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Nikon will spiegellose Kameras bringen?
- Ersteller Thomas 110
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Für mich geht die Sony RX10 IV in die von mir gewünschte Richtung.
https://www.sony.com/electronics/cyber-shot-compact-cameras/dsc-rx10m4
On-sensor phase AF, 24 Bilder pro Sekunde(!) mit 110 Raws(!) bei voller Auflösung und gleichzeitiger AF Nachführung, großer AF Bereich, viele AF Punkte.
Kein Rolling Shutter Effekt mehr.
Full HD bis 250fps, bei geringerer Auflösung bis 1000fps
Das jetzt bitte noch mit 4k@60fps@HDR, als Fullframe oder zumindest DX und von Nikon mit F-Bajonett. Und schon wäre ich glücklich
https://www.sony.com/electronics/cyber-shot-compact-cameras/dsc-rx10m4
On-sensor phase AF, 24 Bilder pro Sekunde(!) mit 110 Raws(!) bei voller Auflösung und gleichzeitiger AF Nachführung, großer AF Bereich, viele AF Punkte.
Kein Rolling Shutter Effekt mehr.
Full HD bis 250fps, bei geringerer Auflösung bis 1000fps
Das jetzt bitte noch mit 4k@60fps@HDR, als Fullframe oder zumindest DX und von Nikon mit F-Bajonett. Und schon wäre ich glücklich
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Für mich geht die Sony RX10 IV in die von mir gewünschte Richtung.
https://www.sony.com/electronics/cyber-shot-compact-cameras/dsc-rx10m4
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Das jetzt bitte .... von Nikon mit F-Bajonett. Und schon wäre ich glücklich
Die Sony RX 10 ist doch eine Bridge-Kamera mit fest eingebautem Zoom?
Kommentar
Auf nikonrumors ist ein, wie ich finde, sehr interessantes Interview mit Tetsuro Goto von Nikon in Auszügen wiedergegeben.
https://nikonrumors.com/2017/09/15/..._campaign=Feed:+NikonRumors+(NikonRumors.com)
Es geht dort zwar hauptsächlich um die Df, aber auch das Thema mirrorless kommt zur Sprache. Der Weg für Nikon in den Mirrorless Markt muss laut Mr. Goto definitiv Vollformat sein. Daneben gibt er noch ein paar Einblicke in die Gedanken von Nikon zum möglichen Weg in dieses Feld im Vergleich zur Konkurrenz.
Was mich erstaunt hat, war die Offenheit, mit der er über die Df und deren Schwächen gesprochen hat. Sie sei in Eile entwickelt worden, hätte nicht das solide Anfassgefühl früherer Nikons und trifft einige Nutzerbedürfnisse nicht gut. So etwas habe ich bisher noch nie von einem Nikonmanager gelesen...
Auch interessant ist, dass er behauptet, kein Profi würde bis dato mit den Systemen von Fuji und Sony arbeiten und dass diese beiden nur einen Ausschnitt der Zielgruppe von Nikon bedienen. Da werden sich die ganzen Internet-Gurus auf den Schlips getreten fühlen...
VG
Peter
https://nikonrumors.com/2017/09/15/..._campaign=Feed:+NikonRumors+(NikonRumors.com)
Es geht dort zwar hauptsächlich um die Df, aber auch das Thema mirrorless kommt zur Sprache. Der Weg für Nikon in den Mirrorless Markt muss laut Mr. Goto definitiv Vollformat sein. Daneben gibt er noch ein paar Einblicke in die Gedanken von Nikon zum möglichen Weg in dieses Feld im Vergleich zur Konkurrenz.
Was mich erstaunt hat, war die Offenheit, mit der er über die Df und deren Schwächen gesprochen hat. Sie sei in Eile entwickelt worden, hätte nicht das solide Anfassgefühl früherer Nikons und trifft einige Nutzerbedürfnisse nicht gut. So etwas habe ich bisher noch nie von einem Nikonmanager gelesen...
Auch interessant ist, dass er behauptet, kein Profi würde bis dato mit den Systemen von Fuji und Sony arbeiten und dass diese beiden nur einen Ausschnitt der Zielgruppe von Nikon bedienen. Da werden sich die ganzen Internet-Gurus auf den Schlips getreten fühlen...
VG
Peter
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Ich bin gerade ein wenig genervt von diversen Aussagen a la "Mirrorless bringt nichts" oder "Mirrorless FF kannibalisiert FF DSLRs". Und ihr müsst das jetzt ausbaden.
Als Anwender hat man nur das Ziel Fotos zu machen. Was im Fotoapparat verbaut ist, ist nicht von Belang. Insofern ist das Konzept einer DSLR nur ein Workaround, der aus der analogen Welt stammt.
Dort kann man nicht gleichzeitig eine Film belichten und durch den Film hindurch mit dem Viewfinder schauen. Es geht nur das Eine oder Andere. Entsprechend ist die Lösung ein Klappspiegel, der meist den Viewfinder bedient und nur kurz den Film belichtet. [edit: falsch: "Weiterer Vorteil davon, man kann die Belichtungszeit mit dem Spiegelschlag kontrollieren und benötigt nicht eine weitere Mechanik."] Noch ein Vorteil ist, dass man im Viewfinder das AF Modul einbauen kann und nicht irgendwas vor den Film bauen muss.
Bei einem digitalen Sensor stimmt aber die Grundannahme "kann nicht gleichzeitig Viewfinder und Sensor belichten" nicht mehr. Ganz im Gegenteil, es gibt theoretisch nichts besseres als im Viewfinder das Bild so anzuzeigen wie es der Sensor auch gerade sieht. Sprich den Sensor ständig auslesen und diesen Inhalt im Viewfinder anzeigen. Aus dieser Sicht ist der Workaround eines Spiegels also überhaupt nicht mehr nötig.
Aber praktisch gesprochen hat obiges Vorgehen diverse technische Probleme.
Das sind aber alles technische Einschränkungen. Nur mal angenommen die Verarbeitungsgeschwindigkeit von Sensor bis zum Viewfinder wäre 1/1000s Sekunde, wäre der Punkt erledigt. Angenommen der Sensor hat eine so hohe Lichtempfindlichkeit verglichen mit dem Auge dass es faktisch ein Nachtsichtgerät ist, wäre das auch erledigt. Die Bildqualität des Bildschirms so gut ist, dass man gar nicht mehr sagen kann ob das ein Bildschirm ist oder nicht, usw.
Aus meiner Sicht kommen wir dank Phase-AF Punkten am Sensor, dank der guten High-ISO Werte moderner Sensoren, dank der Auflösung, Farbtiefe und Stacked-Sensor jetzt gerade in den Bereich, um obige Nachteile genügend zu kompensieren. Betonung liegt auf "so langsam und gerade so".
Und solange in diesen Bereichen nicht 100% alles funktioniert, hat eine DSLR einer Mirrorless etwas voraus.
Stand heute würde ich einer technisch perfekten Mirrorless bei Landschaft, Makros, Video, Astro und vielleicht manchmal bei Sport (dort wo Latenz weniger wichtig ist wie hohe fps) den Vorzug geben.
Bei Available Light, gerade bei Sportarten die nicht im Sonnenlicht sind, wird die Mirrorless noch lange nicht dort sein. Und für echte Bildkompositionen geht nach wie vor zu viel Bildinformation in der Mirrorless verloren, weil eben Auflösung/Farbtiefe vom Viewfinder noch bei weitem nicht hoch genug sind.
All das unter der Prämisse jemand baut eine "technisch perfekte Mirrorless". Sonst kommen eben noch weitere Einschränkungen und damit Gründe für die DSLR dazu.
Und das führt mich eben zu dem Gedanken dass DSLR und Mirrorless sich ergänzen und nur sehr wenig kannibalisieren. Das beide deswegen die gleichen Objektive verwenden können sollen. Und eigentlich auch zwei Gehäuse sein sollten, obwohl die D850 ja zeigt dass ein Gehäuse im Hochpreissegment auch Sinn machen kann (Silent LiveView).
Sorry für mein rum-weinen.
Als Anwender hat man nur das Ziel Fotos zu machen. Was im Fotoapparat verbaut ist, ist nicht von Belang. Insofern ist das Konzept einer DSLR nur ein Workaround, der aus der analogen Welt stammt.
Dort kann man nicht gleichzeitig eine Film belichten und durch den Film hindurch mit dem Viewfinder schauen. Es geht nur das Eine oder Andere. Entsprechend ist die Lösung ein Klappspiegel, der meist den Viewfinder bedient und nur kurz den Film belichtet. [edit: falsch: "Weiterer Vorteil davon, man kann die Belichtungszeit mit dem Spiegelschlag kontrollieren und benötigt nicht eine weitere Mechanik."] Noch ein Vorteil ist, dass man im Viewfinder das AF Modul einbauen kann und nicht irgendwas vor den Film bauen muss.
Bei einem digitalen Sensor stimmt aber die Grundannahme "kann nicht gleichzeitig Viewfinder und Sensor belichten" nicht mehr. Ganz im Gegenteil, es gibt theoretisch nichts besseres als im Viewfinder das Bild so anzuzeigen wie es der Sensor auch gerade sieht. Sprich den Sensor ständig auslesen und diesen Inhalt im Viewfinder anzeigen. Aus dieser Sicht ist der Workaround eines Spiegels also überhaupt nicht mehr nötig.
Aber praktisch gesprochen hat obiges Vorgehen diverse technische Probleme.
- Latenz: Mit Spiegel zeigt der Viewfinder die Daten mit Lichtgeschwindigkeit an, bei Mirrorless muss der Sensor ausgelesen werden, das Signal verarbeitet werden und wieder angezeigt werden. Das dauert.
- Lichtempfindlichkeit: Wenn man eine Belichtungszeit von > 0.04 Sekunden braucht um überhaupt irgendetwas erkennen zu können, dann wird der Viewfinder schwarz bleiben oder hohe Latenz haben, weil er eben nicht mehr 25 Bilder/s vom Sensor bekommt.
- Auflösung: Wenn der Viewfinder eine geringe Auflösung hat, kann man nicht so viele Details sehen und somit das Bild nicht bewerten.
- Farbtiefe: Wenn der Bildschirm nicht genügend Farbtiefe hat, kann man keine Farbverluste durch z.B. Überbelichtung bewerten.
- AF: Phase-AF ist nach wie vor allen anderen Technologien überlegen.
Das sind aber alles technische Einschränkungen. Nur mal angenommen die Verarbeitungsgeschwindigkeit von Sensor bis zum Viewfinder wäre 1/1000s Sekunde, wäre der Punkt erledigt. Angenommen der Sensor hat eine so hohe Lichtempfindlichkeit verglichen mit dem Auge dass es faktisch ein Nachtsichtgerät ist, wäre das auch erledigt. Die Bildqualität des Bildschirms so gut ist, dass man gar nicht mehr sagen kann ob das ein Bildschirm ist oder nicht, usw.
Aus meiner Sicht kommen wir dank Phase-AF Punkten am Sensor, dank der guten High-ISO Werte moderner Sensoren, dank der Auflösung, Farbtiefe und Stacked-Sensor jetzt gerade in den Bereich, um obige Nachteile genügend zu kompensieren. Betonung liegt auf "so langsam und gerade so".
Und solange in diesen Bereichen nicht 100% alles funktioniert, hat eine DSLR einer Mirrorless etwas voraus.
Stand heute würde ich einer technisch perfekten Mirrorless bei Landschaft, Makros, Video, Astro und vielleicht manchmal bei Sport (dort wo Latenz weniger wichtig ist wie hohe fps) den Vorzug geben.
Bei Available Light, gerade bei Sportarten die nicht im Sonnenlicht sind, wird die Mirrorless noch lange nicht dort sein. Und für echte Bildkompositionen geht nach wie vor zu viel Bildinformation in der Mirrorless verloren, weil eben Auflösung/Farbtiefe vom Viewfinder noch bei weitem nicht hoch genug sind.
All das unter der Prämisse jemand baut eine "technisch perfekte Mirrorless". Sonst kommen eben noch weitere Einschränkungen und damit Gründe für die DSLR dazu.
Und das führt mich eben zu dem Gedanken dass DSLR und Mirrorless sich ergänzen und nur sehr wenig kannibalisieren. Das beide deswegen die gleichen Objektive verwenden können sollen. Und eigentlich auch zwei Gehäuse sein sollten, obwohl die D850 ja zeigt dass ein Gehäuse im Hochpreissegment auch Sinn machen kann (Silent LiveView).
Sorry für mein rum-weinen.
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Also, ich finde nicht, dass das Rum-Weinen ist. Dein Beitrag ist einer der wenigen hier, der nicht von einer vorgefassten Warte aus argumentiert und vor allem das Schlechtmachen der jeweils anderen Lösung im Blick hat, sondern sich mit den konstruktionsbedingten Vor- und Nachteilen beider Lösungen und dem aktuellen Stand der Technik auseinandersetzt. Das unterscheidet ihn wohltuend von dem, was hier in letzter Zeit häufig zu lesen stand. Danke dafür.
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Deinen Thesen stimme ich grundsätzlich zu, nur das hier...
CB
...ist schlicht falsch. Auch die DSLR steuert die Belichtungszeit über einen Verschluss vor dem Sensor. Der Spiegel ist eher im Weg und muss daher möglichst schnell aus selbigem geschafft werden.
CB
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Sorry, stehe gerade auf der Leitung. Natürlich steuert auch die DSLR die Belichtung darüber. Das ist ja mein Argument, DSLR = Analoge Kameratechnik. Bei einer Mirrorless mit stacked Sensor benötigt man aber keine mechanischen Verschluss mehr sondern hat einen elektronischen Verschluss for free.
Wie hast Du meinen Satz interpretiert? Falls ich da was besser artikulieren könnte....
Wie hast Du meinen Satz interpretiert? Falls ich da was besser artikulieren könnte....
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Ja, allerdings hat man mit dem elektronischen Verschluß auch Rolling Shutter und Banding bei hohen ISO for free. Damit möchte sich in der Regel kein Profi rumschlagen. Ich ziehe einen mechanischen Verschluß immer vor, auch wenn ich dafür mit der Einschränkung leben muss nur 12, oder 9 Bilder, pro Sekunde machen zu können.
Beim Sucher ist das ähnlich. Ein optischer Sucher ändert nicht plötzlich die Helligkeit und durch die Offenblendmessung sehe ich immer welcher Bereich gerade scharf ist. Wenn abgeblendet ist, muß ich bei einem elektronischen Sucher immer erst die Einstellhilfe bemühen, um die Schärfeebene zu finden.
Natürlich haben beide Systeme Vor- und Nachteile, aber die Nachteile der DSLR Kameras sind für die wenigsten Nutzer von irgendeiner Relevanz. Meist sind es sehr spezielle Anwendungen, wo die spiegellose Technik wirklich Vorteile bringt. Für viele ist ja eher die Größe und das Gewicht ein Pluspunkt der spiegellosen Technik. Dabei wird aber oft vergessen das unter der Miniaturisierung auch die Haptik und Bedienbarkeit leidet. Vom Handling her, ist mir eine DSLR immer noch lieber als jede Spiegellose. Aber das ist eben Geschmackssache.
Ich denke auch das beide Systeme noch lange nebeneinander existieren werden.
VG
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Jein.
Genau deswegen schreibe ich ja nicht "Elektronischer Verschluss ist der große Vorteil" sondern der Stacked Sensor ist der Vorteil. Denn der eliminiert die Mechanik und Rolling Shutter und repräsentiert einen elektronischen Verschluss auch gleich. Hat also alle Vorteile. Welchen Einfluss das auf Banding Noise hat weiß ich nicht.
Du weißt wie ein Stacked Sensor funktioniert? Dass dort alle Pixel gleichzeitig ausgelesen werden, das Ergebnis im RAM von jedem Pixel steht? Ist also noch besser wie ein mechanischer Spiegel weil auch das Spiegelumklappen eine gewisse Zeit dauert?
[MENTION=63867]Wuxi[/MENTION]: Ganz genau.
Obwohl auch hier, stell Dir vor Dein Fernseher wird immer größer bis Du fast ein Live Erlebnis hast. Und dann kannst Du auf den Sänger hineinzoomen usw. Auch wenn es niemals ein identisch Erlebnis sein wird, könnten die Vorteile des Heimkinos irgendwann die Vorteile des dabei-seins aufwiegen.
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Das kann so sein, muss aber nicht. Man kann den Sucher so einstellen, dass er sich wie ein optischer verhält. Also keine Helligkeitsanpassung und Offenblende.
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Das Stimmt, aber ohne Helligkeitsanpassung habe ich oft eine wenig brauchbare Helligkeit im Sucher. Ich fotografiere ja selber öfter mal mit Spiegellosen. Klar geht das auch gut, aber wenn ich wählen kann, sind mir DSLRs immer noch lieber.
VG
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Du schreibst, die DSLR steuere die Belichtung über den *Klappspiegel*, was schlicht falsch ist. Der Spiegel klappt hoch, dann läuft der Verschluss ab, dann klappt der Spiegel wieder runter. Im Modus "Mup" wird das zeitlich entkoppelt; manche (D)SLR erlauben die Verriegelung des Klappspiegels oben.
Also: Natürlich braucht man eine weitere Mechanik, denn mit dem Spiegel lässt sich keine Belichtungszeit steuern. Ist auch klar und einsichtig, weil die Seite, an der die Drehachse des Spiegels liegt, weniger Licht abbekäme als die Gegenseite - auch aus dem Grund, Vignettierung außen bei kurzen Zeiten, haben sich Zentralverschlüsse nicgt gegen Schlitzverschlüsse durchgesetzt.
CB
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Ich erlaube mir mal ein paar Anmerkungen dazu aus Anwendersicht
Hängt davon ab, wie man: Das dauert definiert. Bei meinen aktuellen Kameras muß man schon extrem schnelle Schwenks fabrizieren, um etwas wie eine Latenz zu provozieren
Nein, ist nicht so, es muß schon extrem dunkel sein, damit meine A6500 den Sucher von 100FPS auf 50 runtertaktet. Dafür kann ich mit der noch bei Dunkelheiten etwas im Sucher erkennen, wo der optische schon komplett schwarz ist. Zwar extrem verrauscht und nicht wirklich natürlich, aber immerhin
Definiere geringe Auflösung. Bei den mir geläufigen Kameras sind es derzeit um die 2MP und zumdindest mir reicht das völlig aus.
Beim optischen Sucher allerdings noch viel weniger, da überhaupt keine Informationen über den Sensor kommen. Bei meinen Kameras kann ich auch diverse Zusatzfunktionen zuschalten, die mir farblich markieren, wo RGB 0,0,0 und wo 255,255,255 anliegen, da brauche ich theoretisch überhaupt keine Farbtiefe für.
Wie Du treffend formuliert hattest, der über eine Spiegel angestrahlte optische Sucher ist ein Relikt aus einer Zeit, als diese Notlösung technisch erforderlich war.
Nur bei der Geschwindigkeit, bei der Präzision ist er inzwischen reichlich unterlegen, zudem haben alle modernen Mirrorless auch Phasen-AF-Punkte auf dem Sensor, d. h. sie erreichen die Geschwindigkeit der D-SLR mit der Präzision der Mirrorless
Auch das Thema "richtiges Bild" im optischen Sucher vs. Pixelbildchen im elektronischen Sucher ist ein zwiespältiges. Wir erzeugen nunmal Pixelbildchen und da kan es durchaus von Vorteil sein ein solches schon im Vorfeld auch sehen zu können.
Ich frage mich auch gerade, ob das Interview mit dem Nikon-Menschen wiedermal falsch übersetzt wurde, denn zu behaupten, das keine Profis wechseln würden zeugte schon von einer extremen Marktunkenntnis. Für die Sport-Fotografen trifft das zu, bei den Hochzeitfotografen z. B. gibt es inziwschen diverse durchaus bekannte Namen, die CaNikon den Rücken gekehrt haben.
Aber anscheinend scheint auch Nikon langsam aufzuwachen, die D850 zeigt die Richtung ja auf. Man müßte nur noch den Spiegel weglassen und einen E-Sucher einbauen und man hätte eine durchaus wettbewerbsfähige Kamera.
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