Konzertbilder: ich brauche Eure Hilfe ...

[Christoph Blümer]

Ich löse solche Situationen eher pragmatisch: der/die Künstler(in) bekommt das Gewünschte von mir, mit der schriftlichen Bitte, bei jeder Verwendung einen Urheberrechtsnachweis anzufügen. Da ich das Ganze nicht professionell mache und mich auch nicht unbedingt im Bereich der Millionen scheffelnden Künstler tummle, freuen sich dann beide Seiten. Einmal ist als Dankeschön für eine kleine Handvoll Auftrittsbilder eine CD für mich herausgesprungen, bei einer eher dem Bereich "Straßenmusik" zuzuordnenden Combo. Ich habe mich gefreut, sie haben sich gefreut - fertig.

[MENTION=5768]sam25[/MENTION]: Wenn Dir nicht wohl ist und Du die Kontrolle behalten willst, dann setz einen Vertrag auf. Frag Dich allerdings, ob das wirklich den Aufwand für einen international rechtswirksamen Bildrechtevertrag wert ist...

CB

 

[jazzmasterphoto]

"Spät kommt er, doch er kommt." (Wallenstein)


Meine Erfahrungen zum Thema sind so komplex wie kompliziert.

1. "Watt nix kostet, ist auch nix wert" stimmt leider.
2. "The love you give is equal to the love you get" stimmt auch.
3. Amerika ist weit weg und von hier aus Recht zu bekommen,
ist im Problemfall schwierig und teuer.
4. Von, sagen wir, US$ 50 Honorar bleibt bei einer Überweisung
so gut wie nichts übrig.
5. Vieles ist schlicht und einfach Vertrauenssache.

Mir würde es (auch) nicht gefallen, HiRes-Daten ohne Honorar
herauszugeben – da bin ich gebranntes Kind, weil ein bekannter
Bruder eines Weltstars mir trotz aller Honorarpflichthinweise mal
drei Bilder für eine CD geklaut hat – aber klag mal in USA …

Auf der anderen Seite kenne ich Musiker, von denen ich wüßte,
daß sie mit meinen Bildern keinen Unfug treiben würden, wenn
als Bedingung "nur privat zum Hausgebrauch" gölte.

Und dazwischen ist ein weites Feld voll' potentiellen Ärgers.

Da Du, Sam, ja durchaus ambivalente Gefühle hegst, empfehle
ich, darauf zu hören und schlichtweg zu sagen: No payment,
no pics …




​

 

[sam25]

Nun, danke allen noch einmal für die Beiträge und Überlegungen. Ich habe gestern Abend die Anfrage direkt von der Künstlerin erhalten. Sie möchte die beiden Bilder für zu Hause für sich.

Sie ist lebt hier in Europa, ein sehr gerne gesehener und gehörter Gast bei uns im Konzertlokal. Da ich ihr sehr vertraue, werde ich ihr die beiden Bilder, mit der Bitte, sie nur für Privatzwecke zu verwenden, zur Verfügung stellen. Ebenfalls werde ich sie bitten, bei weiterer Verwendung, mich zu kontaktieren. Schliesslich, und das ist so, bin ich ja nur Hobbist, ohne Auftrag und am Schluss bleibt der Lohn, dass Menschen Freude haben an meinen Bildern ...

Sollten, aber davon gehe ich ja nicht aus, weitere Anfragen von anderen Künstlern kommen, dann muss ich dann halt noch einmal über die Bücher. Aber eben, ein Ziel ist es nicht....

In diesem Sinne: danke herzlich und die Eure verschiedenen Überlegungen haben mich sehr viel weiter gebracht, auch für die Zukunft ...

 

[woici]

das ist doch die typische TFP-Situation...
Schenke ihr doch das Bild und lasse dir im Gegenzug die Veröffentlichungsrechte für die Bilder, auf denen sie abgebildet ist, geben... wäre mein Vorschlag, habe ich auch schon öfter so gemacht..

 

[bl2002]

Ich verstehe alle Positionen, habe aber das Gefühl, daß hier überzogen gedacht wird. Fotos von Künstlern in einem Club dürfen aus Toleranzgründen gemacht werden. Die Künstler erlauben im Gegensatz zu bekannten Bands in ihren Konzerten die private Fotografie. Hierzu fällt mir bei einem Konzertbesuch einer sehr bekannten Band ein, daß dem (Hobby?) Fotografen von einem Rocker (Aufsicht) die Kamera aus der Hand geschlagen wurde, als er versuchte, vor der Bühne Bilder zu machen. Es kam zum Gerangel, bei dem der Fotograf der Leidtragende war und mit einer Trage vom Rot-Kreuz hinausgebracht wurde. Im direkten Sichtkontakt zur Band, die ihr Konzert weiter abgespult haben.

Ich betrachte es deshalb als ein Geschenk für jeden Musikliebhaber und Hobbyfotografen, wenn wir Bilder machen dürfen. Im Gegenzug hätte ich keine Probleme solchen Künstlern "meine" Bilder zu geben; gerade weil hier kein professioneller Hintergrund bestand. Wenn Du sie bittest, die Bilder bei weiterer Verwertung mit Deinem Namen zu versehen (kannst Du ja übrigens auch gleich mit Photoshop schon im Bild dezent integrieren), sollte dies O.K. sein. Wenn Du betrogen wirst, hast Du eine Lebenserfahrung mehr, aber keinen Verlust oder Schaden; es bleiben nachweislich Deine Bilder. Als Hobbyist kannst Du Stolz sein, solche wertvollen Bilder gemacht zu haben und Du warst bei einem für Dich interessanten Konzert dabei. Ohne Prügel bezogen zu haben.

 

[jazzmasterphoto]

das ist doch die typische TFP-Situation...
Schenke ihr doch das Bild und lasse dir im Gegenzug die Veröffentlichungsrechte für die Bilder, auf denen sie abgebildet ist, geben... ..

Das "typische TFP-Situation" ist falsch …


Gemäß § 23(1)1 KunstUrhG (der sinngemäß
auch in der Schweiz gilt) besitzt Sam bereits
alle Rechte zur Verbreitung und öffentlichen
Schaustellung.

Das einzige Recht, das ihm noch eingeräumt
werden könnte, wäre eine Bildnutzung für
werbliche Zwecke im Sinne von Anzeigen etc.,
was allerdings ein verrückt hoher Preis für ein
Musikerfoto wäre und außerdem mit höchster
Wahrscheinlichkeit völlig wertlos für Sam.



Im übrigen denke ich, daß Sam sich richtig
entschieden hat …



​

 

[woici]

Das "typische TFP-Situation" ist falsch … ​

ich habe mich eventuell etwas unklar ausgedrückt... ich meinte, dass das eigentlich die Situation ist, bei der TFP am häufigsten zur Anwendung kommt ​

 

[sam25]

Das "typische TFP-Situation" ist falsch …


Gemäß § 23(1)1 KunstUrhG (der sinngemäß
auch in der Schweiz gilt) besitzt Sam bereits
alle Rechte zur Verbreitung und öffentlichen
Schaustellung.

Das einzige Recht, das ihm noch eingeräumt
werden könnte, wäre eine Bildnutzung für
werbliche Zwecke im Sinne von Anzeigen etc.,
was allerdings ein verrückt hoher Preis für ein
Musikerfoto wäre und außerdem mit höchster
Wahrscheinlichkeit völlig wertlos für Sam.



Im übrigen denke ich, daß Sam sich richtig
entschieden hat …



​

...danke Euch sehr für die Hilfe ....

Heute Morgen reingekommen, und ich freue mich und bleibe bei meiner Entscheidung ...

"However, for the sake of clarity, I must reiterate our intended purpose for your photo(s): we wish to use them for posters to display at various venues, as well as on public streets, shops, etc., to promote my shows this summer."

 

[smep]

Was machst Du beruflich, Sam?

Würdest Du das für mich kostenlos machen?

Es ist Dir schon klar, dass durch das Verschenken von Fotos professionellen Fotografen immer mehr ihre Existenzgrundlage zerstört wird, oder?

 

[sam25]

Was machst Du beruflich, Sam?

Würdest Du das für mich kostenlos machen?

Es ist Dir schon klar, dass durch das Verschenken von Fotos professionellen Fotografen immer mehr ihre Existenzgrundlage zerstört wird, oder?

Gut erwähnst Du dieses Thema, Stefan. Umso mehr ist mein Entscheid richtig und ich möchte ihn auch begründen:

1. Meine Fotografie ist keine Auftragsfotografie. Ich lehne jeden Auftrag ab, ausser für Freunde hie und da.
2. Meine Fotografie wird immer ein Nischenprodukt bleiben und nie "massentauglich". Ich habe das Handwerk nicht gelernt, ich fühle mich weder als Fotograf noch als Künstler. Nun, wenn Prince mich gefragt hätte, ob ich sein finales Konzert in London fotografieren würde, hätte ich wohl nicht widerstehen können ...
3. Ich werde nie ein Fotogeschäft betreiben. Selbst bin ich beruflich ebenfalls selbständig und abhängig von Mandaten und Aufträgen. Aber, und nun kommt der geschäftliche Teil, 95% von meinen Aufträgen verrechne ich nach den Ansätzen, welche ich habe. Aber 5% sind variabel, das heisst, entweder ich verrechne sie gar nicht oder nicht ganz, auch ein Stück weit aus dem Interesse hinaus, dass ich meinen Wirkungs- und Bekanntheitskreis damit erweitere und die "kostengünstige oder kostenlose" Beratung mir wiederum Aufträge zuspielt, welche ich voll verrechnen kann (dem sagt man in der Geschäftswelt "versteckte oder operative Werbung".

Insofern, Stefan, bin ich in keiner Weise eine Konkurrenz zu Euch professionellen Fotografen. Im Gegenteil. Gerade dadurch, dass ich mich klar abgrenze, und Euch, wenn ich Anfragen habe, auch empfehle, unterstütze ich Euch auch. Und das pflege ich weiterhin so.

Da die Künstlerin unser Konzertlokal schon mehrmals frequentiert hat, ich sie und ihre Musik sehr mag, sie nicht zu den Grossen gehört, mache ich das gerne möglich. Weiterführende Verwendungen meiner Bilder würde ich dann selbstverständlich entweder ablehnen oder wären honorarpflichtig. Aber bis jetzt und ich gehe davon aus, dass sich das auch nicht ändert, ist Fotografie für mich finanziell ein Verlustgeschäft: im Übrigen auch zu Gunsten der professionellen Fotografen ...

So, ich bin froh habe ich die Frage hier gepostet. Und ich sehr dankbar Stefan für diesen Einwand.

Und ich möchte doch noch einmal mehr festhalten, dass ich weder vor habe Aufträge anzunehmen noch weiterhin Bilder zu verschenken. Sollten sich mit meinem Nischenprodukten die Anfragen häufen, dann müsste ich halt wieder über die Bücher. Aber so wie es ausschaut, werde ich als Sam mit den komischen Sichtweisen von dieser Welt gehen, ohne in den Status als "Picasso der Fotografie" in die Geschichtsbücher einzugehen. Und damit, damit ist mir auch völlig wohl dabei ...

 

[bl2002]

Was machst Du beruflich, Sam?

Würdest Du das für mich kostenlos machen?

Es ist Dir schon klar, dass durch das Verschenken von Fotos professionellen Fotografen immer mehr ihre Existenzgrundlage zerstört wird, oder?

Und läßt Du Dich kostenlos fotografieren?
Fragst Du nicht auch, wenn Dir ein Bild gefällt, ob Du eine Kopie haben kannst?
Mit dieser Logik kommen Hobbyfotografen zu einem fairen Tausch"geschäft".
Kostenloses Motiv gegen Bild. Ansonsten müßten wir für alle lebenden Motive bezahlen.
Ist das gewünscht in der Hobbyfotografie?

 

[jazzmasterphoto]

Und läßt Du Dich kostenlos fotografieren? …

Eine seltsame Frage im Kontext "Konzertbilder" …

Vielleicht beschäftigst Du Dich mal besser mit den rechtlichen
Rahmenbedingungen, die dabei eine Rolle spielen.

… Fragst Du nicht auch, wenn Dir ein Bild gefällt, ob Du eine Kopie haben kannst? …

Selbst wenn ich bei dieser Frage in Betracht ziehe, daß es in
Künstkerkreisen die gute alte Tradition gibt, Werke zu tauschen,
so weiß ich nicht recht, ob ich nun laut lachen oder still weinen
soll …

Der letzte große Künstler, den ich traf und dessen Bilder mir
gefielen, war ein gewisser Herr Ungerer – "Lieber Tomi, kann
ich bittschön einen Abzug haben?"

… Mit dieser Logik kommen Hobbyfotografen zu einem fairen Tausch"geschäft". Kostenloses Motiv gegen Bild. …

Das mag ja unter Hobbyisten "fair" sein: Mädel läßt sich nackt
knipsen und bekommt dafür Abzüge.

Ein professionelles Model vermarktet dagegen sein Aussehen
und fordert zurecht dafür ein Honorar.

Nimmst Du das TFP-Mädel, verdient das Model nix – so einfach
und scheiße ist das.


Im vorliegenden Fall bedeutet dies:
Stefan und ich verkaufen so ein Postermotiv an Musiker, weil wir
damit unseren Lebensunterhalt verdienen. Damit ist aber Sense,
wenn ein Foto einfach verschenkt wird, weil so der Bildermarkt
ruiniert und professionellen Fotografen die Verdienstmöglichkeit
entzogen wird.

"Fair" nach meinem Verständnis wäre zu sagen: Ich mach Dir
einen guten Preis, weil ich Dich und Deine Musik mag und weiß,
daß Du es auch nicht leicht hast, von der Musik zu leben. Aber
ein Foto für kommerzielle Zwecke zu verschenken, geht nicht.
Außer die Dame gibt bei Sam ein Wohnzimmerkonzert …



​

 

[Thomas.Landsiedel]

..."However, for the sake of clarity, I must reiterate our intended purpose for your photo(s): we wish to use them for posters to display at various venues, as well as on public streets, shops, etc., to promote my shows this summer."

Also handelt es sich um eine kommerzielle Nutzung. Es ist außerdem davon auszugehen, daß für die Konzerte Eintrittsgelder erhoben werden. Der Ausdruck "I must reiterate our intended purpose ..." würde bei mir das Gefühl des "Verarscht worden seins" und die entsprechende Reaktion hervorrufen. Für die Eskalationsstufen würde ich Sven um Rat fragen.

Gruß

Thomas

 

[woici]

Also handelt es sich um eine kommerzielle Nutzung. Es ist außerdem davon auszugehen, daß für die Konzerte Eintrittsgelder erhoben werden. Der Ausdruck "I must reiterate our intended purpose ..." würde bei mir das Gefühl des "Verarscht worden seins" und die entsprechende Reaktion hervorrufen. Für die Eskalationsstufen würde ich Sven um Rat fragen.

Gruß

Thomas

und genau hier ist der Punkt erreicht, wo man als Hobbyfotograf den Leuten, die davon Leben müssen, die Existenzgrundlage entzieht. Die Sängering braucht Bilder für die Werbung... hätte sie jetzt nicht Sams Bilder, müsste sie einen Fotografen engagieren, der diese Bilder macht und damit seinen Lebensunterhalt bestreitet.

Und als Hobbyfotograf würde ich mir jetzt auch verarscht vorkommen.

Aber egal, Sam hat sich bereits entschieden und es ist sein gutes Recht, mit seinen Bildern zu machen, was auch immer er damit machen möchte.

 

[smep]

Und läßt Du Dich kostenlos fotografieren?
Fragst Du nicht auch, wenn Dir ein Bild gefällt, ob Du eine Kopie haben kannst?
Mit dieser Logik kommen Hobbyfotografen zu einem fairen Tausch"geschäft".
Kostenloses Motiv gegen Bild. Ansonsten müßten wir für alle lebenden Motive bezahlen.
Ist das gewünscht in der Hobbyfotografie?

Mit dieser Logik dürfte kein Passfoto und kein Hochzeitsfoto mehr etwas kosten, denn da ist ja immer der und diejenige drauf, die es bestellen.

Würde man diese Logik auch bei einem Porträtmaler anwenden?
"Wenn sie mich in Öl malen dann bekomme ich aber das Bild umsonst!"

 

[bl2002]

Genau das scheint der Unterschied zu sein. Die einen argumentieren mit Recht, die anderen mit Fairness.

Eine professionelle Künstlerin erlaubt einem Hobbyfotografen die Fotografie ihres professionellen Konzertes. Er kommt zu guten Motiven; sie fordert (anfänglich) keine Gegenleistung. Später wünscht sie sich ein gelungenes Bild für eigene Verwendung.
Der Hobbyfotograf gibt dem professionellen Motivgeber dieses Bild und hat damit einen fairen Austausch hergestellt, eine win-win Situation also.

Obwohl ich selber auch schon gegen Honorar bekannte Musiker fotografiert habe, sehe ich in diesem Verhältnis kein Problem; auch aus meinem Verständnis, daß der eigentliche Leistungserbringer (als Musiker und Model/Motiv) in diesem Fall der Profi ist. Natürlich rechtlich in dieser speziellen Situation nicht (sonst kommt gleicher wieder der Aufschrei und Belehrungen), aber moralisch, menschlich und der fairnesshalber. Und insofern ist meine obige Frage/Aussage sehr wohl treffend. Als Hobbyist betrachte ich es auch als meinen Wunsch, mich revanchieren zu können. Ein Gefühl, welches in einem Auftragsverhältnis nur über den Umweg Geldaustausch irgendwie stattfindet und somit den Spaß/Sinn eines Hobbys nicht ansatzweise wiederspiegelt.
Das Profis in einem Hobbybeitrag die moralische Keule auspacken müssen, stimmt deshalb schon sehr nachdenklich.

Ich habe jedenfalls mit meinem Nehmen und Geben untern Strich gute Erfahrungen gemacht und werde auch weiterhin für eine beiderseitige Balance sorgen.

 

[sam25]

...also, ich merke schon, dass ich überfordert bin, sehr sogar ...

 

[jazzmasterphoto]

... Ich habe gestern Abend die Anfrage direkt von der Künstlerin erhalten. Sie möchte die beiden Bilder für zu Hause für sich.

Sie ist lebt hier in Europa, ein sehr gerne gesehener und gehörter Gast bei uns im Konzertlokal. Da ich ihr sehr vertraue, werde ich ihr die beiden Bilder, mit der Bitte, sie nur für Privatzwecke zu verwenden, zur Verfügung stellen. ...

(Hervorhebung vom Autor)



So wie ich das sehe, Sam, wird Dein Vertrauen enttäuscht.
Und dies offenbar mit Vorsatz, wie ihre Klarstellung zeigt:

"However, for the sake of clarity, I must reiterate our intended purpose for your
photo(s): we wish to use them for posters to display at various venues, as well
as on public streets, shops, etc., to promote my shows this summer."


Meine Reaktion darauf wäre eindeutig:

Die Bilder wurden ausschließlich für privaten Zwecke überlassen.
Jedwede andere Nutzungsart wäre ein Verstoß gegen nationales
und internationales Urheberrecht. Selbstverständlich können Sie
räumlich und zeitlich unbegrenzte, exklusive Nutzungsrechte für
ein Poster erwerben gegen ein Honorar von 500 CHF zzgl. einer
Pauschale von 50 CHF für Bankgebühren, sofern die Überweisung
aus dem Ausland erfolgt.




Übrigens:

Der letzte Musiker, der von mir Bilder kaufte, hat ohne Feilschen
sofort meine Honorarforderung akzeptiert – und deshalb von mir
noch ein weiteres Bild geschenkt bekommen …

Ein anderer Musiker wollte von mir Bilder – in dem Fall für wenig
Geld – kaufen, die er aber aus diversen Gründen nicht nutzen
kann. Bezahlen will er dennoch, weil ich ja Arbeit damit hatte …

So sieht m.E. ein fairer Umgang miteinander aus.


​

 

[sam25]

...ich glaube, ich beginne zu malen ....

 

[Stefan M.]

Die Zukunft beruflich ausgeübter Konzertfotografie hängt ganz sicher nicht von Einzelepisoden wie der hier diskutierten ab.

Was mich persönlich aber wirklich ärgern und u.U. auch verletzen würde, ist erkennbar unter falscher Flagge angesegelt worden zu sein mit der Folge, dass meine Gutmütigkeit/Vertrauensseligkeit zu anderen als den ursprünglich genannten Zwecken - nämlich explizit kommerziellen - ausgenutzt wird bzw. werden soll.