Information Nikon Z8 und Nikon D850 Ersatz haben angeblich einen 60MP-Sensor

[nikcook]

Der Z8 soll außerdem einen SD-und einen CF-Express-Kartenslot, eine vertikale Griffoption und ein professionelles Gehäuse haben.

Nikon Z8 and Nikon D850 replacement rumored to have a 60MP sensor - Nikon Rumors

Both the Nikon Z9 and the Nikon D850 replacement are rumored to have a 60MP sensor: There will be 2 more Nikon mirrorless cameras announced this year, one of them should be high-end/pro (Z8?) The Z9 is rumored to have dual SD and CF express cards slots, vertical grip option, pro body, higher...

nikonrumors.com

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[BernhardJ]

Danke für diesen Beitrag. So sehe ich das auch.
Deswegen habe ich die Sony 7 ja erwähnt, von der es eine Version 7S gibt mit wesentlich weniger Pixel aber fast den gleichen Funktionen wie das Vielpixel-Modell. Eine Kamera mit der man je nach Version seine bevorzugten Prioritäten befriedigen kann.

Grüße - Bernhard

 

[siggi65]

Ich habe die Sony 7S erwähnt die ein Dynamic Range von über 13 hat. Da kommen weder die Z7 noch die D850 heran.

Bitte um Quellenangabe für diese Behauptung. DxOMark kann es schonmal nicht sein. Für gewöhnlich haben die Kameras mit weniger Pixeln Vorteile bei HighISO, nicht bei der Dynamik.

 

[BernhardJ]

Sorry, war mein Fehler. Die Nikons habe ich mit einem Dynamikumfang von um 12 (statt um 14) in Erinnerung gehabt.

Bei der Dynamik haben rein physikalisch Sensoren ähnlicher Bauart mit größeren Pixeln schon die Nase vorn. Dadurch, dass sie bei schwachem Licht noch Motivinformationen differenzieren können, während die bei den kleinen schon im Rauschen verschwinden.

Grüße - Bernhard

 

[Tom.S]

Zumindest habe ich den Eindruck, dass man mich nicht ganz richtig versteht. Ich habe in meinem Beitrag oben geschrieben, dass ich auf die hohen Pixelzahlen keinen sonderlichen Wert lege, weil meine Prioritäten und Interessen auf einem anderen Gebiet liegen.

Das war schon klar, um was es dir geht. Es ist aber so, dass es diese Eigenschaften ohne höhere Pixelzahlen nicht so einfach gibt. Man kriegt aus einem 12MP Sensor nicht die Dynamik eines 45MP Sensors raus. Man braucht dafür ausreichend Pixel (bei gegebener Sensorarchitektur).
Immer wieder wird bei der Präsentation neuer Sensoren behauptet, es sei überraschenderweise gelungen TROTZ der gesteigerten PIxelzahl das Rauschen gleich zu belassen oder zu verbessern und die Dynamik zu steigern. Dabei ist es WEGEN der höheren Pixel möglich.

 

[BernhardJ]

Man braucht dafür ausreichend Pixel (bei gegebener Sensorarchitektur).

Sowie geeignete Steuersoftware die die vielen vielen Pixel entsprechend was gefragt ist, zusammenfaßt...

Grüße - Bernhard

 

[P.Gnagflow]

Das war schon klar, um was es dir geht. Es ist aber so, dass es diese Eigenschaften ohne höhere Pixelzahlen nicht so einfach gibt. Man kriegt aus einem 12MP Sensor nicht die Dynamik eines 45MP Sensors raus. Man braucht dafür ausreichend Pixel (bei gegebener Sensorarchitektur).
Immer wieder wird bei der Präsentation neuer Sensoren behauptet, es sei überraschenderweise gelungen TROTZ der gesteigerten PIxelzahl das Rauschen gleich zu belassen oder zu verbessern und die Dynamik zu steigern. Dabei ist es WEGEN der höheren Pixel möglich.

Das widerspricht nicht nur meinen Erfahrungen mit ausgesprochenen Schwachlichtkameras, die mein tägliches Brot im Beruf sind, sondern auch meinem technischen Verständnis bzw. dem was ich gelernt habe. Aber bitte ... wenn Du das so genau und vor allem besser weißt .... ich will keinesfalls den Eindruck hervorrufen ich wolle missionieren.

Davon abgesehen habe ich die Dynamik nicht als einzelnes Kriterium genannt, sondern eine ganze Reihe von Eigenschaften genannt, aus denen sich ein von mir bevorzugter Kompromiss zusammenfassen lässt. Dieser Kompromiss ergibt eine ganz bestimmte Art Kamera, die meinen Vorstellungen am weitesten entgegen kommt und dies ist keine(!) 12 MP Kamera. Von einer solchen habe ich mich im Tausch gegen die 850er gerade getrennt.

 

[Christian B.]

@P.Gnagflow Es kommt darauf an, was man vergleicht. Geht man in die 100%-Ansicht eines 45MP-Bildes (was ja ein viel kleinerer Ausschnitt ist, als bei einem 12MP-Bild) wird es dort wahrscheinlich (wegen der höheren Pixeldichte) stärker rauschen als wenn man in die 100%-Ansicht eines 12MP-Bildes geht. Allerdings wird dann auch ein ganz anderer Ausschnitt des Bildes gezeigt, man kann eigentlich gar nicht direkt vergleichen. Betrachtet man aber beide Bilder in derselben Ausgabegröße (z.B. auf einem 27-Zoll-Monitor mit 2.500 pixel in der Breite), dann wird das 45MP-Bild dem 12MP-Bild nicht nur in der Detailschärfe, sondern auch beim Rauschen und der Dynamik überlegen sein.

 

[P.Gnagflow]

@P.Gnagflow Es kommt darauf an, was man vergleicht. Geht man in die 100%-Ansicht eines 45MP-Bildes (was ja ein viel kleinerer Ausschnitt ist, als bei einem 12MP-Bild) wird es dort wahrscheinlich (wegen der höheren Pixeldichte) stärker rauschen als wenn man in die 100%-Ansicht eines 12MP-Bildes geht. Allerdings wird dann auch ein ganz anderer Ausschnitt des Bildes gezeigt, man kann eigentlich gar nicht direkt vergleichen. Betrachtet man aber beide Bilder in derselben Ausgabegröße (z.B. auf einem 27-Zoll-Monitor mit 2.500 pixel in der Breite), dann wird das 45MP-Bild dem 12MP-Bild nicht nur in der Detailschärfe, sondern auch beim Rauschen und der Dynamik überlegen sein.

Das habe ich auch nicht bestritten, aber wie Du schon schreibst, es kommt darauf an was - und eigentlich kann man garnicht ...

Was ich auch nicht bestreite ist - und jetzt wiederhole ich mich zum zweiten Mal - dass die 45+MP die technisch u.U. besseren, weil detailreicheren Aufnahmen ergeben können. Vorausgesetzt die äußeren Umstände passen. Dass man Rauschen u.a. auch dadurch minimieren kann dass man die höher aufgelösten Dateien auf geringere Auflösungen herunter rechnet ist mir auch bekannt, aber die restlichen Kameraeigenschaften verbleiben dann bzw. sind nicht vorhanden.

Ob das Bild auch in der Dynamik überlegen ist kommt erst einmal auf die Anzahl der eingefangenen Photonen an, weil ohne Photonen überhaupt keine Dynamik, oder andersherum ausgedrückt: die Dynamik ist nur dann vielleicht(!) besser wenn sich die einzelnen Meßpunkte des Sensors nahe der Sättigung befinden. Sind sie das nicht, dann sieht die Sache sehr schnell ganz anders aus und ist von Sensoraufbau, Auslegung, Qualität der Verstärkung, Software, nicht zuletzt Pixelfläche usw. abhängig. Ich halte derartige Vergleiche daher immer für fragwürdig, weil der tatsächliche technische Hintergrund fehlt.

Die von mir bevorzugte Kamera ermöglicht mir aber Bilder an Stellen und in Situationen wo die andere womöglich passen muss und dies nicht wegen fehlender MP sondern aus anderen, oben von mir genannten Gründen. Wenn dies aber genau die Bilder sind welche ich haben möchte und mir insbesondere auch in Anbetracht des späteren Verwendungszwecks die technischen Qualitätsansprüche von dieser Kamera hinreichend bedient werden, dann ist doch alles in Butter. Das Leben ist eine einzige Aneinanderreihung von Kompromissen.

 

[Tom.S]

Möglichst hohe Dynamik und möglichst geringes Rauschen wünschen sich tatsächlich die meisten User viel mehr als höhere Auflösung. Nur ohne höhere Auflösung geht das eben nicht. Wenn man sich die Auslesedaten der einzelnen Sensoren von z.B. Bill Claff ansieht dann wird das über die Marken hinweg ziemlich klar.

 

[P.Gnagflow]

Das ist zwar richtig, aber so meinte ich das nicht. Wenn man in eine Z8S statt 60 MP "nur" 12 MP hineinbauen würde, wäre die sicher billiger als eine Z8 mit 60 MP.

Grüße - Bernhard

Warum sollte das so sein? Der einzige Unterschied wäre die geringere Pixelzahl. Der Rest an Entwicklung, Software, Konstruktion, Fertigungskosten und Vermarktungsaufwand wäre exakt gleich. Nur ist der Absatz wahrscheinlich geringer weil die Konkurrenz mehr Pixel zu bieten hat und die Kundschaft in der Regel darauf fliegt, weil mehr ist besser. Folglich müsste die Kamera teurer werden um den gleichen Gewinn zu erwirtschaften - und das wird wahrscheinlich nicht funktionieren, weil Leute wie Du ja die geringere MP Zahl vor allem mit geringerem Preis gleichsetzen. Das sieht dann wohl eher nach Fehleinschätzung aus.

 

[pixelschubser2006]

Die Behauptung, eine höhere Auflösung würde im Wesentlichen eine höhere Dynamik ermöglichen, halte ich für eine sehr steile These. Ich habe mal einige Tests von DXO überflogen und stelle beim Vergleich von Z6 und Z7 (eine bessere Vergleichsbasis als diese Modelle gibt es derzeit nicht!) fest, daß zwar die Z7 vorne liegt, aber auch nur um 1/3 Blende. Auf der anderen Seite gilt die D4 mit 13 Blenden besser als die D5 mit einer Blende weniger. D.h. technische Messwerte untermauern die Behauptung schonmal nicht, wobei ich DXO ohnehin nicht über den Weg trauen.

Einzig der Vergleich D500 und D850 könnte die Theorie untermauern, weil hier die Pixelzahl und Sensorgröße einigermaßen proportional sind und die D850 lt. Messwert um fast eine Blende vorne liegt. Allerdings kenne ich Fotografen, die mit beiden Kameras arbeiten und ziemlich komplett identische Eigenschaften in punkto Dynamik und Rauschen unterstellen. Nicht vergessen darf man die Gnade der späten Geburt und die Frage, ob nicht Dynamik für die Geschwindigkeit geopfert wurde.

Ich halte die Pixelgröße hinsichtlich der Dynamik weitgehend vernachlässigbar. Die Auslegung der Sensoren hinsichtlich der Auslesegeschwindigkeit sowie die Bildverarbeitung ist entscheidender. Und viel interessanter ist sowieso, wieviel Dynamik z.B. bei ISO 1000 übrigbleibt. Dazu konnte ich auf Anhieb leider keine plausiblen Zahlen finden.

 

[Tom.S]

Die Behauptung, eine höhere Auflösung würde im Wesentlichen eine höhere Dynamik ermöglichen, halte ich für eine sehr steile These.

Das hat so auch niemand behauptet.

 

[BernhardJ]

Warum sollte das so sein?

Weil der Bildsensor um einiges billiger ist. Dass diesen Preisunterschied die Hersteller an die Kunden wahrscheinlich nicht weiter geben, ist mir auch klar.

Grüße - Bernhard

 

[P.Gnagflow]

Weil der Bildsensor um einiges billiger ist. Dass diesen Preisunterschied die Hersteller an die Kunden wahrscheinlich nicht weiter geben, ist mir auch klar.

Grüße - Bernhard

Genau das glaube ich erstens nicht (wie kommst Du überhaupt zu dieser Annahme? Die Pixel werden bei der Herstellung nicht abgewogen und bezahlt wie Kirschen auf dem Wochenmarkt) und zweitens: selbst wenn er beispielsweise nur die Hälfte kosten würde, machen diese Kosten von den Gesamtkosten der Kameraentwicklung und -herstellung nur eine kleinen Bruchteil aus, der sich kaum in einem solchen Maße auf den Verkaufspreis niederschlagen dürfte, welches Du Dir vorstellst und erhoffst.

Sollte Dir da etwa vorschweben dass man ja den alten Sensor von der D3 nehmen könnte, denn der ist ja schon entwickelt und hat auch nur 12 MP, vielleicht liegen sogar noch ein paar in der Schublade, dann kann zumindest ich Dir sagen dass ich die Kamera ganz gewiss nicht erwerben möchte, da man zwar alte Menschen ehren schätzen und gesund erhalten soll, alte Elektronik hingegen .... .... naja, gesund erhalten, wenn sie bereits verbaut und in Benutzung ist vielleicht schon, aber sonst .... und ich nehme mal an dass ich mit dieser Ansicht nicht völlig alleine dastehe.

 

[P.Gnagflow]

Das hat so auch niemand behauptet.

Doch, hat jemand!

 

[P.Gnagflow]

Und viel interessanter ist sowieso, wieviel Dynamik z.B. bei ISO 1000 übrigbleibt.

Genau das ist der Punkt auf den sich meine Argumentation und mein vorrangiges Interesse oben bezog.

 

[1bildermacher1]

Ich verstehe nur Bahnhof und es hat mich nie interessiert wie stark meine Kamera bei welcher ISO Einstellung rauscht.
Für mich muss der Inhalt stimmen.

Gruss an alle
Wolfgang

 

[P.Gnagflow]

Für mich muss der Inhalt stimmen.

Igitt, Bilder mit Inhalt? Womöglich guckst Du sie nicht nur selbst an sondern zeigst sie auch noch herum? Das geht ja nunmal aber völlig am Sinn und Zweck einer Kameraausrüstung vorbei. Da zählen Pixel, Pixel, Pixel! Gewöhne Dich gefälligst mal daran. Wo kommen wir denn hin, wenn alle mit ihren neuen Kameras plötzlich keine Testaufnahmen mehr machen würden? Quadratkilometer Kirchhofs- und anderes Mauerwerk blieben unphotographiert. Mal ganz abgesehen davon dass es im Forum kaum noch was zu lesen gäbe, nur noch Bilder .... achnee, also ich weiß nicht....

 

[pixelschubser2006]

Warum zieht Ihr das so ins Lächerliche? Sicherlich kann man darüber streiten, wie weit man in eine fast schon wissenschaftliche Betrachtung abrutscht, aber grundsätzlich halte ich die Dynamik aktueller Kameras für eine grandiose Errungenschaft. Es ist Wahnsinn, was moderne Cars diesbezüglich abliefern, und das macht sich auch in der künstlerischen Qualität von Bildern bemerkbar.
Bezüglich Rauschen hängt es von den persönlichen Bedürfnissen ab. Sicher sind wir da seit einigen Jahren auf einem Level, wo man diesen Parameter für viele Genres vernachlässigen kann. Wer jedoch gerne nach Einbruch der Dämmerung fotografiert, sieht das etwas anders. Da ist schon die Frage interessant, wieviel Iso bei erträglichem Rauschen noch gehen. Ich fotografiere jedenfalls ständig völlig am Limit:

 

[P.Gnagflow]

Warum zieht Ihr das so ins Lächerliche? Sicherlich kann man darüber streiten, wie weit man in eine fast schon wissenschaftliche Betrachtung abrutscht, aber grundsätzlich halte ich die Dynamik aktueller Kameras für eine grandiose Errungenschaft. Es ist Wahnsinn, was moderne Cars diesbezüglich abliefern, und das macht sich auch in der künstlerischen Qualität von Bildern bemerkbar.
Bezüglich Rauschen hängt es von den persönlichen Bedürfnissen ab. Sicher sind wir da seit einigen Jahren auf einem Level, wo man diesen Parameter für viele Genres vernachlässigen kann. Wer jedoch gerne nach Einbruch der Dämmerung fotografiert, sieht das etwas anders. Da ist schon die Frage interessant, wieviel Iso bei erträglichem Rauschen noch gehen. Ich fotografiere jedenfalls ständig völlig am Limit:

Da ich derjenige bin der den wirklich humorvoll gemeinten Einwurf zustande gebracht hat - also nicht "Ihr" sondern "Du", ich bin ganz alleine schuld - antworte ich Dir gerne. Ich selbst, das kannst Du unschwer oben im Faden nachlesen, weiß die Dynamik und die anderen positiven Eigenschaften moderner Kameras sehr zu schätzen, meine Bilder nutzen diese hinzu gewonnenen Eigenschaften oft genug weidlich aus und ohne diese wären eine Reihe meiner Bilder garnicht erst zustande gekommen. Mit Deinen Hinweisen rennst Du zumindest bei mir ganz sicher offene Türen ein.

Aaber, bei aller Ernsthaftigkeit, auch in dieser Diskussion macht sich schon wieder so etwas wie Verbissenheit breit und ich neige dazu, mich mit ein paar locker-flappsigen Sätzen gegen solche Situationen und auch gegen mich selbst zur Wehr zu setzen. Nimm meinen Einwurf doch bitte als das was er sein soll: ein bisschen was zum lachen, auch über sich selbst. Es schadet ja auch nicht, wenn man sich mal bei aller Technikbegeisterung und -diskussion ins Bewusstsein zurückruft, wofür die Dinger eigentlich gemacht sind und spätestens wenn man sich die Bilder der alten Könner der Silberfilmphotographie anschaut merkt man, wie abgehoben oftmals unsere Vorstellungen sind und das die allermeisten von uns trotz all der heutigen technischen Möglichkeiten im Bildergebnis weit hinter den Meistern von damals zurückbleiben.