Nikon will spiegellose Kameras bringen?

VisualPursuit schrieb:

Da unterscheiden wir uns. Ich möchte nicht aus der Erinnerung heraus
darüber schwadronieren müssen wieviel natürlicher ich das im Sucher
gesehen habe, sondern mir liegt von Anfang an am fertigen Ergebnis,
und das vorher schon so genau wie möglich im Sucher zu sehen empfinde
ich als sehr positiv.

Deine behauptete differenziertere Wahrnehmung (die ich im Übrigen
gerade bei schlechtem Licht bestreite) hilft Dir nichts, wenn am Ende
dann doch nur ein knallroter Flatschen im Bild zu sehen ist.

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Wenn man einen sehr guten (großen) optischen Sucher hat, ist der per se erst einmal jedem mir bekannten EVF weit überlegen. Sowohl was die Beurteilung von Schärfentiefe, Fokussierung, Lichtstimmung und räumlicher Tiefe der Scenerie angeht, als auch beim Schwenken und Verfolgen von sich bewegenden Objekten. Da kann selbst der beste aktuelle EVF bei weitem nicht mithalten. Und zur Beurteilung der Fähigkeiten des Sensors ist mir der viel größere und viel höher auflösende Bildschirm hinten an der Kamera eine wesentlich größere Hilfe (ob als Lifeview oder nach der Probeaufnahme ist eigentlich egal), als einer dieser sehr kleinen, schlecht auflösenden EVF, die nach meinem Empfinden nur eine mangelhafte Notlösung sind.

@ Tom S

Das Sucherbild der D4 sieht schon deutlich besser aus, wenn man mit dem Auge durchschaut Aber ungeachtet dessen ist das elektronische Sucherbild schon heller als die Wirklichkeit, da gebe ich Dir Recht. Nur hat das eben auch wenig mit der Realität zu tun. Eine Nachtszene möchte ich nicht wirklich Taghell in meinem Sucher haben.

VG

Tom.S schrieb:

Es geht aber gerade nicht um Glaubenskrieg oder Allgemeines zum Thema EVF sondern um eine ganz konkrete Behauptung von dir.


Ich habe versucht das möglichst exakt darzustellen. Die Bilder sind mit einer Handydcam entstanden (wegen der langen Belichtungszeit etwas verwackelt aber um Schärfe geht es nicht). Im Sucher wurde auf die Testchart mit Rahmen fokussiert.

Bild 1 "Versuchsaufbau" bei geringen Restlicht eine Testchart vor weißem Hintergrund

Bild 2 Sucheransicht aus einer D4s (einen Ticken dunkler als mit freiem Auge am Sucher)

BIld 3 Sucheransicht aus einer Fuji X-T1

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Glücklicherweise hat das menschliche Auge die Fähigkeit, seine Empfindlichkeit stufenlos und in einem sehr weiten Bereich anzupassen, so daß man mit dem Auge eben doch wesentlich mehr sieht, als Deine Microbildchen in grauenhafter Auflösung vermuten lassen.

gugu schrieb:

@ Tom S

Das Sucherbild der D4 sieht schon deutlich besser aus, wenn man mit dem Auge durchschaut Aber ungeachtet dessen ist das elektronische Sucherbild schon heller als die Wirklichkeit, da gebe ich Dir Recht. Nur hat das eben auch wenig mit der Realität zu tun. Eine Nachtszene möchte ich nicht wirklich Taghell in meinem Sucher haben.

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Auch darum geht es nicht. Daher nochmals dein Zitat "Wenn die Farbwahrnehmung im Auge nachlässt ist es so dunkel das Du in Deinem elektronischen Sucher überhaupt nichts mehr sehen wirst außer buntes Rauschen".
Das Sucherbild ist etwas heller als am Bild (das habe ich auch geschrieben), es ist aber weit davon eine halbwegs farbrichtige Wiedergabe zu ermöglichen.

Tom.S schrieb:

Auch darum geht es nicht. Daher nochmals dein Zitat "Wenn die Farbwahrnehmung im Auge nachlässt ist es so dunkel das Du in Deinem elektronischen Sucher überhaupt nichts mehr sehen wirst außer buntes Rauschen".
Das Sucherbild ist etwas heller als am Bild (das habe ich auch geschrieben), es ist aber weit davon eine halbwegs farbrichtige Wiedergabe zu ermöglichen.

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Ich habe ja auch von der Farbwahrnehmung gesprochen und nicht von der Helligkeit. Farben kannst Du auch bei so wenig Licht noch unterscheiden. Da muss es richtig Dunkel sein, damit Du die nicht mehr siehst. Aber wenn es rein um die Sichtbarkeit geht, kannst Du dunkle Partien natürlich elektronisch verstärken.

Aber Dein Beispiel zeigt doch sehr gut wovon ich die Ganze Zeit rede. Ein elektronischer Sucher ist eine ziemliche Abstraktion der Wirklichkeit. Er übertreibt in die eine, als auch in die andere Richtung und hat nie einen natürlichen Eindruck.

VG

Flat D schrieb:

... als einer dieser sehr kleinen, schlecht auflösenden EVF....

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Die Sucher der Fuji sind größer als jeder Sucher einer Nikon FX. Sogar etwas größer als der Sucher einer Canon 1DX.

Und vielleicht als kleine Stütze in Physiologie: Das Auge kann die Empfindlichkeit (für was?) nur sehr begrenzt verändern. Entscheidend ist, dass das Sehzentrum in der Lage ist, insbesondere fehlende Farbinformationen durch Erfahrungswerte zu ergänzen. Das funktioniert in der Praxis sehr gut, wie man Beispiel der Erdbeeren sieht, die wir als Rot wahrnehmen weil wir es wissen obwohl in dem Bild kein einziges farbiges Pixel ist. http://www.berliner-zeitung.de/digi...-sind-diese-erdbeeren-rot-oder-grau--25951882
Diese Ergänzung ist aber dann problematisch wenn die spezifische Erfahrung fehlt und durch ein wahrscheinliches Szenario ersetzt wird. Diese Erfahrung macht jeder, der mal mit Unterwasserfotografie angefangen hast.

@ Tom S

Das Beispiel mit den Erdbeeren ist aber nicht besonders toll. Das war wohl ein Hobbypsychologe Da ist nämlich das gesamte Umfeld in der Komplementärfarbe Cyan und dadurch wirken die auch rötlich. Würde man das Umfeld grau halten, kämen sie einem auch nicht rot vor.

VG

gugu schrieb:

Das Beispiel mit den Erdbeeren ist aber nicht besonders toll. Das war wohl ein Hobbypsychologe Da ist nämlich das gesamte Umfeld in der Komplementärfarbe Cyan und dadurch wirken die auch rötlich. Würde man das Umfeld grau halten, kämen sie einem auch nicht rot vor.

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Wäre statt Cyan z.B. Orange über das Bild gelegt worden, wäre das Ergebnis erstaunlich - kann ja jeder mal mit ein bisschen "Farbton ändern"-Reglerakrobatik ausprobieren. Richtig ist aber, dass sich das Auge bzw. das Gehirn mit solchen Kniffen gut austricksen lässt.

CB

gugu schrieb:

@ Tom S
Das war wohl ein Hobbypsychologe

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Knapp daneben Akiyoshi Kitaoka ist ein angesehener Professor für Psychologie mit Schwerpunkt auf Wahrnehmungsphänomene an der Ritsumeikan-Universität in Kyoto.

Das mit der Wahrnehmung der Realität ist so eine Sache. Abgesehen von optischen Täuschungen, die wir zu Hauf kennen und die beweisen, dass wir uns mitunter schon schwer tun sicher räumlich, perspektivisch oder auch nur vergleichend wahr zu nehmen, macht uns die Software zwischen den Ohren erst Recht in Sachen Farben beim fotografieren das Leben etwas schwer. Das ganze Thema WB basiert ja im Grunde darauf. Und dann kommt natürlich noch der Gestaltungsanspruch oder einfach künstlerische Freiheit dazu.

Wenn ich in einer dunklen Kirche Bilder mache, möchte ich eher dass die Farben am Bild strahlen und da hilft es sie vorher annähernd zu sehen und da hilft mir das aufgehellte Bild im EVF.
Wenn ich bei einer Party Bilder mache, gehört das schummrige Licht zur Stimmung (wenn es ein gute Party ist ) und das möchte ich am Bild, genauso erhalten und da stört mich die Aufhellung im EVF.
Ideal wäre es wenn man nach Bedarf umschalten könnte. Was an sich schon geht aber den EVF wie einen optischen Sucher zu verwenden, scheitert noch an der dann wirklich lausigen Qualität. Das rauscht dann so, dass es wirklich ungemütlich ist. Vielleicht ist die neuste EVF-Generation da besser.

Tom.S schrieb:

Knapp daneben Akiyoshi Kitaoka ist ein angesehener Professor für Psychologie mit Schwerpunkt auf Wahrnehmungsphänomene an der Ritsumeikan-Universität in Kyoto.

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Mag sein. Das ändert aber nichts daran, daß die Erklärung, warum uns die Erdbeeren rot vorkommen falsch ist Es ist die Farbe des Umfelds, nicht die Tatsache, daß wir normalerweise wissen, welche Farbe Erdbeeren haben. Dafür mag es andere Beispiele geben. Dies hier ist jedenfalls total daneben.

Du kannst das auch leicht überprüfen, wenn Du einfach mal die Farbe aus dem Bild ziehst. Dann wirken die sowas von grau. Oder wie Christophe geschrieben hat, eine andere Farbe drüber legst (was schon etwas komplizierter ist). In der Praxis hat er wohl einfach den Weißabgleich auf die Erbeeren vorgenommen, um zu dem Ergebnis zu kommen.

VG

Tom.S schrieb:

Die Sucher der Fuji sind größer als jeder Sucher einer Nikon FX. Sogar etwas größer als der Sucher einer Canon 1DX.

Und vielleicht als kleine Stütze in Physiologie: Das Auge kann die Empfindlichkeit (für was?) nur sehr begrenzt verändern. Entscheidend ist, dass das Sehzentrum in der Lage ist, insbesondere fehlende Farbinformationen durch Erfahrungswerte zu ergänzen. Das funktioniert in der Praxis sehr gut, wie man Beispiel der Erdbeeren sieht, die wir als Rot wahrnehmen weil wir es wissen obwohl in dem Bild kein einziges farbiges Pixel ist. http://www.berliner-zeitung.de/digi...-sind-diese-erdbeeren-rot-oder-grau--25951882
Diese Ergänzung ist aber dann problematisch wenn die spezifische Erfahrung fehlt und durch ein wahrscheinliches Szenario ersetzt wird. Diese Erfahrung macht jeder, der mal mit Unterwasserfotografie angefangen hast.

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Dann darf ich Dich mal tiefgreifend korrigieren:

"Zur Bildaufnahme wird der von der X-E2 bekannte X-Trans-CMOS-II-Sensor verwendet. Dieser misst 23,6 x 15,6mm, die Auflösung liegt bei 16 Megapixel."

"Der elektronische Sucher der FujiFilm X-E2S (Technik) vergrößert 0,62-fach, das Sucherbild besteht aus 2,36 Millionen Subpixel."

Die D800 hat einen Sucher mit 0,7-facher "Vergrößerung" eines Vollformatsensor-großen Abbildes (36x24mm). Die Fuji dagegen nur eine 0,62-fache "Vergrößerung" ihres nur APS-C-kleinen Abbildes. Da muß man nicht lange rätseln, wessen Sucherbild hier wesentlich größer ist.

Und mit nur lächerlichen 0,8 Megapixeln Auflösung (2,36 M Subpixel : 3 = 0,78 M Pixel) ist der Sucher der Fuji auch derart grobkörnig, daß sich die Bezeichnung "Sucherbild" von selbst verbietet. Das ist kein Bild, sondern nur der Versuch dessen.

Nur zur Info: Die aktuelle D850 hat eine Suchervergrößerung von 0,75x, die ebenfalls noch aktuelle Fujifilm X-T2 von 0,77x (bezogen auf KB).
Aber Leute was soll's? Hier geht's doch eher darum, dass sich viele Nikon-User wünschen, dass beide Technologien, DSLR und Spiegellose, bedient werden.
Obwohl ich mittlerweile nahezu ausschließlich mit der X-T2 unterwegs bin, würde ich mir für die sehr guten Nikon und Zeiss Objektive, die einfach vorhanden sind und die ich auch nicht verscherbeln möchte, einen entsprechenden Body kaufen.
Aber ganz sicher keinen mehr mit Klappspiegel. Vor einem Jahr hätte ich das nicht geglaubt, ist aber so gekommen, c'est la vie...

Grüße
Erhard

@ ebarwick

Die Suchervergrößerung von 0,77 fach bezieht sich bei Fuji nicht auf das Kleinbildformat, sondern wurde mit einem Objektiv ermittelt das eine Äquivalente Brennweite eines 50mm KB Objektivs hat. Die Sucher sind tatsächlich deutlich kleiner als die neuer Nikon DSLRs. Aber das nur zur Info. Ist doch gut wenn Du mit der Fuji eine Kamera gefunden hast, mit der Du glücklich bist.

VG

Natürlich bezieht sich die Angabe auf KB. Siehe:

https://www.digitalkamera.de/Testbericht/Testbericht_Fujifilm_X-T2/10331.aspx

Und hier ein Auszug:

" Der elektronische Sucher ist eine wahre Pracht. Mit seiner kleinbildäquivalenten 0,77-fachen Vergrößerung ist er so groß wie der Sucher einer Vollformatkamera. "

Grüße
Erhard

@ ebarwick

Dann haben sich die Tester vertan. Die technischen Daten der Kamera sagen etwas anderes und die kann man bei Fuji nachlesen:

Sucher 1,27 cm (0,5 Zoll), ca. 2,36 Millionen Bildpunkte OLED Farbsucher
Vergrößerung: 0,77x mit 50mm-Objektiv (Kleinbild-Äquivalent) bei Unendlich und Dioptereinstellung –1,0m-1

Das 'Kleinbild Äquivalent' bezieht sich auf die 50mm des Objektivs und der Vergrößerungsfaktor auf das Sensorformat und nicht auf die Größe des OLED-Sucherpanels. Ich habe eine Fuji X-E2s (die hat zwar nur eine 0,62 fache Suchervergrößerung) aber da sieht man den Unterschied recht deutlich, wenn man sie direkt miteinander vergleicht, auch ohne Vergrößerungsokular auf der Nikon. Wenn Du die Kamera hast, kannst Du doch einfach die Sucher miteinander vergleichen. Eine Nikon D500 hat z.B. eine 1 fache Suchervergrößerung vom DX Format und ist damit ähnlich groß, wie der Sucher der FX Modelle. Bei optischen Suchern geht der größere Vergrößerungsmaßstab allerdings zu Lasten der Sucherhelligkeit.

VG

Flat D schrieb:

Wenn man einen sehr guten (großen) optischen Sucher hat, ist der per se erst einmal jedem mir bekannten EVF weit überlegen.

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So lange bis es dunkel wird oder man Kunstlicht kompensieren muss.
Dann ist es genau anders herum.

Tom.S schrieb:

Wenn ich bei einer Party Bilder mache, gehört das schummrige Licht zur Stimmung
(wenn es ein gute Party ist ) und das möchte ich am Bild, genauso erhalten und da
stört mich die Aufhellung im EVF.

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Mit aktivierter Belichtungssimulation wird gegenüber dem
Endergebnis nichts aufgehellt.

VisualPursuit schrieb:

So lange bis es dunkel wird oder man Kunstlicht kompensieren muss.
Dann ist es genau anders herum.

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Und für diese seltenen Fälle nimmt man dann eben Lifeview und freut sich in 99,8% der restlichen Fälle den optischen Sucher zu haben.

Letztlich kann jeder Kaufen was er will. Ich habe wie gesagt letztens leihweise mal wieder mit einer Sony 7R fotografiert und für mich festgestellt, daß mir das nicht reichen würde. Ist ja nur meine persönliche Auffassung, weil für mich die Nachteile überwiegen.

Ist doch toll, das optischer und elektronischer Sucher so eine verschiedene Charakteristik haben.

Also brauche ich beides!

Wo bleibt die EVIL Nikon?

Wir sollten auch nicht vergessen, das die Seh-Gewohnheiten auch sehr individuell sind. Um mal eines der hier geäußerten Argumente aufzugreifen: Ich kann weder im optischen, noch im elektronischen Sucher wirklich sehen, ob die Schärfe stimmt. Beim E-Sucher kann ich aber das Peaking zuschalten, bzw. auch hereinzommen.

Für mich dreht sich das Argument also komplett und der OVF ist für mich das untauglichere Instrument.

Ich hatte ja in letzter Zeit oft postuliert, das mir OVF / EVF eigentlich egal sei, da ich eh keinen Sucher mehr nutze. Das sehe ich seit der A6500 wieder etwas anders, der ist so gut, das ich ihn oft und gern verwende. Für mich ist eine Kamera mit OVF ein No-Go, da mögen andere für sich noch so gute Argumente pro OVF haben, für mich sieht das halt anders aus.

Nun mal wieder ein paar aktuelle CIPA-Statistiken:

Jan-Jul. Umsatz (shipment) mit D-SLR
2014: 249 MRD Yen
2015: 261 MRD Yen
2016: 198 MRD Yen
2017: 199 MRD Yen

Jan-Jul Umsatz mit Mirrorless
2014: 72 MRD Yen
2015: 76 MRD Yen
2016: 71 MRD Yen
2017 130 MRD Yen !!!! also fast verdoppelt


Unsere Debatte hier ist IMHO inzwischen rein akademischer Natur, denn der Markt entscheidet, was gekauft wird.





Nikon wird jetzt zwei Probleme haben:

1. Kommen sie viel zu spät. Die meisten Wechselwilligen haben doch längst ein Spielgelloses System und manch einer hat da inziwschen mehr Geld gelassen, als im gleichen Zeitraum bei Nikon. Zudem gibt es das Dilemma, das sie jetzt nur noch verlieren können. Machen sie ein voll F-kompatibles Modell braucht man keine neuen Optiken, währende Fuji / Pana/Oly, Sony Wechlser auch immer noch schön Optik-Ausgaben produzieren. Machen sie es nicht voll F-Kompatibel steht dem Wechselwilligen wieder der gesamte Markt offen.
2. Wenn das Interview stimmt und es soll voll auf VF gehen, halte ich das für den nächsten fatalen Mangement-Fehler. Warum bin ich z. B. nbei Sony gelandet? Ich habe von der winzigen Jackentaschenknipse (Nex 5 mit 16-50) bis hin zum ultimativen Pixelmonster-Nachtsichgerät (A7 RII mit 50 0,95) alles aus einem System. Ich habe für alles die gleichen Akkus, ich kann die DXen jederzeit als TC für die VF's mitnehmen, es gibt keinerlei Objektivinkompatibilitäten. (Natürlich vom kleineren Bildkreis der DX-Linsen abgesehen). Das System ist voll komaptibel und homogen.



Nicht falsch verstehen, auch Sony hat diverse Baustellen, wenn man aber DX und VF parallel nutzen möchte, ohne zwangsweise nur die Top-Modelle einsetzen zu wollen ist das E-System IMHO derzeit CaNikon weit überlegen.