spiegellose nikon als echter slr-ersatz - wann kommt sie?

[msk]

Ernsthaft, wann kommt sie denn nun, die Nikon
"Vollformat" 24x36 spiegellose Systemkamera

Auflagemaß herkömmlich zur sofortigen Verwendung aller Objektive
(okay, kein Nutzen kompakterer Objektive)
oder noch besser mit preiswertem, unintelligentem "Zwischenring"
Stacked Sensor mit AF-Phasendetektion Sony 6500
(also einem schnellen Autofokus - okay, es wird vermutet, dass Sony die letzte Sensorgeneration nicht hergibt und/oder immer noch Lieferschwierigkeiten/Verzögerungen durch das Erdbeben hat.

Zweitens, ich vermute dass spiegellose Kameras ohne Stacked Sensor mit AF-Phasendetektion schon bald nutzlos in der Ecke liegen werden. Meistens ist der Kontrastautofokus deutlich langsamer bzw. zu langsam für schnelle Action.

Und ich will eine echte Nikon, mit dem Handling einer D800 oder D5!

Ich will die Diskussion nicht wieder von vorn anfangen und es ist mir bewusst, dass gute Aufnahmen nicht durch eine neue Kamera entstehen.

Gut Licht - Mike

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[Flat D]

Stellt sich halt die Frage, wer eigentlich lautlose Hochfrequenzfotografie so dringend braucht. Der Nutzerkreis ist dann doch eher beschränkt. Es ist schön, wenn sowas machbar gemacht wird, aber letztlich ist es im Wesentlichen Technikspielerei der Art "weil's halt geht!". 20 Bilder/s sind jetzt für Spiegellose auch keine besonders hohe Bildrate, da haben schon vor geraumer Zeit die Lumix mit 40 oder 60 Bildern/s eine andere Marke gesetzt...
CB

Das können die neueren DSLRs auch, nennt sich Video (60 Bilder/Sek).

 

[Flat D]

Der optische Sucher hat auch eine "Entwicklung" durchgemacht!......da kann ich mich noch gut an abenteuerliche "Blindflug" Jobs erinnern!....der EVF wird auch noch besser werden...

Grüße,
Jan

Der optische Sucher einer Spiegelreflexkamera ist seit Anbeginn genau so aufgebaut, wie heute. Spiegel, Prisma und Streuscheibe. Welche technische Entwicklung meinst Du? Das Einblenden von ein paar Daten?

 

[Telewatt]

Stellt sich halt die Frage, wer eigentlich lautlose Hochfrequenzfotografie so dringend braucht. Der Nutzerkreis ist dann doch eher beschränkt. Es ist schön, wenn sowas machbar gemacht wird, aber letztlich ist es im Wesentlichen Technikspielerei der Art "weil's halt geht!". 20 Bilder/s sind jetzt für Spiegellose auch keine besonders hohe Bildrate, da haben schon vor geraumer Zeit die Lumix mit 40 oder 60 Bildern/s eine andere Marke gesetzt...

CB

....das sind die Nebenprodukte einer Entwicklung, die für die Werbung immer gene verwendet werden....für die Fotografie als kreative Arbeit aber oft kein wirklicher Fortschritt...

Grüße,
Jan

 

[Telewatt]

Der optische Sucher einer Spiegelreflexkamera ist seit Anbeginn genau so aufgebaut, wie heute. Spiegel, Prisma und Streuscheibe. Welche technische Entwicklung meinst Du? Das Einblenden von ein paar Daten?

Der optische Sucher einer frühen Kamera war alles andere als super!...besonders, wenn es dunkler wurde!

Da wurde über die Zeit viel entwickelt!......Minolta mit ihren Wabenmattscheiben oder Leicaflex SL2 mit ihrem Prisma, das unten als Linse geschliffen wurde um das Licht zu sammeln mit der Mattscheibe, die auch oben eine Sammellinse hatte (Doppelkondensorprinzip)...

Grüße,
Jan

 

[Flat D]

Der optische Sucher einer frühen Kamera war alles andere als super!...besonders, wenn es dunkler wurde!

Grüße,
Jan

Wenn es dunkel wird, sind optische Sucher auch heute noch nicht super. Da hat sich nichts geändert. Man muß aber mit gleichen Objektiven vergleichen. Ein Objektiv mit Blende 1.4 macht von sich aus ein vier mal so helles Sucherbild, wie ein Objektiv mit Blende 4.
Das Einzige, was sich seit früher geändert hat, ist, daß die Streuscheiben heute einen deutlich geringeren Unterschied zwischen scharf gestellten Bildteilen und unscharfen zeigt. Das war früher aber Absicht, damit man die Schärfeebene besser erkennt. In Zeiten des AF wurde diese Eigenschaft zu Gunsten einer insgesamt klareren Darstellung geopfert. Manch einer bedauert das. Aber per se schlechter oder dunkler waren die frühen optischen Sucher einer DSLR nicht. Lichtschachtsucher mit auf dem Kopf stehendem Bild haben wir hier ja nicht verglichen. Die waren zwar in der Tat pro mm2 Sucherbild dunkler aber dafür war dieses Bild auch bedeutend größer. Also am Ende doch wieder die gleiche Lichtmenge, wenn mit einem gleich öffnenden Objektiv verglichen wird. Je kleiner das Sucherbild, desto heller pro mm2. Das ist heute auch nicht anders.

 

[Telewatt]

Wenn es dunkel wird, sind optische Sucher auch heute noch nicht super. Da hat sich nichts geändert. Man muß aber mit gleichen Objektiven vergleichen. Ein Objektiv mit Blende 1.4 macht von sich aus ein vier mal so helles Sucherbild, wie ein Objektiv mit Blende 4.
Das Einzige, was sich seit früher geändert hat, ist, daß die Streuscheiben heute einen deutlich geringeren Unterschied zwischen scharf gestellten Bildteilen und unscharfen zeigt. Das war früher aber Absicht, damit man die Schärfeebene besser erkennt. In Zeiten des AF wurde diese Eigenschaft zu Gunsten einer insgesamt klareren Darstellung geopfert. Manch einer bedauert das. Aber per se schlechter oder dunkler waren die frühen optischen Sucher einer DSLR nicht. Lichtschachtsucher mit auf dem Kopf stehendem Bild haben wir hier ja nicht verglichen. Die waren zwar in der Tat pro mm2 Sucherbild dunkler aber dafür war dieses Bild auch bedeutend größer. Also am Ende doch wieder die gleiche Lichtmenge, wenn mit einem gleich öffnenden Objektiv verglichen wird. Je kleiner das Sucherbild, desto heller pro mm2. Das ist heute auch nicht anders.

und das muss man mit digitalen Suchern dann nicht mehr!.....die Lichtstärke der Linse hat keinen Einfluss auf die Helligkeit des Suchers.....klar muss da noch einiges besser werden...aber das kommt!

Grüße,
Jan

 

[Christoph Blümer]

Das können die neueren DSLRs auch, nennt sich Video (60 Bilder/Sek).

Aber nicht mit >20 MPix-Auflösubg, höchstens 4K. Das ist schon ganz prima und viel besser als gar kein Bild, aber eben in der Weiterverarbeitung doch limitiert.

CB

 

[juergen63]

Hallo,

Die Vergangenheit hat immer wieder gezeigt dass etwas neues zuerst mal nur etwas anderes ist und nicht automatisch besser. Und ob es wirklich besser ist zeigt die Zukunft. Hinzu kommt das in der heutigen Zeit es leider so ist das alles "alte" grundsätzlich als "schlecht" abgestempelt wird nur weil es „alt“ ist. Der sogenannte Fortschritt hat häufig genug sinnlosen und unausgereiften Müll hervor gebracht.

Das ist durchaus richtig, es gibt aber nicht mehr soviele Firmen die Kameras mit optischem Sucher bauen. Die meisten Firmen bauen heute Kameras mit elektronischem Sucher oder sehe ich da was falsch. So schlecht scheint es nicht zu sein. Fuji, Sony etc. sind ja nun keinen kleinen Fische im Kameramarkt.
Ich denke daher nicht das der EVF auf den grossen Berg des Fortschrittsmülls landen wird.

grüße,
Jürgen

 

[juergen63]

Ja, und wie jede technische Neuerung erweist sich erst in der Zukunft, ob sie sich durchsetzt oder wieder verschwindet, weil untauglich oder überholt. Tonbandgeräte waren auch mal der letzte Schrei. Der optische Sucher dagegen hält sich schon erstaunlich lange, seit 1861. Muß offensichtlich etwas geniales haben.

Verdammt, können wir also erst 2173 wissen, ob der EVF sich durch gesetzt hat
Spass beiseite, manchmal können Dinge erst abgelöst werden wenn eine andere Entdeckung gemacht wurde. Der Abacus hielt sich ziemlich lange und gut, bis einer den Transistor erfand und Taschenrechner nicht lange auf sich warten liessen.

Das ist in der Tat erstaunlich. Wie hast Du das bemerkt, wenn die Kamera doch völlig geräuschlos ist? Da kann nichts beeindruckendes zu „hören“ sein und als Nebenstehender sieht man davon auch nichts. Also wie willst Du das überhaupt bemerkt haben??? Mit welchem Sinnesorgan hast Du die 20 Bilder/Sek detektiert?

Ich sass direkt daneben und wir haben die Kamera mit einem Fotofreund ausprobieren können. In echt und mit doppeltem Boden.

grüße,
Jürgen

 

[juergen63]

und das muss man mit digitalen Suchern dann nicht mehr!.....die Lichtstärke der Linse hat keinen Einfluss auf die Helligkeit des Suchers.....klar muss da noch einiges besser werden...aber das kommt!

Das sehe ich genauso und es gibt genügend Fotografen die heute schon einen elektronischen Sucher bevorzugen. Und solche, die damit ihre Brötchen verdienen. Sich z.B. das fertige Bild im Sucher kurz einblenden zu lassen ohne die Kamera vom Auge zu nehmen hat was.

grüße,
Jürgen

 

[P.Gnagflow]

Der Abacus hielt sich ziemlich lange und gut, bis einer den Transistor erfand und Taschenrechner nicht lange auf sich warten liessen.

Ausgerechnet der Abakus ist nun nicht gerade ein glänzendes Beispiel, trotz Taschenrechner.

 

[P.Gnagflow]

Das ist durchaus richtig, es gibt aber nicht mehr soviele Firmen die Kameras mit optischem Sucher bauen. Die meisten Firmen bauen heute Kameras mit elektronischem Sucher oder sehe ich da was falsch. So schlecht scheint es nicht zu sein. Fuji, Sony etc. sind ja nun keinen kleinen Fische im Kameramarkt.

Der elektronische Sucher ist vor Allem billiger in der Herstellung. Das dürfte der wesentlichste Grund dafür sein dass er von den Herstellern als bahnbrechende Neuerung gepriesen wird, ohne die Photographieren undenkbar ist. Dies auch schon zu Zeiten als diese Sucher noch weit vom heutigen, immer noch unvollkommenen Stand entfernt waren.

 

[P.Gnagflow]

Der optische Sucher einer frühen Kamera war alles andere als super!...besonders, wenn es dunkler wurde!

Da wurde über die Zeit viel entwickelt!......Minolta mit ihren Wabenmattscheiben oder Leicaflex SL2 mit ihrem Prisma, das unten als Linse geschliffen wurde um das Licht zu sammeln mit der Mattscheibe, die auch oben eine Sammellinse hatte (Doppelkondensorprinzip)...

Eines der größten Hemmnisse bei der Entwicklung eines brauchbaren Pentaprismen-Suchers war die schlechte Transmission damaliger Gläser. Was sich bei den dünneren Linsen nicht so sehr auswirkte, beim dicken Glasklotz Pentaprisma war das buchstäblich sichtbar. Daher hatten die allerersten Kb-Exaktas auch Lichtschachtsucher und ein Blick durch die ersten Reflexsucher in der Spiegel-CONTAX war wahrlich keine Offenbarung.

 

[Flat D]

Eines der größten Hemmnisse bei der Entwicklung eines brauchbaren Pentaprismen-Suchers war die schlechte Transmission damaliger Gläser. Was sich bei den dünneren Linsen nicht so sehr auswirkte, beim dicken Glasklotz Pentaprisma war das buchstäblich sichtbar. Daher hatten die allerersten Kb-Exaktas auch Lichtschachtsucher und ein Blick durch die ersten Reflexsucher in der Spiegel-CONTAX war wahrlich keine Offenbarung.

Bist Du Dir da ganz sicher? Denn ob ein Glasklotz bei 25mm Dicke nun 99,6% des Lichts im sichtbaren Spektrum durch lässt oder nur 97% (bei einfachen Gläsern), scheint mir eher unerheblich. Bei Linsensystemen wie Objektiven mit vielen Linsen ist das vielleicht noch relevant aber bei einem Prisma? Deshalb hatten Objektive ja früher auch wesentlich weniger Linsen als heute.

http://www.schott.com/d/advanced_op...hott_newsletter_advanced_optics_032010_de.pdf

 

[Flat D]

und das muss man mit digitalen Suchern dann nicht mehr!.....die Lichtstärke der Linse hat keinen Einfluss auf die Helligkeit des Suchers.....klar muss da noch einiges besser werden...aber das kommt!

Grüße,
Jan

Das ist ja auch der einzige Vorteil, den ich beim EVF sehe. Die Restlichtverstärkung. Aber die wird ja auch mit Pixelrauschen erkauft. Was mich wirklich daran stört, sind die immer noch geringe Auflösung und die begrenzte Dynamik. Da hat man bei ungünstigen Bedingungen aubgesoffene Schattenbereiche und weiße Bereiche ohne jede Zeichnung. Vielleicht wäre eine Kombination aus optischem Sucher und Einblendmöglichkeit des Kamerabildes ein guter Ansatz.
Daß das Spiegelreflexprinzip schon allein wegen der aufwändigen Mechanik und der vielen Bauteile dafür mehr und mehr verdrängt werden wird, ist mir auch klar. Die Hersteller lieben einfache Systeme aus ein wenig Elektronik und sonst nichts. Aber ich hoffe, das dauert noch möglichst lange. Wir werden uns noch mal nach einem breiten Angebot guter Spiegelreflexkameras zurücksehenen. Ist genau so, wie bei den Autos mit LCD-Bildschirmen als Anzeigeinstrumente. Heute noch relativ neu und hip. Morgen sehnen wir uns wieder nach analogen Instrumenten.

 

[P.Gnagflow]

Bist Du Dir da ganz sicher? Denn ob ein Glasklotz bei 25mm Dicke nun 99,6% des Lichts im sichtbaren Spektrum durch lässt oder nur 97% (bei einfachen Gläsern), scheint mir eher unerheblich. Bei Linsensystemen wie Objektiven mit vielen Linsen ist das vielleicht noch relevant aber bei einem Prisma? Deshalb hatten Objektive ja früher auch wesentlich weniger Linsen als heute.

http://www.schott.com/d/advanced_op...hott_newsletter_advanced_optics_032010_de.pdf

Ja! Deine Prozentsätze berücksichtigen nämlich eher die durch bessere Vergütung der Oberflächen reduzierten Verlust, der reine Transmissionsverlust wird dahingegen durch die Wegelänge im Glaskörper verursacht und da sind im Pentaprisma einer Kleinbildkamera 25mm bei weitem nicht ausreichend und schon garnicht nur zweieinhalb Prozent. Schau Dir mal den Weg richtig an, 50mm kommen da eher hin. Ist statt einer schlechten Vergütung garkeine vorhanden, sieht das Verhältnis noch schlechter aus, insbesondere dann, wenn auch die Spiegeltechnik noch ihren kleinen Teil fehlen lässt. Ein einfacher Oberflächenspiegel kostet auch so gut 10-12%Licht.

Falls Dir das noch nicht reicht, dann wirf doch mal bei einem Kamera-Sammler einen Blick durch den Sucher einer frühen Spiegel-Contax. Dann wird Dir sofort klar, warum die überaus professionelle Praktina neben dem Spiegelsucher noch einen Durchsichtssucher bekam. Ähnliches git für die ersten Modelle der ALPA-Reflex.

Wenn Du die mal genau die dünnen heimischen Fensterscheiben - am besten gegen den freien Himmel - anschaust, ist schon dort ein Unterschied in der Transmission sichtbar ..... ja, auch wenn sie geputzt sind.

 

[1bildermacher1]

Manchmal komme ich mir wie in einem Technikforum vor, da diskutieren Leute über Vor- und Nachteile der verschiedenen Sucher, aber Bilder sieht man so gut wie keine.
Meine Erfahrungen sind: die Sucher der FX reichen mir zu 100% nur die Nikon J5 ist vielmals ein Blindflug und was nützt mir ein elektronischer Sucher wenn ich in sehr hellen oder dunklen Stellen fast nichts mehr sehe.

Wolfgang

 

[gugu]

Manchmal komme ich mir wie in einem Technikforum vor, da diskutieren Leute über Vor- und Nachteile der verschiedenen Sucher, aber Bilder sieht man so gut wie keine.

Das ist ja auch der Sinn einer solchen Diskussion. Was möchtest Du denn sehen, Bilder von Suchern? Es gibt im Forum doch eigentlich recht viele Threads in denen die Mitglieder ihre Bilder zeigen können.

Etwas ermüdend sind solche Diskussionen allerdings schon, denn eine wirkliche Einsicht, oder ein Erkenntnisgewinn, stellt sich nur bei wenigen ein. Zumal die Argumente schon vielfach ausgetauscht wurden.

Einig sind sich aber die meisten das die EVF Technik noch nicht ausgereift ist. Zumindest die meisten Profis und professionellen Kameras nutzen noch optische Sucher. Und ob bei denen irgendwann mal der EVF Einzug halten wird, steht noch in den Sternen, denn eigentlich sind es sehr wenige Situationen, in denen ein EVF einen Vorteil bieten kann. In den meisten anderen überwiegen die Vorteile eines optischen Suchers. Dabei geht es bei der Diskussion weniger um die Frage was sich zum Fotografieren/Arbeiten tatsächlich besser eignet (Ergonomie, Qualität des Sucherbildes, ect), als darum welches Kamerasystem (DSLM/DSLR) nun das zukunftsweisendere sei. Die Bildergebnisse wird die Wahl des Suchers in den meisten Fällen ohnehin nicht beeinflussen.

VG

 

[Gelöschtes Mitglied 24311]

Um mal zur Ausgangsfrage zurückzukommen. - NEIN

Es wird KEINEN echten Ersatz geben sondern es werden beide Systeme nebeneinander bestehen und jeweils ihre Käufer finden.
Diese ganze Technikaffinität ist doch nur ein Ersatz für das von mänlicher Technikverliebtheit und ICHWEISSESBESSER, von Leuten die dies früher im Hobbykeller bei der Modeleisenbahn ausgelebt haben. Hier werden bedenkenlos 100te von Euros ausgegeben um technisch en vugue zu sein.
Smartphone, elektronsche Spielsachen um im Haus usw. für noch weniger Eigenbewegung zu investieren und beim Umhängen von Prestigeobjekten und Markenfetischismus.
Und mal ehrlich, jeder nutzt wohl ähnlich wie die Hinrkapazitäten lediglich ca. 10% dessen was die Geräte heute können und auch, wenn man nix zu sagen hat dazu, fleisig mitreden ist angesagt
Wenn man sich die ERGEBNISSE anschaut, sind es noch weniger, die Bilder zustande bringen, die es Wert sind gezeigt zu werden.
Jeder und jede die sich ernsthaft mit der Gestaltung und Bildfindung auseinandersetzen, werden das System, das Werkzeug finden, mit dem sich die eigenen Vorstellungen und Ansprüche verwirklichen lassen. Auch dies ist ein individueller Weg, hier weiß ich wovon ich rede, schließlich bin ich über vier Jahrzehnte den Weg der "Werkzeugverbesserung" gegangen. Und angekommen? Etwa 5% werden immer noch leicht um bessere Werkzeuge ergänzet, bzw, ausgetauscht. Der Rest ist für meine Bedürfnisse angekommen.
Und ja, ich nutze beide Systeme für IHRE sinvollen Einsätze, meine Vorstellungen zu gestalten und umzusetzten.

Und so langsam wird mir die "gute alte Zeit" lieber, in der die Leute in ihren Kellern saßen und ihre Liebhaberei mit sich selber oder einem anderen Hobbyisten ausgelebt haben.

Schönes WE

 

[Christoph Blümer]

Wenn Du die mal genau die dünnen heimischen Fensterscheiben - am besten gegen den freien Himmel - anschaust, ist schon dort ein Unterschied in der Transmission sichtbar ..... ja, auch wenn sie geputzt sind.

Die sind aber selbst im geputzten Zustand nicht wie Objektive vergütet und nicht auf die Eigenschaft "lass so viel Licht wie nur geht durch" hin optimiert. Schlechter Vergleich...

CB