Nikon AF 70-300mm 4.0-5.6D ED Umstieg auf ein gleiches VR Lohnenswert ?

Retina schrieb:

Der Podcast bezieht sich wahrscheinlich auf die neuen AF-HS Objektive mit Hybridantrieb. Da sitzt hinter dem Abnehmer für den Stangenantrieb ein kleiner Generator, der den Strom für den konventionellen AF-S-Teil erzeugt.

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Dafür wird doch in den neuesten AF-HS VR Objektiven der Gyro-Sensor zum Stromerzeugen verwendet, nach Modell der Armbanduhren, die sich durch Bewegen aufladen. Damit erzeugt der VR quasi den Strom für sich selbst.

Maik

Maik Musall schrieb:

Dafür wird doch in den neuesten AF-HS VR Objektiven der Gyro-Sensor zum Stromerzeugen verwendet, nach Modell der Armbanduhren, die sich durch Bewegen aufladen. Damit erzeugt der VR quasi den Strom für sich selbst.

Maik

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Maik, in diesem Forum halten wir uns immer noch an die Gesetze der Thermodynamik!

Gruß Erik

Maik Musall schrieb:

So? Im neuesten Nikonians-Podcast wurde gerade noch berichtet, daß AF-S an der F4 funktioniert. Nur VR eben nicht.

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Ja Maik, ist auch bei der F90(X) so. Und?

Horst S. schrieb:

Ja Maik, ist auch bei der F90(X) so. Und?

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Ja wie denn? Haben VR und AF-S unterschiedliche Stromanschlüsse?

Gruß Erik

Lordfubbes schrieb:

Maik, in diesem Forum halten wir uns immer noch an die Gesetze der Thermodynamik!

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Erik, ich meine natürlich Aufladen während der VR inaktiv ist.

Maik

Maik Musall schrieb:

Erik, ich meine natürlich Aufladen während der VR inaktiv ist.

Maik

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Schon klar, aber die Vorlage war zu gut.

Gruß Erik

Horst S. hatte gepostet, das Af-S 70-300 VR und das Af-S 70-200 seien optisch gleichwertig.

Furby schrieb:

Das 70-300 VR ist zwar sehr gut, um Klassen besser als das ED und das G, aber hier übertreibst Du wohl ein Bisschen (siehe BOKEH und CA).
(Ich habe beide):winkgrin:

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Hier für die, die gerne Bilder guggen:

Af-S 4,5-5,6/70-300 G VR (5,6/210, D200, Crop)




Af-S 2,8/70-200 G VR (5,6/200, D200, Crop)





ich glaube schon, dass man noch Unterschiede sieht.....


aber wie gesagt: Vergleichen auf sehr hohem Niveau....:up:

Retina schrieb:

Der Podcast bezieht sich wahrscheinlich auf die neuen AF-HS Objektive mit Hybridantrieb. Da sitzt hinter dem Abnehmer für den Stangenantrieb ein kleiner Generator, der den Strom für den konventionellen AF-S-Teil erzeugt. Mit dieser Entwicklung will Nikon einer Vorgabe durch die Politik zum Thema CO2-Ausstoß pro Bild zuvorkommen. VR wurde jedoch in den AF-HS-Objektiven nicht realisiert, da man stattdessen lieber auf altbewährte Technik setzt: Beim Photographieren die Luft anhalten. Gut für die Umwelt und für die Schärfe.

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:up:

Furby schrieb:

Horst S. hatte gepostet, das Af-S 70-300 VR und das Af-S 70-200 seien optisch gleichwertig.



Hier für die, die gerne Bilder guggen:

Af-S 4,5-5,6/70-300 G VR (5,6/210, D200, Crop)

Af-S 2,8/70-200 G VR (5,6/200, D200, Crop)

ich glaube schon, dass man noch Unterschiede sieht.....


aber wie gesagt: Vergleichen auf sehr hohem Niveau....:up:

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Ja sehr erstaunlich!
Das 70-300 bei Offenblende, das 70-200/2,8 zweimal abgeblendet...:winkgrin:
Gruß, Roland

Beim Kauf von Nikkor-Objektiven ist auch auf die inzwischen große Serienstreuung bezüglich der Qualität zu achten, seitdem Nikon nicht mehr in Japan produziert. Im April habe ich mir zweimal ein 70-300 VR geordert. Fotoladen und online. Dummerweise nahm meine Frau das online-Paket ab, just an dem Tage, als ich das andere Objektiv im Fotoladen abgeholt hatte.

Also hatte ich plötzlich 2 Objektive. Spaßeshalber einem Test unterzogen. Ein verblüffendes Ergebnis: Das Objektiv vom online-Versand ist ab 200mm aufwärts nicht zu gebrauchen. Nicht scharf und chromatische Abberationen der stärkeren Sorte. Das 70-300mm VR vom Fotohändler in Berlin übertrifft alle Erwartungen. Bei 300mm übertrifft es an Schärfe alles, was ich im Zoombereich 100-400mm je hatte. Nun konnte ich gänzlich unterschiedliche Aussagen der Besitzer zu dem Objektiv verstehen.

Fazit: Wenn das gelieferte Objektiv die Erwartungen nicht erfüllt, einfach zurück und ein anderes Exemplar besorgen.

Re: AW: Nikon AF 70-300mm 4.0-5.6D ED Umstieg auf ein gleiches VR Lohnenswert ?

Lordfubbes schrieb:

Ja wie denn? Haben VR und AF-S unterschiedliche Stromanschlüsse?

Gruß Erik

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Moin Erik,

kurz: ja und nein: sie haben beide 10 pins, aber AF-S ist vier Jahre älter als VR...

Etwas länger: fünf Kontakte haben alle AF-Objektive, obwohl der Antrieb per "Schlitzschraubendreher" (oder garnicht, bei P-Objektiven) erfolgt. Die Kamera kurbelt so lange, bis sie zufrieden ist.

AF-S-Objektive sind noch immer "doof", der Motor läuft so lange, wie die Kamera will. Also gibt es entweder eine Energieversorgung zzgl. Steuerleitung, oder Energie an/aus für zwei Richtungen passiert schon in der Kamera. AF-S-Objektive (seit 1996) haben, wenn ich mich nicht verzählt habe, 10 pins.

VR braucht eigentlich nur el. Energie, und dann auch nur, wenn die Belichtungsmessung aktiv ist. Könnte sein, daß es noch eine "VR-OK"-Leitung aus dem Objektiv hinaus gibt, keene Ahnung, habe nichts mit VR.
VR-Objektive (seit 2000) haben auch 10 pins, also denke ich, daß beides in einem Aufwasch zumindest eingeplant wurde -- es gibt m.W. nur ein VR-Objektiv ohne AF-S (das erste VR: 80-400mm F4.5-5.6 AF-D VR), und das hat 10 pins.

Die F4 hat sieben Pins und kann AF-S, die F5 hat acht pins und kann VR. Sind wohl noch zwei pins übrig...

Kennt jemand die wahrhaftige Pinbelegung?!

Schöne Fotos noch!
Phillip

AW: Re: AW: Nikon AF 70-300mm 4.0-5.6D ED Umstieg auf ein gleiches VR Lohnenswert ?

polm schrieb:

AF-S-Objektive sind noch immer "doof", der Motor läuft so lange, wie die Kamera will.

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Woher diese Information? Nach allem, was ich zu wissen meine, gibt die Kamera ans Objektiv ein klares Kommando, um wieviel Distanz in welcher Richtung der Fokus zu verschieben ist, und das Objektiv führt das Kommando dann aus.

Maik

Re: AW: Re: AW: Nikon AF 70-300mm 4.0-5.6D ED Umstieg auf ein gleiches VR Lohnenswert

Maik Musall schrieb:

Woher diese Information? Nach allem, was ich zu wissen meine, gibt die Kamera ans Objektiv ein klares Kommando, um wieviel Distanz in welcher Richtung der Fokus zu verschieben ist, und das Objektiv führt das Kommando dann aus.

Maik

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Maik, wunderbar, kein Widerspruch:
wir beide sind der Meinung, daß die Kamera sagt, wo's langgeht (und meinetwegen auch, wie schnell usw.).

Das macht sie anscheinend über zwei (gegenüber AF-D) zusätzliche Pins.

Ob die Kamera nur eine Richtung vorgibt (mag "Einpendeln" provozieren), oder eine Richtung und Geschwindigkeit (<-für "schnappenden" Fokus wohl besser), das weiß ich nicht.

Ob das Objektiv die Vorgaben der Kamera "kommentiert", weiß ich nicht, bezweifle das aber: es sind nur zwei Pins

Was ich mich frage ist, wozu die zwei "übrigen" Pins sind (F5 acht pins, AF-S VR zehn)....

Scharfe Fotos noch!
Phillip

AW: Re: AW: Re: AW: Nikon AF 70-300mm 4.0-5.6D ED Umstieg auf ein gleiches VR Lohnens

polm schrieb:

Das macht sie anscheinend über zwei (gegenüber AF-D) zusätzliche Pins.

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Zwei Pins reichen für ein serielles Protokoll. Da können beliebige Daten drüber ausgetauscht werden, egal ob AF-S oder VR oder sonstwas. Insofern halte ich es für müßig, zu versuchen, irgendwelche Pins irgendwelchen Funktionen zuzuordnen. Möglich auch, daß manche Pins schlicht redundant sind, z.B. für die Stromversorgung.

Ob die Kamera nur eine Richtung vorgibt (mag "Einpendeln" provozieren), oder eine Richtung und Geschwindigkeit (<-für "schnappenden" Fokus wohl besser), das weiß ich nicht.

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Es gibt AF-S Objektive, die fokussieren enorm schnell. Ich halte es für komplett ausgeschlossen, daß die Kamera einem AF-S 2,8/400 sagt, fokussier mal los, und es dann am Fokuspunkt anhält. So schnell kann die Auswertung des AF-Sensors gar nicht sein, das Objektiv wäre da längst über das Ziel hinausgeschossen.

Maik

AW: Re: AW: Re: AW: Nikon AF 70-300mm 4.0-5.6D ED Umstieg auf ein gleiches VR Lohnens

polm schrieb:

Ob die Kamera nur eine Richtung vorgibt (mag "Einpendeln" provozieren), oder eine Richtung und Geschwindigkeit (<-für "schnappenden" Fokus wohl besser), das weiß ich nicht.

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Ich weiß es zwar auch nicht genau, aber es ist doch starkt anzunehmen, dass es Nikon bei all dem technischen Fortschritt in den letzten Jahren geschafft haben sollte, ein ordentliches Regelsystem in die Kameras mit einzubauen.

Re: AW: Re: AW: Re: AW: Nikon AF 70-300mm 4.0-5.6D ED Umstieg auf ein gleiches VR Loh

..ganz schön OT, aber wie so ein Bajonett heutzutage funktioniert, interessiert mich schon!

Maik Musall schrieb:

Zwei Pins reichen für ein serielles Protokoll. [...] Insofern halte ich es für müßig, zu versuchen, irgendwelche Pins irgendwelchen Funktionen zuzuordnen. Möglich auch, daß manche Pins schlicht redundant sind, z.B. für die Stromversorgung.

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Einverstanden.
Ich behaupte mal, die "historischen fünf AF"-Pins lassen sich ganz gut der Objektivkennung (mit Eckdaten, z.B. Brennweite (oder wie kommt die bei Zooms ins EXIF?) ) zuordnen, wg. Abwärtskompatibilität. Der Rest?

Maik Musall schrieb:

[...] Ich halte es für komplett ausgeschlossen, daß die Kamera einem AF-S 2,8/400 sagt, fokussier mal los, und es dann am Fokuspunkt anhält. So schnell kann die Auswertung des AF-Sensors gar nicht sein, das Objektiv wäre da längst über das Ziel hinausgeschossen.

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Das alte Regeln-oder-Steuern-Problem: was Du beschrieben hast, ist Steuern, und das muß überschwingen. Da Dein Beispielobjektiv das nicht tut, wird also geregelt:

Wenn der AF-Sensor der Kamera sagt "ich glaube gleich kommt was" und die Kamera zum AF-S sagt "mach mal langsam" (wie auch immer die technische Umsetzung ist), dann geht's. Ein Indiz spricht dafür, daß mitunter keine PID-Regler verwendet werden, sondern Fuzzy logic Regelung, klingt nach 1990 future.

Kennt jemand dieses nette Experiment mit dem frei pendelnden Hammer am Schlitten, der auf eine Glühbirne zufährt? Wenn der Schlitten nur abrupt stoppt, schwingt der Hammer weiter und zerkloppt ggf. die Birne. Mit einer geschickten Regelung kann man den Hammerkopf in minimaler Zeit bis auf 5mm an die Birne bringen.

Irgendwo (bei Lausch.com?) habe ich mal was von einer 20MHz 16bit CPU in einer F5 gelesen - das gibt für solche mechanische Vorgänge schon eine luxoriöse Bandbreite. Vielleicht kommuniziert das Objektiv sogar seine Regelstrecken-Eigenschaften?!

Für die Pinouts heißt das natürlich nix, vielleicht werden die auch dynamisch vergeben

Scharfe Fotos noch!
Phillip

(der nichts gegen eine Thread-Umsetzung/Trennung/Neugründung hätte, wenn's jemanden hier stört)

AW: Re: AW: Re: AW: Re: AW: Nikon AF 70-300mm 4.0-5.6D ED Umstieg auf ein gleiches VR

polm schrieb:

..ganz schön OT, aber wie so ein Bajonett heutzutage funktioniert, interessiert mich schon!

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Da kenn ich noch jemanden...

polm schrieb:

Ich behaupte mal, die "historischen fünf AF"-Pins lassen sich ganz gut der Objektivkennung (mit Eckdaten, z.B. Brennweite (oder wie kommt die bei Zooms ins EXIF?) ) zuordnen, wg. Abwärtskompatibilität. Der Rest?

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Ich habe einmal versucht, etwas Licht in die Kommunikation über die 5 pins zu bekommen. Ground und Spannungsversorgung sind klar, ein Pin scheint so etwas wie ein Clock-Signal von der Kamera zu sein (aber nicht ganz gleichmäßig), ein Datenpin, der *bidirektional* verwendet wird, und einer, der Mode-select oder so etwas sein könnte (ist in meinem Objektiv aber auch bidirektional beschaltet). Kurz gesagt: Ich habe es bald aufgegeben. Und am Netz scheint es auch sehr wenig Information darüber zu geben.
Jedenfalls wird, solange der Belichtungsmesser aktiv ist, ständig Information ausgetauscht. Scheinbar fragt die Kamera am Objektiv an, und das Objektiv sendet Objektivkennung, Brennweite, ev. Fokusdistanz und Offenblende (ev. abhängig von Brennweite und/oder Fokusdistanz) zurück. Echte Daten werden hier nur vom Objektiv gesendet, das "Sendefenster" der Kamera ist zu kurz als dass da viele Nutzdaten drin sein könnten.
Das bezieht sich alles auf die originalen 5 Pins ohne AF-S und VR.

polm schrieb:

Wenn der AF-Sensor der Kamera sagt "ich glaube gleich kommt was" und die Kamera zum AF-S sagt "mach mal langsam" (wie auch immer die technische Umsetzung ist), dann geht's.

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Nikon hat 1993 ein Patent für "intelligente" Autofokus-Regelung eingereicht, US-Patentnummer 5293193. Textversion findet sich z.B. hier. Das Pdf mit den Schema-Zeichnungen darin finde ich leider nicht mehr.
Wie weit die Verfahren im Patent mit AF-S übereinstimmen weiß wohl nur Nikon.

LG Christoph

Re: AW: Re: AW: Re: AW: Re: AW: Nikon AF 70-300mm 4.0-5.6D ED Umstieg auf ein gleiche

Guten Morgen, Christoph, Maik, Allseits!

chmr schrieb:

[...] Ich habe einmal versucht, etwas Licht in die Kommunikation über die 5 pins zu bekommen. Ground und Spannungsversorgung sind klar, ein Pin scheint so etwas wie ein Clock-Signal von der Kamera zu sein (aber nicht ganz gleichmäßig), ein Datenpin, der *bidirektional* verwendet wird, und einer, der Mode-select oder so etwas sein könnte (ist in meinem Objektiv aber auch bidirektional beschaltet). [...]
Jedenfalls wird, solange der Belichtungsmesser aktiv ist, ständig Information ausgetauscht. Scheinbar fragt die Kamera am Objektiv an, und das Objektiv sendet Objektivkennung, Brennweite, ev. Fokusdistanz und Offenblende (ev. abhängig von Brennweite und/oder Fokusdistanz) zurück. Echte Daten werden hier nur vom Objektiv gesendet, das "Sendefenster" der Kamera ist zu kurz als dass da viele Nutzdaten drin sein könnten.
[...]

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Cool! Welches Objektiv ist das denn, das Du da (natürlich mit bester Sorgfalt) zerlegt hast?

Ein paar lose Gedanken:

Bidirektionale Pins, das klingt schon mal nach einem rudimentären Protokoll.

Ein nicht ganz gleichmäßiges Clock-Signal ist vermutlich keine Clock - zumindest keine verläßliche

Die Objektivdaten müssen ja irgendwie regelmäßig aktualisiert werden, damit zumindest Öffnung und Brennweite (letzteres schon allein für's Blitzen) beim Zoomen korrekt sind.

Wegen des "Sendefensters" der Kamera: bei non-AF-S muß die Kamera ja auch nichts kommunizieren

chmr schrieb:

Nikon hat 1993 ein Patent für "intelligente" Autofokus-Regelung eingereicht, US-Patentnummer 5293193. [...] Wie weit die Verfahren im Patent mit AF-S übereinstimmen weiß wohl nur Nikon.

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Inwieweit ein Patent verwendet wird, weiß man natürlich nie: einerseits sind die so geschrieben, daß der eigentliche Clou nicht als Klartext drinsteht, andererseits können die auch eine Finte sein, die genau so von Canon nachgebaut wurde

Allerding haben *wir* ja nicht einmal das klassische 5-pin-Spiel noch nicht verstanden...

Schöne Fotos noch!
Phillip

AW: Re: AW: Re: AW: Re: AW: Re: AW: Nikon AF 70-300mm 4.0-5.6D ED Umstieg auf ein gle

polm schrieb:

Cool! Welches Objektiv ist das denn, das Du da (natürlich mit bester Sorgfalt) zerlegt hast?

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Hallo Phillip,
mit bester Sorgfalt, natürlich !




Bevor jetzt die Anwälte der Liga gegen Objektivquälerei aufmarschieren: Das war einmal ein Tamron irgendwas, das mir defekt am Flohmarkt zugeflogen ist. Es war also schon tot bevor ich es in die Hände bekam... Aber für diverse Tests ganz gut geeignet. (Und Entschuldigung für die Bildqualität, vom Handy).

Die CPU in dem Objektiv ist ein Nec D7554G696 (4-bit µC mit 1KB ROM und 64x4bit RAM), aufgelötet auf eine Platinenfolie. Darauf sind auch ein Reset-Controller, eine Diode, vier Widerstände und die Schleiferbahnen für den Zoomring (D-Funktion hatte dieses Objektiv nicht, sonst wären noch mehr Schleiferbahnen notwendig). Das wars dann.

Die einzelnen Pins, wenn man das Objektiv von hinten anschaut und die Pins nach oben zeigen von rechts nach links:

Wofür die meisten neuen Objektive 10 Pins haben ist mir nicht klar, denn das neue 55-200 AF-S VR kommt mit 7 Pins aus. Vielleicht hat es deshalb einen langsameren / ruckeligeren AF ?

Aber jetzt zurück zu den 5 Standard-Pins, die jedes AF-Objektiv hat. Ich habe mir die Schaltung und das Protokoll gerade nocheinmal angesehen. Mit den Pins Sclk und Data wird ein sehr einfaches synchron-serielles Protokoll gefahren. Alle 66ms wird ein Datenblock gestartet, bestehend aus einer Init-Sequenz (ca. 22ms) und der eigentlichen Datenübertragung (10ms). In der Datenübertragung wird ein Byte übertragen (Bitclock=100kHz), danach gibt es eine Pause von ca. 270µs. Das für ca. 29 Bytes.

Diese Zeiten beziehen sich auf das einfache Tamron-Objektiv, andere Objektive (mit AF-D oder AF-S oder VR) können sich in der Byte-Anzahl und Timing unterscheiden.

Der Ready-Pin wird anscheinend auf Low gezogen wenn das Objektiv für das nächste Byte (senden / empfangen) bereit ist. Wie festgelegt ist wann die Kamera und wann das Objektiv senden darf, weiß ich noch nicht, und wozu der Ready-Signal bidirektional ist, auch nicht. Für genauere Analysen müsste ich den Testaufbau ändern damit ich feststellen kann wann welche Seite einen Pin steuert, und das mit einem Logic-Analyser betrachten (zu Hause habe ich nur ein 2-Kanal-Oszilloskop mit kurzem Speicher, das ist recht mühsam). Interessant wäre es, einen Zwischenring mit elektrischen Kontakten umzubauen, dann könnte man mit mehreren verschiedenen Objektiven testen. Dazu bräuchte ich aber viiiel Zeit...

Aber ein wenig Witterung habe ich schon aufgenommen, glaub ich (aber einiges von dem da oben ist nur geraten).


LG Christoph

AW: Re: AW: Re: AW: Nikon AF 70-300mm 4.0-5.6D ED Umstieg auf ein gleiches VR Lohnens

Maik Musall schrieb:

Es gibt AF-S Objektive, die fokussieren enorm schnell. Ich halte es für komplett ausgeschlossen, daß die Kamera einem AF-S 2,8/400 sagt, fokussier mal los, und es dann am Fokuspunkt anhält. So schnell kann die Auswertung des AF-Sensors gar nicht sein, das Objektiv wäre da längst über das Ziel hinausgeschossen.

Maik

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elektrischer Strom fließt ohne Widerstand mit Lichtgeschwindigkeit, mit Widerstand etwas langsamer, aber immer noch schneller, als wir uns vorstellen können!