen.

Gut Licht - Mike

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[Lichtschachtsucher]

Also ich kenne einige, die sowohl weiterhin mit einer Nikon DSLR als auch mit einer spiegellosen Sony fotografieren.

Zu dieser Gruppe gehöre auch ich - ich bin manchmal mit meiner Df unterwegs, manchmal mit meinen Sonys A6000, A6500 und A7.

Und wenn ich mit meinem Cross Country Auto in die Landschaft fahre, nehme ich alle Kameras zusammen mit zahlreichen Objektiven im Laderaum mit. Dazu noch zwei Stative und einen Bohnensack, mit Reis gefüllt.

Manchmal will ich aber auch ganz unbeschwert zu Fuß unterwegs sein oder auf einer Flugreise nicht viel mitnehmen - dann sind die kleinen spiegellosen Einser-Nikons J4 und J5 dran, oder die federleichte Nikon Coolpix A.

Allerdings kenne ich auch einen Fotografen in München, der seine gesamte Nikon-Ausrüstung verkauft hat und auf Sony umgestiegen ist. Er ist Berater in einem Fotofachgeschäft und ich habe bei ihm schon des Öfteren alte Nikkore für meine Df gekauft ...

Gruß
Hans

Jetzt mal aber ehrlich. Du repräsentierst nicht mal den Durchschnitt der Fotoenthusiasten.
Mit deiner Ausrüstung und den ganzen Zeiss, das Geld nehmen Familien um sich eine Familienkutsche mit ein paar Urlauben anzuschaffen.
Da stellt sich bei den meisten die Frage ob mit oder ohne Spiegel gar nicht.
Beim letzten Grossevent waren die Leute mit den Edelkameras von denen hier immer die Rede ist in deutlicher Minderheit. Die meisten Kameras die man sah waren Kompakte oder DSLR der 3xxx oder 5xxx Klasse.
Das ganze akademische Gerede hier betrifft doch nur ein paar Prozent der gutbetuchten Amateurfotografen, selbst wenn viele sich gerne eine Sony 6500 kaufen würden, oft scheitert es da drann dass 2000 € für den sogenannten Ottonormalverbraucher eine Menge Geld ist.
Die paar Foren Pursuits spielen doch fürs globale Geschäft von Konzernen überhaupt keine Rolle.
Ich wollte eigentlich zu diesem Thema nichts schreiben, aber was manche ohne rot zu werden von sich geben ist schon mehr als provokant.

 

[1bildermacher1]

Die genannten Kameras zeigen vor allem, dass es bis zur Massenverbreitung noch extrem weit ist, weil das alles High End-High Price-Kameras sind. Die verkaufte breite Masse decken Kameras der Preislage der D3x00 oder D5x00 ab; die Zahlen sind da ziemlich eindeutig.

CB

Die Fuji GFX50 ist für einen normalen Hobby-Fotografen viel zu teuer.... und klein ist sie dazu auch nicht. Bei einer Veranstaltung wurde als grosser Vorteil darauf hingewiesen, dass man fast alle Objektive anschliessen kann und so seinen eigenen Stil kreieren kann. Da musste ich im stillen lachen .....
7000 EUR für eine Kamera und 10 - 20 EUR für billige Objektive für den eigenen Stil.


Wolfgang

 

[1bildermacher1]

Allein, ich seh' den Nutzen nicht. Handling die D5 bedeutet doch auch, dass man den Body ordentlich anfassen kann. Wenn aber weder Body noch Objektive kleiner und leichter werden sollen, wo ist dann der Vorteil der Spiegellosen? Vor allem, wenn man die Nachteile bei AF in Betracht zieht, oder den EVF...

Du sprichst mir aus dem Herzen.......

 

[VisualPursuit]

Das ganze akademische Gerede hier betrifft doch nur ein paar Prozent der gutbetuchten Amateurfotografen, selbst wenn viele sich gerne eine Sony 6500 kaufen würden, oft scheitert es da drann dass 2000 € für den sogenannten Ottonormalverbraucher eine Menge Geld ist.

Ignorieren wir mal den Klassenkampf: Irgendwer muss die ganzen 5D MkIII
gekauft haben, sonst wäre sie nicht zur bislang bestverkauften Canon DSLR
geworden, und Canon wäre ganz sicher nicht mit 2,3 Millionen vorproduzierter
5D MkIV in den Verkaufsstart gegangen.

Das Thema hier ist jedoch die Frage ob, wann und wie eine Spiegellose
eine "normale" DSLR ablösen kann. Was die dann kostet und ob der
Einzelne sich die leisten kann steht auf einem völlig anderen Blatt.

Im Übrigen muss ich auch hart für die Ausrüstung arbeiten, und ich würde
die Kohle viel lieber im Urlaub verbraten statt sie in Kameras stecken zu
müssen. Sieh es positiv: Du brauchst nicht zwingend eine Kamera, Du
kannst Dich für Urlaub entscheiden.

 

[altocumulus castellanus]

Das Thema spiegellose FX-Nikon seh ich recht entspannt. So richtig Sinn (= Ausnutzen des geringeren Auflagemaßes für kompaktere Objektivkonstruktionen) würde sich nur ergeben, wenn sie gleichzeitig eine Objektivlinie bringen und einen Adapter zum Auflagemaß-Ausgleich für die bisherigen FX-DSLR-Objektive mit Funktionsübertragung (AF, E-Blende wenn vorhanden, mechanische Blende, VR; vielleicht würde es auch eine rein elektronische Kontaktsache nur für E-Blende werden). Die bisherigen Objektivbesitzer zu vergrätzen wäre wohl eine sehr tiefgehende Entscheidung, die Nikon wohl eher nicht so guttun würde fürchte ich.

Machen Sie das gleiche Auflagemaß wie bei den DSLRs, um die Objektivkompatibilität so sicherzustellen, fällt der Hauptvorteil der Spiegellosen weg, die bessere Kompaktheit mit entspr. drastisch kürzerem Auflagemaß (wenn man zB sieht, wie lang ein Adapter Nikon auf Fuji X ist...). Sehe dann keinen entscheiden Vorteil gegenüber DSLRs, denn heute hab ich groß und gut in der Hand liegend (D5, D4...., die 800er/700 mit Griff) bis hin zu klein und leicht, die 3xxxer Serie. Zumindest so weit die heutige Technologie ums weitere Drumherum wie PDAF-Messfelder, deren Leistung, elektronischer Sucher .... betrachtet wird, die ja soo schlecht nun auch nicht ist.

Fürs kleinere Fotogepäck hab ich mittlerweile sogar die zweite Generation Fuji X, nämlich ne X-T2 und ich muss sagen, außer für schnellste Action und extreme Freistelleffekte (wie das 1,4/105 offenblendig) ist das ein ganz hervorragendes Teil. Im Weitwinkelsektor bis hin zum 2,0/90 (entspräche 2,8/135 an FX) gibts hervorragende Festbrennweiten zT in zwei Lichtstärken, einzig längere lichtstarke Tele fehlen hier bislang. Zooms gibts diverse, ein "Universalzoom" (mittl. Weitwinkel bis Kurztele) sogar in drei Varianten. Telezooms bis mittlerer Telebereich auch drei, dann ein langes Zoom 80-400 bei weniger Lichtstärke (4,x - 5,6).
Für Hobbyzwecke kommt man in den meisten Fällen damit auch zurecht, wenn man ehrlich ist, nur so gut angeben kann man mit Spiegelloser und nem schnuckeligen 2,0/50 halt nicht so wie die fette Nikonwumme mit wuchtigem 2,8/300 oder noch mehr.... Dazu kommen die Adaptionsmöglichkeit (ohne Automatikfunktionen) für die heute beliebte "entschleunigte" Arbeitsweise. Im Gegensatz zu Nikon 1 tut Fuji richtig was, ich sag nur Firmware-Updates auch für ältere Kameras, die teils völlig neue Welten eröffnen (Autofokus X-T1...), und es ist ein APS-C-Sensor mit exzellenter Bildqualität, alles kleinere kommt mir nicht mehr ins Haus.

 

[Stefan L.]

Die meisten Kameras die man sah waren Kompakte oder DSLR der 3xxx oder 5xxx Klasse.
Das ganze akademische Gerede hier betrifft doch nur ein paar Prozent der gutbetuchten Amateurfotografen, selbst wenn viele sich gerne eine Sony 6500 kaufen würden, oft scheitert es da drann dass 2000 € für den sogenannten Ottonormalverbraucher eine Menge Geld ist.

Mal davon abgesehen, das solch persönliche Aufnahmen immer sehr subjektiv sind, war mein Eindruck auf der documenta ein eher anderer. Ja bei den D-SLR überwogen die Billig-Heimer mit Kit-Linsen, bei den spiegellosen, die zahlenmäßig ungefähr die gleiche Menge ausmachten waren es neben den 1er Nikons klar die höherwertigen Kameras.

 

[juergen63]

Klassische Filterblase: Es wird eine in sich nicht dem Querschnitt entsprechende Gruppe ("engagierte Hobbyisten mit speziellem Schwerpunkt" oder "Berufsfotografen") als Referenz dafür genommen, dass die eigene Sichtweise stimmt. Der Querschnitt ist aber das, was einem in einem hinreichend großen Zeitraum x auf der Straße begegnet, und touristische "Hot Spots" sind da schon mal ein guter Anfang.

Habe ich behauptet das die eigene Sichtweise stimmt? Nein, ich habe nur geschrieben das meine persönlichen Erfahrungen völlig andere als deine sind. Aber das ist genauso wenig repräsentativ wie deine persönlichen Erfahrungen.

Das ist eine Abwertung erster Klasse, weil Du aus dem Werkzeug auf die Ergebnisse schließt. Sich eine 5000 EUR-Kamera umzuhängen produziert aber noch keine besseren Bilder.

Auch das habe ich nicht geschrieben, in keiner Zeile habe ich behauptet das günstigere Kameras automatisch schlechtere Bilder machen. Ich hatte mich im ersten Post in Bezug auf die Benutzer missverständlich ausgedrückt, hatte das in einer Antwort korrigiert.

Bis auf "unauffällig in Menschenmenge" hat die DSLM keinen echten systematischen Vorteil gegenüber der DSLR (eher geschmacksabhängiges, was Vor- und Nachteil sein kann), aber das wurde jetzt schon hinreichend hier ausdiskutiert.

Das ist deine ganz persönliche Meinung, das trifft nun mal nicht auf jeden zu. Wie gesagt ich kenne Leute die sehen das ganz anders, aber das muss hier nicht diskutiert werden.

 

[msk]

Hallo,
gut, dass Nikon es gemerkt hat!
Ich habe jetzt 'ne Fuji XT2 und sie kocht auch nur mit Wasser! Aber das geringe Gewicht und die geringere Größe sind schon nett.
105, 1,4 Nikon ist auch sehr gut.
Also, bin gespannt welche Verbesserungen Nikon erarbeiten kann.
Neues Bayonet kommt wohl.
Gut Licht!

 

[wdaehn]

Ich frage mich gerade, angenommen das Display ist problemlos auch bei Sonne zu erkennen, schön hochauflösend und klappbar. Wie oft würde man dann den EVF nutzen? Und wie viel wäre nur erste Gewohnheit und ändert sich mit der Zeit?

Ich könnte mir vorstellen das Display doch recht oft zu verwenden, vielleicht sogar ohne EVF auszukommen.
Wie geht es euch diesbezüglich?

 

[bl2002]

Die Bildschirmqualität und dessen Sichtbarkeit von Inhalten kann jeder mit seinem Smartphone - besonders bei hübschen Sonnenschein - durchspielen.

Die sind noch lange nicht soweit, um Details, wie z.B. die Findung der exakten Schärfeebene, unter diesen Bedingungen anzuzeigen.

Ein optischer Sucher oder EVF ist ein MUSS, wenn es um gestaltete Fotografie geht.

 

[Stefan L.]

Sehe ich exakt andersum. Den EVF nehme ich für schnelle Knipsbildchen. Möchte ich "richtig" fotografieren zu nahezu 100% das Display.

 

[ebarwick]

Wenn's nicht gerade in ausgefallenen Perspektiven ist, nehme ich den Sucher, ganz klar. Nur da sehe ich auch bei Sonne die genaue Bildvorschau.
Selbst wenn ich mal einen Kontrollblick auf gemachte Fotos mache, tue ich das hauptsächlich durch den EVF, da stört halt einfach nichts.
Der Monitor ist bei meiner X-T2 als Info auf die Kameraeinstellungen konfiguriert (hatte ich schon mal vor 15 Jahren bei der Minolta Dynax 7...).

Grüße
Erhard

 

[Flat D]

Sehe ich exakt andersum. Den EVF nehme ich für schnelle Knipsbildchen. Möchte ich "richtig" fotografieren zu nahezu 100% das Display.

Für jemanden, der kurzsichtig ist, mag das funktionieren. Für die Generation 40+ aber ist das problematisch. Man hat ja nicht immer eine Lesebrille dabei. Ohne die ist aber auf den kleinen Displays (3“) bei mehr als 40cm Abstand zu den Augen kaum noch etwas zu beurteilen. Zumal diese Displays noch immer schlecht auflösen, genau so schlecht, wie die EVFs. 2,3 Mio Subpixel sind eben nur 0,7 Megapixel. Was will man darauf sehen und beurteilen?

 

[Stefan L.]

Ich bin 40+, um genau zu sein in ein paar Wochen sogar 50+ und ich kann auf dem Display alles viel besser erkennen, als im Sucher.

 

[bl2002]

Die Fotobedingung war: bei Sonnenlicht.
Es gibt kein LCD, bei dem das funktioniert. Das klappt nur mit Abschattung oder dem Verlassen auf Automatiken. Wer hier was anderes behauptet, redet von einer anderen Umgebungslichtsituation.
Die Auflösung der EVF ist höher, als die der Displays. Zwei EVF sind wirklich inzwischen ernstzunehmen. Das der Sony A9 und das der Fuji XT-2. Hier argumentieren viele mit den gemachten Erfahrungen in den Anfängen der EVF. Der Fortschrit ist aber extrem groß und wird hoffentlich nun auch bei A7III und A7RIII verbaut.

Nikon spart sich diese Entwicklungsschritte und kann im Sep 2018 (Photokina) dann ihr Modell zeigen, welches von Anfang an diesbezüglich funktionert. Die weiteren Features werden sie ja auch irgendwann herausrücken.

Nebenbei (meine Theorie, ohne hierzu was gefunden zu haben): Sony stellt den hochaufllösenden Sensor (der A7RII) mit IBIS nicht zur Verfügung. Das macht die Sache schwierig für die Nikon Kollegen.

 

[wdaehn]

Ich fliege mit einer DJI Inspire und Tablets mit OLED. Nur bei Sonne natürlich. Es gibt sehr wohl Displays die bei Sonne lesbar sind.

Nochmals, die Frage war "Wenn man das Display auch bei Sonne erkennen kann, würde man dann auf den EVF verzichten können". Und nicht "Kann man auf einem LCD was bei Sonne erkennen."

 

[gugu]

Ich fliege mit einer DJI Inspire und Tablets mit OLED. Nur bei Sonne natürlich. Es gibt sehr wohl Displays die bei Sonne lesbar sind.

Nochmals, die Frage war "Wenn man das Display auch bei Sonne erkennen kann, würde man dann auf den EVF verzichten können". Und nicht "Kann man auf einem LCD was bei Sonne erkennen."

Möglich wäre das schon, aber es hängt auch sehr davon ab was und wie man fotografiert. Bei etwas bedachteren Aufnahmen (langsamer Fotografie) geht das meiner Meinung nach problemlos. Wenn man jedoch schnell arbeitet, es um den richtigen Moment geht, sich das Motiv bewegt, oder man sich selber, ist das extrem unergonomisch. Man muß die Kamera in einem bestimmten Abstand zum Körper halten um das Display zu erkennen und gleichzeitig die Kamera bedienen und ggf. das Motiv verfolgen. Selbst bei kurzen und normalen Brennweiten nicht ganz einfach und bei größeren und schwereren Teleobjektiven nahezu unmöglich. Eine Kamera ohne Sucher wäre für mich uninteressant.

Aber auch der Titel von Thread ist meiner Meinung nach schon etwas daneben. Eine DSLM wäre eher eine Ergänzung als ein Ersatz.

VG

 

[bl2002]

"Ich fliege mit einer DJI Inspire und Tablets mit OLED. Nur bei Sonne natürlich. Es gibt sehr wohl Displays die bei Sonne lesbar sind.

Nochmals, die Frage war "Wenn man das Display auch bei Sonne erkennen kann, würde man dann auf den EVF verzichten können". Und nicht "Kann man auf einem LCD was bei Sonne erkennen."



Das ist natürlich sehr schön für Dich.
Wir reden hier aber über Kameradisplays. Es gibt (bisher) kein Kameradisplay, welches unter Sonnenlichteinwirkung ablesbar ist. Und zwar so, daß überhaupt eine Überlegung hierzu angestellt werden könnte, auf einen Sucher zu verzichten. Und wie zuvor angemerkt: wir reden nicht über ritsch-ratsch-klick-Kameras, wo aus Kostengründen oder wegen der Größe auf einen Sucher verzichtet wurde.

Da es ist sinnlos ist, weitere Energie in diesen Sachverhalt zu investieren und jeder das leicht selber ausprobieren kann, ist mein Vorschlag: sobald jemand eine Kamera gefunden hat, bei der es doch möglich ist, bitte den Kameratyp hier posten. Das wäre sehr nett und bestimmt ein weiterer, sehr interessanter, technischer Fortschritt.

 

[dembi64]

...........Nochmals, die Frage war "Wenn man das Display auch bei Sonne erkennen kann, würde man dann auf den EVF verzichten können". ..................

die Frage kann ich für mich mit einem klaren NEIN beantworten. Und zwar unabhängig davon ob ein Display bei Sonneneinstrahlung lesbar ist oder nicht.
Eine gut Bildstabilisierung hin oder her, aber wenn ich die Kamera mit womöglich einem schweres Objektiv mind. 40 cm vor das Gesicht halten muss um zu sehen was ich aufnehme, und das womöglich freihändig mit längeren Verschlusszeiten, ist Mist vorprogramiert. Wenn dies dann noch über einen längeren Zeitraum und bei einem bewegten Motiv erfolgen soll wird auch der beste Wackeldackel schnell nichts mehr ausrichten können. Und an die Arme die das dann halten müssen möchte ich erst gar nicht denken.
Ich verwende auch gerne mal das Display z.B. bei bodennahen Aufnahmen oder selten mal auf dem Stativ. Aber ansonsten wird klassisch fotografiert. Sucher ans Auge und Kamera ggf. auf der Brust abgestützt. Zudem wird mein beim Blick durch den Sucher nicht so leicht abgelenkt und der Blick bleibt auf dem Motiv. Auch der Dioptrinausgleich funktioniert nur durch den Sucher.
Wie diese Bilder mit überstreckten Armen und Hohlkreuz aussehen muss man sich all zuoft ansehen.

 

[Flat D]

Wer den EVF toll findet, weil angeblich so fortschrittlich, findet auch genügend Argumente dafür. Genau so viele gute Argumente gint es dagegen. Nur auf einen gemeinsamen Nenner wird man dabei nicht kommen. Daher ist die Diskussion vergebens.