Nikon will spiegellose Kameras bringen?

[Flat D]

Spiegellose haben drei wesentliche Nachteile:

Das Display und der Sensor haben eine sehr begrenzte Dynamik, weshalb man im "Sucher" niemals die Dynamik des menschlichen Auges ausnutzen kann. Entweder sind die Lichter ausgefressen oder die Schatten saufen ab. Das trifft zwar auf das spätere Foto ähnlich zu aber man holt mit HDR oder guter Nachbearbeitung doch deutlich mehr heraus, als der elektronische Sucher das je kann.

Schon bei nur langsamem Schwenken verwischt das Sucherbild zu einem undefinierbaren Brei. Unmöglich damit sich schnell bewegende Objekte anzuvisieren.

Die automatische Restlichtverstärkung sorgt in eher dunklen Umgebungen für Farbrauschen im Sucher.

Nikon wird vielleicht in naher Zukunft eine Spiegellose anbieten aber ein Verkaufsrenner wird sie nicht werden. Ich würde eher auf eine drastische Verbesserung des Lifeview setzen, so, wie man es von den Kompaktkameras her kennt. Mit schnellem Kontrast-AF und hoher Auflösung des Monitors mit mindestens echten 3 MP. Die aktuell nur 0,7 MP (2,3 M Subpixel) sind eine Frechheit.

 

[Tom.S]

Das Display und der Sensor haben eine sehr begrenzte Dynamik, weshalb man im "Sucher" niemals die Dynamik des menschlichen Auges ausnutzen kann. Entweder sind die Lichter ausgefressen oder die Schatten saufen ab. Das trifft zwar auf das spätere Foto ähnlich zu aber man holt mit HDR oder guter Nachbearbeitung doch deutlich mehr heraus, als der elektronische Sucher das je kann.

Die Sensordynamik der Sony A7 liegt bei Basis ISO rd. 0,6 unter der D810 und ab ca. ISO 3200 konstant rd. 1 Blende drüber. Das ist alles andere als sehr begrenzt und unterm Strich finde ich sie sogar besser weil ich den Vorteil im high-ISO Bereich für fotografisch relevanter halte.

 

[snap7]

Peter Steffen Fotograf DPA macht auch Sport mit Spiegellos.
Sagt aber auch, würde er nur Sport fotografieren bliebe er bei Canon oder Nikon.

 

[1bildermacher1]

Ich dachte sie hätte...

war natürlich falsch ....

Gruss
Wolfgang

 

[gugu]

Die Sensordynamik der Sony A7 liegt bei Basis ISO rd. 0,6 unter der D810 und ab ca. ISO 3200 konstant rd. 1 Blende drüber. Das ist alles andere als sehr begrenzt und unterm Strich finde ich sie sogar besser weil ich den Vorteil im high-ISO Bereich für fotografisch relevanter halte.

Flat D ging es wohl eher um die geringe Dynamik im Sucher, der Helligkeitsunterschiede nicht so gut kompensieren kann, wie das menschliche Auge in einem optischen Sucher.

VG

 

[VisualPursuit]

Flat D ging es wohl eher um die geringe Dynamik im Sucher, der Helligkeitsunterschiede nicht so gut kompensieren kann, wie das menschliche Auge in einem optischen Sucher.

Wobei letzteres auch nicht viel hilft wenn der Sensor mit dem was er
abliefert nicht den Adaptionsmöglichkeiten des Gehirns hinterherkommt.

Dann zeigt ein EVF etwas das deutlich näher an das Ergebnis aus
der Knipse rankommt.

 

[gugu]

Wobei letzteres auch nicht viel hilft wenn der Sensor mit dem was er
abliefert nicht den Adaptionsmöglichkeiten des Gehirns hinterherkommt.

Dann zeigt ein EVF etwas das deutlich näher an das Ergebnis aus
der Knipse rankommt.

Das hilft schon, weil ich überhaupt erst mal sehen muss was ich fotografieren möchte. Wie mir dann die Umsetzung gelingt ist ja wieder eine andere Sache. Wenn ich in einem EVF aber vor Rauschen den Wald nicht sehe, oder er mir bestimmte Details gar nicht anzeigt, ist das keine große Hilfe. Warum soll man sich die Welt durch einen EVF anschauen, wenn das Auge es viel besser kann?

VG

 

[VisualPursuit]

Das hilft schon, weil ich überhaupt erst mal sehen muss was ich fotografieren möchte.

Das leisten die meisten EVFs heute - dank Belichtungssimulation siehst Du
damit speziell bei schlechtem Licht deutlich mehr von Deinem Motiv als mit
einem optischen Sucher.

 

[gugu]

@ Visual Pursuit

Es geht ja nicht nur um Helligkeiten und Kontraste, sondern auch um Farben. Die stimmen im EVF vorne und hinten nicht. Es gibt momentan wenig Gründe für das Verwenden eines EVF. Das was er besser kann ist z.B. Fokus Peaking und Scharfstellhilfen liefern, aber vom reinen Sucherbild ist das kein Vergleich zu einem optischen Sucher.

VG

 

[Tom.S]

Es geht ja nicht nur um Helligkeiten und Kontraste, sondern auch um Farben.

Aber das geht ja Hand in Hand. Bei schlechtem Licht driften auch die Farben ins grau ab. Im EVF bleiben sie dagegen gut erhalten wenn auch vielleicht nicht exakt farbtreu.

 

[gugu]

@ Tom S

Wenn die Farbwahrnehmung im Auge nachläßt ist es so dunkel das Du in Deinem elektronischen Sucher überhaupt nichts mehr sehen wirst außer buntes Rauschen. Und wenn es hell ist stimmen die Farben auch nicht, keine Differenzierung, zu hohe Sättigung, fehlende Zeichnung, Artefakte, Latenzen usw. Ich weiß beim besten Willen nicht was daran besser sein soll?

Ich will niemanden in seinem Fortschrittsglauben bekehren, aber für mich sind die Vorteile nur in recht speziellen Anwendungen vorhanden. Das muß jeder selber für sich herausfinden, was ihm lieber ist.

VG

 

[Tom.S]

@ Tom S

Wenn die Farbwahrnehmung im Auge nachläßt ist es so dunkel das Du in Deinem elektronischen Sucher überhaupt nichts mehr sehen wirst außer buntes Rauschen.

Das stimmt einfach nicht. Ich habe im Moment neben mir am Schreibtisch eine D4s und eine Fuji X-T1 stehen und brauche sie mir nur vor das Auge zu halten, um zu sehen wie das so ist bei schwachem Licht.

P.S: Wenn du vom optischen Sucher so überzeugt bist, kannst mir ja ein Angebot für die D4s schicken, Werde sie ohnehin verkaufen ;-)

 

[VisualPursuit]

@ Visual Pursuit
Es geht ja nicht nur um Helligkeiten und Kontraste, sondern auch um Farben.

Da stelle ich mich doch mal ganz doof und frage Dich welcher optische
Sucher den Einfluß des Neutralabgleichs denn darstellen kann?

(Mecker nicht, das hast Du Dir selbst eingebrockt.....)

 

[wdaehn]

Ich hätte argumentiert dass es hier eine Reihenfolge gibt.
Step 1: Realität betrachten. Hier ist der optische Sucher bei weitem besser.
Step 2: Feinanpassung. Hier wäre der EVF besser weil man Infos überlagern kann, Zebra ist ein schönes Beispiel.
Step 3: Anpassen der Einstellungen sodass der Sensor maximal ausgenutzt wird, etwa lange Belichtungszeiten um die Sterne mehr herauszuarbeiten oder so.
Step 4: Bilder machen, kontrollieren und in die nächste Aufnahme das Gelernte berücksichtigen.

Darum meinte ich auch Available Light wird sehr lange eine Domaine der DSLR bleiben. Meine eigene Aussage "wenn der EVF fast schon ein Nachtsichtgerät ist" ist ja eigentlich ein Widerspruch zu Realität 1:1 abbilden. Mal möchte man bei einer Nachtaufnahme das Licht genau so sehen wie es nun mal ist. Oft sieht man da auch mit dem optischen Viewfinder nichts mehr und eine Lichtverstärkung würde helfen die Kamera auszurichten.

Selbst bei strahlendem Sonnenlicht traue ich sogar den besten EVFs nicht zu, die Realität so schön abzubilden. Da fehlt noch viel, etwa ein EVF OLED mit 30MP. Dank VR geht in diese Microdisplay-Entwicklung aktuell viel Geld aber es wird noch einige Jahre dauern bis man gut genug ist.

Nur hier kommt wieder das 2-Gehäuse Argument. In den Fällen wo man die Vorteile der Mirrorless ausnutzt, etwa die hohen fps oder bei Video, in den Fällen hat man auch nicht die Zeit sich minutenlang mit der Bildkomposition zu beschäftigen. Dafür ist der EVF wahrscheinlich heute schon gut genug.

 

[gugu]

Das stimmt einfach nicht. Ich habe im Moment neben mir am Schreibtisch eine D4s und eine Fuji X-T1 stehen und brauche sie mir nur vor das Auge zu halten, um zu sehen wie das so ist bei schwachem Licht.

P.S: Wenn du vom optischen Sucher so überzeugt bist, kannst mir ja ein Angebot für die D4s schicken, Werde sie ohnehin verkaufen ;-)

Und ich habe eine D800 mit einer Fuji X-E2s hier liegen Ne' D4 brauche ich leider nicht, aber wenn Du eine D850 verkaufen möchtest, kannst Du dich gerne bei mir melden

Ich verstehe auch diese Glaubenskriege auch nicht. Wenn Du den EVF für so fortschrittlich hältst, kannst Du ihn doch gerne benutzen. Mir reicht es die Vorteile des optischen Suchers zu kennen, um mich dafür zu entscheiden. Ich muß gelegentlich mit der Fuji fotografieren und finde das Sucherbild ziemlich gruselig (von den anderen Nachteilen mal abgesehen). Fotografieren kann man mit jedem Sucher, aber wenn man das Ding ständig vor dem Auge hat, dann werden plötzlich Dinge wichtig, die jemanden der wenig fotografiert vielleicht überhaupt nicht stören.

[MENTION=56918] VisualPursuit[/MENTION]

Ein optischer Sucher braucht keinen Neutralabgleich zu machen, da das Bild nur eine Projektion des Lichtstrahls ist. Aber man kann z.B. Farben differenziert unterscheiden, wo Dir ein EVF z.B. nur ein knallrot anzeigt. Es geht um eine natürliche Wahrnehmung und nicht um die Interpretation meines Kamerasensors.

VG

 

[VisualPursuit]

Ein optischer Sucher braucht keinen Neutralabgleich zu machen,
da das Bild nur eine Projektion des Lichtstrahls ist.

Dann verstehe ich Dein Argument mit den Farben nicht.

Der EVF ist vielleicht nicht tausendprozentig, aber er gibt mir
deutlich mehr Farbinformationen über das zu erwartende Endergebnis
als es ein optischer sucher kann.

Aber man kann z.B. Farben differenziert unterscheiden, wo Dir ein
EVF z.B. nur ein knallrot anzeigt. Es geht um eine natürliche
Wahrnehmung und nicht um die Interpretation meines Kamerasensors.

Da unterscheiden wir uns. Ich möchte nicht aus der Erinnerung heraus
darüber schwadronieren müssen wieviel natürlicher ich das im Sucher
gesehen habe, sondern mir liegt von Anfang an am fertigen Ergebnis,
und das vorher schon so genau wie möglich im Sucher zu sehen empfinde
ich als sehr positiv.

Deine behauptete differenziertere Wahrnehmung (die ich im Übrigen
gerade bei schlechtem Licht bestreite) hilft Dir nichts, wenn am Ende
dann doch nur ein knallroter Flatschen im Bild zu sehen ist.

 

[VisualPursuit]

Step 1: Realität betrachten. Hier ist der optische Sucher bei weitem besser.

Welche Realität soll denn das sein?

Man kann aus einer Strassensituation ohne Grünzeug nur mit
Belichtung und Farbabgleich alles von luftig lauem Sommerbild
über brütende Hitze bis hin zu düsterem Winterbild oder sogar
amerikanische Nacht machen.

Welche dieser Realitäten zeigt Dir denn ein optischer Sucher?

 

[gugu]

@ Visual Pursuit

Die Farben eines EVF stimmen vermutlich zu 70%. Aber ungeachtet dessen hast Du schon recht. Es ist vermutlich eine andere Herangehensweise. Wenn ich die Wirklichkeit sehen möchte und dafür erst mal den Sucher vom Auge nehmen muß, ist das nicht meine Art zu arbeiten.

Ohne allzu philosophisch werden zu wollen, möchte ich mit einem Foto die Wirklichkeit interpretieren. Dazu muß ich sie aber erstmal sehen und kann dann entscheiden, wie etwas wirken soll.

Ein EVF ist wie ein Polaroid, das ich mir zu Analogzeiten vor die Mattscheibe geklebt hätte. Es wirkt anders als der spätere Dia/Negativ (im Digitalen die RAW Datei) und ich muß wissen, was ich aus dem Motiv tatsächlich heraus holen kann. Wenn mich das wirklich interessiert, kann ich das aber auch jetzt schon problemlos ( bei Kameras mit optischen Sucher) auf dem Kameradisplay sehen.

Welchen Vorteil hat es also die Anzeige des Kameradisplays in den Sucher zu verlagern? Ja, es gibt ein paar Anwendungen wo das nützlich ist, wie z.B. Focus Peaking beim manuellen fokussieren, oder keine Dunkelzeiten bei Serienaufnahmen. Aber ganz prinzipiell ist das erst mal ein Nachteil, denn ich sehe nur mein vermurkstes elektr. Sucherbild/Polaroid und kann dann überlegen wie ich es belichten muß, damit das Ergebnis später meinen Vorstellungen entspricht. Es ist eben nicht wirklich WYSIWYG und mir persönlich sagt das nicht zu.

VG

 

[Flat D]

Die Sensordynamik der Sony A7 liegt bei Basis ISO rd. 0,6 unter der D810 und ab ca. ISO 3200 konstant rd. 1 Blende drüber. Das ist alles andere als sehr begrenzt und unterm Strich finde ich sie sogar besser weil ich den Vorteil im high-ISO Bereich für fotografisch relevanter halte.

Die Sensordynamik der Sony A7 liegt im Bereich von etwa 13 bis 14 Blendenstufen. Verglichen mit dem menschlichen Auge, das gut 24 Blendenstufen umfasst, ist das äußerst begrenzt. Schau mal durch den Sucher der 7R. Das habe ich nämlich vor einer Woche spaßeshalber mal wieder getan. Da wirst Du staunen, wie sehr ich Recht habe.
Denn es ging hier ja um Spiegellos vs. Spiegelreflex und deren Sucherbild, nicht um die Frage, welche Digitalkamera den größten Dynamikumfang aus dem Sensor hat.

 

[Tom.S]

Ich verstehe auch diese Glaubenskriege auch nicht.

Es geht aber gerade nicht um Glaubenskrieg oder Allgemeines zum Thema EVF sondern um eine ganz konkrete Behauptung von dir.

Wenn die Farbwahrnehmung im Auge nachlässt ist es so dunkel das Du in Deinem elektronischen Sucher überhaupt nichts mehr sehen wirst außer buntes Rauschen

Ich habe versucht das möglichst exakt darzustellen. Die Bilder sind mit einer Handydcam entstanden (wegen der langen Belichtungszeit etwas verwackelt aber um Schärfe geht es nicht). Im Sucher wurde auf die Testchart mit Rahmen fokussiert.

Bild 1 "Versuchsaufbau" bei geringen Restlicht eine Testchart vor weißem Hintergrund



Bild 2 Sucheransicht aus einer D4s (einen Ticken dunkler als mit freiem Auge am Sucher)



BIld 3 Sucheransicht aus einer Fuji X-T1