Licht und Schatten vs. HDR

[Nobody]

Einfach Tante Wiki fragen:

"Ein häufiger Fehler, der auch von professionellen Fotografen und Grafikern begangen wird, ist es, DRI-Bilder als HDR-Bilder zu bezeichnen. Zwar werden für beide das selbe Ausgangsmaterial verwendet (Bilder unterschiedlicher Belichtung), jedoch hat ein HDRI den Zweck, alle Helligkeitsdaten zu speichern. Es ist nicht auf herkömmlichen Ausgabemedien ohne Umrechnung darstellbar. DRI dagegen ist eine derartige Umrechnung, in dem partiell Teilen des Bildes unterschiedliche Belichtungen zugewiesen werden, um so Überblendungen und Unterbelichtungen zu eliminieren, und ein LDR-Bild ausgeben zu können, das besagte Vorteile von HDR-Bildern besitzt."

Oder mit anderen Worten, ein sauberes DRI schaut aus, als hätte das Aufzeichnungsmedium einfach nur einen höheren DR gehabt und klassisches HDR(i) schaut typsicherweise künstlich aus. Also genau mit diesem häufig überzogenen Halo-Look, den so viele lieben ...

Selbstredend lässt sich DRI ebenso überziehen, dass es zum vermeintlichen HDRi wird und umgekehrt. Bestes Beispiel für ein sauberes DRI wäre Fujis SuperCCD SR. Eine andere recht ordentliche DRI-Variante via EBV hatte ich mal hier beschrieben.


DRI

HDR(i)

 

[Nobody]

Eine weitere Variante wäre das so genannte Draganizing mit all seinen Facetten. Dazu bedarf es allerdings keiner Belichtungsreihe. Ein JPEG genügt bereits. Der Rest ist simple EBV nach dem Motto "gewußt wie ..."

 

[CeeEmWaiKay]

Das geht mir ehrlich gesagt zu sehr ins Philosophische.

...

Christoph schreibt zwar viel aber doch eher ohne wirklichen Inhalt. Vielleicht war er im früheren Leben mal Prediger.

Schade, dass nicht mehr rüber gekommen ist. Ich habe mich eigentlich bemüht ziemlich konkret zu werden.

Warum sollte ein Foto subjektiv sein?

Das hatte ich oben bereits beschrieben, daher eine Gegenfrage: Warum sollte ein Foto objektiv sein?

Dinge an sich können nicht subjektiv sein.

Über die "Dinge" habe ich keine Aussage getroffen. Würde ich mir auch nicht anmaßen. Lediglich die folgende Aussage über die "Dinge" würde ich unterschreiben: What I see ist not what I look at!

Viele Grüße
Christoph

 

[ollonois]

Moin,
Klar ist jedes Foto subjektv, auch wenn es mit einem Objektiv gemacht wurde.

Merke: Die Realität ist der ursprüngliche Rorschach-Test.

Ich frage nochmal wie kann ein Foto subjektiv sein?

Der Bregriif "subjektiv" als auch "objektiv" ergeben im Zusammenhang mit einem Objekt gar keinen Sinn.
Vielleicht mal im Duden unter 'subjektiv' nachschlagen.

 

[Hans-Peter R.]

Hi,

Oder mit anderen Worten, ein sauberes DRI schaut aus, als hätte das Aufzeichnungsmedium einfach nur einen höheren DR gehabt und klassisches HDR(i) schaut typsicherweise künstlich aus. Also genau mit diesem häufig überzogenen Halo-Look, den so viele lieben ...

Oh weh, da bringen wir jetzt aber einiges durcheinander .

Es wäre nicht ganz unhilfreich, wenn zu den Massen kreativer Definitionen nicht immer wieder neue hinzukommen würde .

Es gibt zwei Methoden, wie die hohe Dynamik eines Motives ansatzweise auf ein Ausgabe-Medium transportiert werden werden kann:

Methode A heißt "HDR/Tonemapping" und besteht aus zwei Teilen. Im ersten Teil (HDR-Datei erzeugen) werden alle Bilddateien einer Belichtungsreihe mit niedriger Dynamik in eine einzige Bilddatei Datei mit hoher Dynamik gerechnet => das ist die HDR-Datei, die mit keinem Monitor der Welt dargestellt werden kann, der billiger als 40.000 Euro ist. In einem zweiten Schritt (Tonemapping) werden die Pixelwerte der HDR-Datei in eine darstellbare 8 Bit-Form gebracht.

Methode B heißt "Exposure Blending" und kommt ohne den Zwischenschritt einer einzelnen Datei mit allen Pixelwerten aus. Statt dessen werden von den Bildern der Belichtungsreihe diejenige Pixel zu einem Bild verrechnet, die nicht über- oder unterbelichtet sind.

Der Oberbegriff aus beiden Methoden heißt "Dynamic Range Increase" = DRI. Nachdem sich für die Methode A eine so schön griffige Abkürzung "HDR" eingebürgert hat (was ja eigentlich falsch ist, weil das Ergebnis ebenfalls ein LDR, also ein Low Dynamic Range Bild ist) wird inzwischen fast überall die Abkürzung "DRI" für die Methode B verwendet.

Viele Grüße
HaPer

 

[CeeEmWaiKay]

Ich frage nochmal wie kann ein Foto subjektiv sein?

Der Bregriif "subjektiv" als auch "objektiv" ergeben im Zusammenhang mit einem Objekt gar keinen Sinn.
Vielleicht mal im Duden unter 'subjektiv' nachschlagen.

OK, hier siehst Du ein Foto von mir:

Ich habe es gemacht unmittelbar nach dem Abpfiff der Schicksalsbegegnung im Fußball zwischen dem SV Turbine Mittelwesel und dem FC Vorwärts Oberursel. Das war am 20.Mai 2005. Meine Oberurseler Heldenelf ist durch dieses Spiel, das knapp verloren wurde, von der Bezirksliga in die Kreisliga abgestiegen. Ein schwarzer Tag für die Region, für Oberursel, für den Verein, für mich. Trotz meiner, oder gerade wegen meiner, niedergeschlagenen Stimmung entschied ich mich, diesen Moment ganz speziell festzuhalten. Ich entschied mich für die größtmögliche Unterbelichtung, die mir meine damalige Kompakte ermöglichte. 1/2000s, Blende 8 ISO64, dazu kamen die schlechten Lichtverhältnisse der unterklassigen Stadionanlage. Kurzum, das Bild drückt genau das aus, was ich wollte: Spieler, Betreuer, Platz, Ränge, die Fans vor mir, ja sogar meine Fußspitzen und die angeschnittene Nase meines Hundes neben mir - alles erscheint in tiefem schwarz!

Immer, IMMER, wenn ich dieses Bild betrachte, muss ich an diesen Moment zurückdenken, ist er mir so präsent wie damals. Das Bild zeigt eindeutig diesen Moment und nichts anderes. Ich weiß es!




Wenn ich jetzt noch konkreter werden soll, stellst Du mich auf eine ganz harte Probe.

Viele Grüße
Christoph

 

[Wolle]

Moin,

Ich frage nochmal wie kann ein Foto subjektiv sein?

Ein Foto gibt das wieder, was der Fotograf in dem Moment gesehen hatte und das ist per se subjektiv.

Kennst Du das Gleichnis mit den 5 Blinden?
Nimm fünf Blinde und lasse sie einen Elefanten befühlen.
Den Ersten die Schwanzquaste,
den Zweiten ein Bein,
den Dritten die Ohren,
den Vierten die Stoßzähne und
den Fünften den Rüssel.
Dann sperre die Blinden in einen Raum und lasse sie sich gegenseitig einen Elefanten beschreiben.
Wie lange dauert es bis zur Schlägerei?

 

[Hans Maulwurf]

Immer, IMMER, wenn ich dieses Bild betrachte, muss ich an diesen Moment zurückdenken, ist er mir so präsent wie damals.

... und immer,immer wenn ich in Zukunft ein schwarzes Rechteck mit den Maßen 23x16 cm sehen werde, werde ich an Oberursel denken!

Und da ich weder die Stadt, noch das Stadion oder gar deinen Hund kenne, wird sich meine Vorstellung nur an dem putzigen Ortsnamen festhalten können. Hättest du doch nur etwas grosszügiger belichtet. Ich kann doch wirklich nichts dazu, dass die verloren haben!

gruss,

Peter

 

[Wolle]

Moin,

Hättest du doch nur etwas grosszügiger belichtet.

Ist aber trotzden ein tolles, stimmungsvolles Foto.

 

[Nobody]

Hi,


Es gibt zwei Methoden, wie die hohe Dynamik eines Motives ansatzweise auf ein Ausgabe-Medium transportiert werden werden kann:

... und bitte die dritte Variante nicht vergessen: Draganizing, Ondro-, Hammer- oder wie auch immer Effekt genannt, die bereits mit einem einzigen JPEG auskommt. Aber solange es ohne TM geht (man beachte das Beispiel), soll es mir recht sein.

 

[CeeEmWaiKay]

Moin,



Ein Foto gibt das wieder, was der Fotograf in dem Moment gesehen hatte und das ist per se subjektiv.

Kennst Du das Gleichnis mit den 5 Blinden?
Nimm fünf Blinde und lasse sie einen Elefanten befühlen.
Den Ersten die Schwanzquaste,
den Zweiten ein Bein,
den Dritten die Ohren,
den Vierten die Stoßzähne und
den Fünften den Rüssel.
Dann sperre die Blinden in einen Raum und lasse sie sich gegenseitig einen Elefanten beschreiben.
Wie lange dauert es bis zur Schlägerei?

Wobei wir hier auch vorsichtig sein müssen, die Schlägerei zu verurteilen, nur weil wir sehen. Ziehen wir die Nummer hardcore-konstruktivistisch durch, ist es legitim zu sagen: Ein Elefant ist ein Rüssel. Ein Elefant ist ein Ohr. Ein Elefant ist ein Bein. ... Diese Aussagen wären ja nicht falsch, da sie innerhalb der zur Verfügung stehenden Erkenntnismöglichkeiten getroffen wurden. Sie können mit dem gleichen Recht gelten, wie die Aussage ein Elefant ist die Summe aus Rüssel, Ohr, Bein... Daher gibt es das Konzept der Erfahrungswirklichkeit. Eine Wirklichkeit über die weitgehender Konsens besteht. Konsens daher, weil sie stabil ist und die Regeln die wir gelernt haben auf sie anwendbar zu sein scheinen. Und weil wir uns über diese stabilen Muster verständigen, wir uns gegenseitig bekunden, dass wir wohl von den gleichen Phänomenen reden. Auf die Schwerkraft können wir mit hoher Wahrscheinlichkeit bauen, ebenso darauf, das morgen mit großer Sicherheit wieder die Sonne aufgehen wird und der Himmel wieder diese Frabe tragen wird, die wir blau nennen (also falls es nicht bewölkt ist, oder regnet...) Wäre die überwiegende Zahl der Weltbevölkerung blind, so würde sich unser "Bild" der Welt mit großer Sicherheit anders anhören und anfühlen...

Viele Grüße
Christoph

 

[ollonois]

Moin,



Ein Foto gibt das wieder, was der Fotograf in dem Moment gesehen hatte und das ist per se subjektiv.

Kennst Du das Gleichnis mit den 5 Blinden?
Nimm fünf Blinde und lasse sie einen Elefanten befühlen.
Den Ersten die Schwanzquaste,
den Zweiten ein Bein,
den Dritten die Ohren,
den Vierten die Stoßzähne und
den Fünften den Rüssel.
Dann sperre die Blinden in einen Raum und lasse sie sich gegenseitig einen Elefanten beschreiben.
Wie lange dauert es bis zur Schlägerei?

@Christoph & Wolle
Das sind aber deine/eure subjektiven Eindrücke, Meinungen, Erinnerungen, was weiss ich aber das hat doch mit dem Foto an sich nichts zu tun. Ein Foto gibt übrigens nicht wieder was der Fotograf gerade sieht. Die Kamera wandelt das Licht welches durch die Linse kommt in ein Bild um.
Um es mal extrem zu auszudrücken: auf einem IR-Bild ist nicht dass zu sehen was der Fotograf gesehen hat.
Ihr verwechselt da irgendwie ganz starkt was.
Ein Foto ist nicht subjektv, es ist euer Eindruck vom dem Foto der subjektiv ist.

 

[CeeEmWaiKay]

@Christoph & Wolle
Das sind aber deine/eure subjektiven Eindrücke, Meinungen, Erinnerungen, was weiss ich aber das hat doch mit dem Foto an sich nichts zu tun. Ein Foto gibt übrigens nicht wieder was der Fotograf gerade sieht. Die Kamera wandelt das Licht welches durch die Linse kommt in ein Bild um.
Um es mal extrem zu auszudrücken: auf einem IR-Bild ist nicht dass zu sehen was der Fotograf gesehen hat.
Ihr verwechselt da irgendwie ganz starkt was.
Ein Foto ist nicht subjektv, es ist euer Eindruck vom dem Foto der subjektiv ist.

Du behauptest also alle Fußballfans in dem Stadion am 20.Mai 2005 haben solche, nein DIESES, extrem unterbelichtete Foto gemacht? Auch die Fans der siegreichen Mittelweseler Duseltruppe? Also hat sich das Bild selbst gemacht oder wie? (siehe mein inhaltsleeres Zitat aus dem vorletzten Jahrhundert )

Auch die Entscheidung ob eine IR Aufnahme bei meiner Fotografie herauskommt, treffe ich nicht selber, oder wie? Muss ich demnächst damit rechnen IR Aufnahmen, zu bekommen, obwohl ich gar nicht will?

Im Ernst:
Mit der Beschreibung, wie das Licht durch die Linse wandert und sich auf dem Film/ Chip einbrennt ist doch die Fotografie nicht erklärt. Irgendwer muss doch das Ding in die Hand nehmen, ein Objektiv auswählen, einen Film auswählen, einen Ort wählen, einen Zeitpunkt wählen, eine Bildgestaltung vornehmen. Sonst passiert erstmal gar nichts!

Viele Grüße
Christoph

 

[Hans Maulwurf]

Die Kamera wandelt das Licht welches durch die Linse kommt in ein Bild um.

Wie lange fiel das Licht durch eine wie grosse Öffnung? In welche Richtung wurde die Kamera gehalten? Aus welcher Perspektive wurde das vom Motiv reflektierte Licht eingefangen? Und warum ausgerechnet in diesem Moment?

Ich denke, Wolle und Christoph wollen verdeutlichen, dass nicht nur die Betrachtung sondern auch die Entstehung eines Fotos von subjektiven Kriterien beeinflusst wird. Die Wortklauberei, ob das Foto selbst damit als subjektiv bezeichnet werden darf, führt, denke ich, nicht weiter!

gruss,

Peter

 

[Norden]

Ein Foto ist nicht subjektv, es ist euer Eindruck vom dem Foto der subjektiv ist.

Du hast insofern nicht ganz unrecht, dass das Foto an sich nicht subjektiv ist, aber die Beschaffenheit des Bildes (sprich, welche Farbpigmente an welcher Stelle sind) entspringt ganz alleine der Entscheidung des Fotografen (begrenzt durch die Möglichkeiten der Technik). Und die Entscheidung des Fotografen ist durch und durch subjektiv: welches Objektiv nehme ich, welche Brennweite, Blende, Belichtungszeit, ISO? Oder nehme ich den Automatikmodus (auch eine bewusste Entscheidung und damit subjektiv)? Gehe ich näher ran oder bleibe weiter weg? Von links, von rechts? Drücke ich überhaupt ab?
Alles Entscheidungen, die alleine vom Fotografen abhängen und in sehr starkem Maße den Charakter des Bildes ausmachen. Und diese Entscheidungen sind zwar vom abzubildenden Objekt beeinflußt, aber nicht abhängig. Man könnte einem Fotografen ja auch die Augen verbinden und irgendwo hinstellen, wo er fotografieren soll. Selbst dann muss er tausend Entscheidungen treffen, die nichts mit dem Motiv zu tun haben (können) und die sich jede direkt auf das spätere Bild auswirken.
Oder gib zwei Fotografen die absolut gleiche Ausrüstung und lasse sie die absolut gleiche Szene fotografieren. Was meinst du, werden die Bilder der beiden gleich sein oder nicht?

In jedem Foto steckt mMn mehr vom Menschen hinter der Kamera, als von dem eigentlichen Motiv. Und wenn das mal nicht subjektiv ist, dann weiß ich auch nicht.

Und um mal auf das Thema HDR zurückzukommen: selbst die Entscheidung, ob man HDR als Mittel einsetzt oder nicht, ist eine ganz persönliche und hat mit den Vorlieben, Wünschen, Ideen und Fähigkeiten des Fotografen zu tun. Nicht subjektiv???

 

[ollonois]

Hat für mich keine Bedeutung Peter. Es entsteht halt ein Foto was irgendwer gemacht. Zu diesem Foto wird natürlich jeder seine eigene subjektive Meinung haben. Das ändert aber an der objektiven Betrachtung des Fotos nichts. Dinge wie Du sie nennst sind objektiv beschreibbare Eigenschaften eines Bildes die man heute in den Exif-Daten findet.

Mir fehlt jetzt aber irgendwo in eurem philosophischen Ausführungen der Bezug zum Thema HDR.

 

[ollonois]

Carsten.
Um mal zum Kern dieser Diskussion zurück zu kommen.
Ursprünglich ging es ja darum, dass Harald gesagt hat er möchte Bilder machen, die die Situation möglichst gut wiedergeben, wie sie vor Ort war. Seine frau meinte ja wohl, dass die Bilder noch nicht an die Situaltion vor Ort ranreichen.

Daraufhin meinte Christoph, dass dies nicht ginge, da jedes Foto subjektiv sei. (Verpackt in mehrere Seiten Text)
Für mich ist ein Foto nicht subjektiv, die EIndrücke von Personen gegenüber einen Bild mögen Subjektiv sein.
Die Entscheidung eine Szene so oder so abzulichten ist sicher auch subjektiv das entstandene Foto aber nicht.

Ihr könnt hier aber gerne noch weiter philosphieren auch wenn mir der Sinn der Diskusion nicht wirklich klar ist. Ich muss jetzt die Akkus laden und die Kameratasche packen fürs Shooting morgen.

 

[Norden]

Carsten.
Um mal zum Kern dieser Diskussion zurück zu kommen.
Ursprünglich ging es ja darum, dass Harald gesagt hat er möchte Bilder machen, die die Situation möglichst gut wiedergeben, wie sie vor Ort war. Seine frau meinte ja wohl, dass die Bilder noch nicht an die Situaltion vor Ort ranreichen.

Daraufhin meinte Christoph, dass dies nicht ginge, da jedes Foto subjektiv sei. (Verpackt in mehrere Seiten Text)

Das hat Christoph nicht gesagt oder geschrieben. Aber da du ja andere Dinge zu tun hast, werde ich es lassen, dich davon abzuhalten, in dem ich nochmal versuche zu erklären, was gemeint war. Dich scheint ja eh nicht zu interessieren, was andere wirklich ausdrücken wollen.

Insofern: viel Erfolg bei deinem Shooting morgen. :up:

 

[CeeEmWaiKay]

Hat für mich keine Bedeutung Peter. Es entsteht halt ein Foto was irgendwer gemacht.

Geile Einstellung. Ist auch eine Möglichkeit, sich einer Diskussion zu stellen.

Dinge wie Du sie nennst sind objektiv beschreibbare Eigenschaften eines Bildes die man heute in den Exif-Daten findet.

Eine letzte Frage noch, auf die ich gerne eine Antwort hätte, dann gebe ich auf: Was sind diese objektiven Beschreibungen wert?

Können wir von der Eigenschaft "Blende 8" ableiten, dass in einem Bild, welches wir gleich öffnen werden, die Sonne lachen wird? Erschließt sich uns plötzlich eine ganz neue Bedeutung in Bildern, nur weil wir die Exifs kennen. Ahh, ISO2000 guck mal an, Nelson Mandela bei ISO2000, ist ja interessant.

 

[Hans Maulwurf]

Zu diesem Foto wird natürlich jeder seine eigene subjektive Meinung haben. Das ändert aber an der objektiven Betrachtung des Fotos nichts. Dinge wie Du sie nennst sind objektiv beschreibbare Eigenschaften eines Bildes die man heute in den Exif-Daten findet.

Ich merke langsam, dass wir meilenweit aneinander vorbeireden.

Meine Fragen waren weder philosophisch gemeint, noch gibt es eine "objektive Betrachtung" eines Fotos. Und über die "objektiv beschreibbaren Eigenschaften eines Bildes" hat vorher der Fotograf subjektiv entschieden.

Der Teil des Elefanten, den die Blinden ertastet haben, war ihr Motiv. Die Beschreibung des Ertasteten ist das Foto.

Ein Elefantenfoto ist also weder der Elefant selbst, noch eine Ansammlung objektiver Daten, sondern es ist eine Beschreibung des Elefanten aus der Sicht des Fotografen. Das ist keine philosophische Interpretation, sondern Tatsache. Wenn du mir nicht glaubst, und denkst, ein Foto bildet "objektiv" die Realität ab, egal was der Fotograf bei der Aufnahme im Sinn gehabt haben mag, dann träum weiter.

gruss,

Peter