Farbraumeinstellungen bei verschiedener Software

[cdeprom]

Hallo zusammen, hallo TOM C,
ich gebe mir noch mal einen Ruck und antworte.

Lass uns doch im Interesse aller die Fakten anschaulich diskutieren, die ja dann von Dir resp. von allen korrigiert werden können. Hoffentlich kann ich das so gut wie AFX.

1. In Bild-Dateien des RAW Formats sind den implementierten Rohdaten eines Bildes keine Farbräume zugewiesen.

2. Ich kann diese Rohdaten beispielsweise in Lightroom oder Photoshop bearbeiten. Hier findet noch keine Zuweisung zu einem Farbraum statt.

3. Bei der Überführung der Daten in ein Format z.B. TIFF muß ich mich für einen Farbraum entscheiden. Die Transformation der Rohdaten in den bestimmten Farbraum z.B. ADOBE RGB 1998 wird mit den schon von mir beschrieben Methoden z.B. "perzeptiv" durchgeführt.

4. Eine Überführung der RAW Dateien in ein weiteres Format ist nicht zwingend
... äh, kann leider nicht weiterschreiben, da mein Editorfenster hier zu ENde ist

 

[cdeprom]

.. kann mir kurz jemand sagen ob das normal ist, oder was mache ich falsch ??
Gibt es eine Beschränkung beim Antworten ??? (Sorry bin neu)

 

[Tom (C:=]

2. Ich kann diese Rohdaten beispielsweise in Lightroom oder Photoshop bearbeiten. Hier findet noch keine Zuweisung zu einem Farbraum statt.

Doch. Wenn Du das Bild bearbeitest, machst Du das bereits in einem Farbraum, dieser wird als Arbeitsfarbraum bezeichnet.
Diesen legst Du mit dem Entwickeln der RAW Daten fest, also vor dem Bearbeiten.
Das Bild bleibt (auch beim Speichern) in diesem Farbraum, bis Du es in einen anderen konvertierst. Dazu brauchst Du dann eine der genannten Methoden.

LG, Tom (C:=

 

[cdeprom]

Hallo TOM C,
jetzt kommen wir der Sache näher. Also noch weiter vorher anfangen.

Für mich stellt sich nun die Frage für jeden Punkt , Farbraum zugewiesen ?
Kannst du mir zu den Punkten ein j oder n senden ?

1. Ich knipse mit der D200 ein FOTO in RAW auf CF Karte
2. Ich übertrage das Foto auf meinen PC in Ordner XY
3. Ich öffne das Bild in Lightroom
4. Ich korrigiere (z.B. Luminanz) das Bild (immer noch RAW) in Lightroom
5. Ich speicher das Bild in ein TIF Format
6. Ich drucke es aus

Gruß Christoph

 

[Tom (C:=]

Hallo TOM C,
jetzt kommen wir der Sache näher. Also noch weiter vorher anfangen.

Für mich stellt sich nun die Frage für jeden Punkt , Farbraum zugewiesen ?
Kannst du mir zu den Punkten ein j oder n senden ?

1. Ich knipse mit der D200 ein FOTO in RAW auf CF Karte
2. Ich übertrage das Foto auf meinen PC in Ordner XY
3. Ich öffne das Bild in Lightroom
4. Ich korrigiere (z.B. Luminanz) das Bild (immer noch RAW) in Lightroom
5. Ich speicher das Bild in ein TIF Format
6. Ich drucke es aus

Gruß Christoph

1-2 Nein
3 Ja. Hier siehst Du das Bild ja bereits und Du wirst dem Lightroom sicher irgendwo in den Einstellungen gesagt haben, welchen Arbeitsfarbraum du möchtest und wie es diesen in deinem Monitorfarbraum darstellen soll (eine der Methoden).
Beim öffnen der Datei werden die RAW Daten in den Arbeitsfarbraum "entwickelt".

4 Ja. Die Korrekturen finden im Arbeitsfarbraum statt. Du kannst diesen in Lightroom vermutlich nachträglich ändern, Da Lightroom (wie auch Capture NX) nichtdestruktiv arbeitet, sollte es alle Korrekturen erneut mit dem neuen Farbraum vornehmen.

5-6 Ja

LG, Tom (C:=
PS: Ich verwende Capture NX und habe es so eingestellt, daß es den in der Kamera eingestellten Farbraum als Arbeitsfarbraum verwenden soll. Das kann Lightroom vermutlich nicht.

 

[cdeprom]

Hi TOM C,

3. definitiv NEIN. In Lightroom werden RAW-Bilder definitiv ohne Farbraumzuweisung geöffnet (und auch wieder gespeichert).
In Photoshop wird beim öffnen eines Bildes im RAW Modul der Farbraum angegeben unter WORKFLOW Optionen unter dem Bild. Bis dato ist mir noch nicht klar ob hier das passiert was du meinst, Arbeitsfarbraumzuweisung schon beim öffnen oder erst nachdem man mit"Fertig" das Bild in ein TIF oder etc. entwickelt.

Vielen Dank für deine Mühen und Antworten. Habe in den vergangenen 3 Wochen gut 3 Bücher über Farbmangement und RAW DAten Workflow gelesen und nie die Frage klären können "Wann werden die Farben einer RAW Datei in einen Farbraum tarnsformiert".

Die Bücher waren aber sonst m.E. sehr hilfreich (MITP Verlag EDITION PROFIFOTO)

Vielen Dank für Deine Kommentare. Wenn es dich interessiert und wir schneller zu einem Ergebnis kommen wollen, können wir ja auch mal telefonieren und anschließend das Ergebnis wieder in Forum stellen. Auch weil mich Deine Erfahrungen mit der Nikon Software interessieren ...

Gruß, Christoph

 

[afx]

3. definitiv NEIN. In Lightroom werden RAW-Bilder definitiv ohne Farbraumzuweisung geöffnet (und auch wieder gespeichert).

Ich würde hier ein definitives JEIN antworten.
Sobald Du das Bld aufmachst wird konvertiert und dann der Arbeitsfarbraum Farbraum dem Resultat zugewiesen:

Und das wird dann nochmal in den Monitorfarbraum übersetzt. das ist dann das Bild das Du beim Öffnen siehst. Die NEF Datei wird dabei nicht geändert. es geht rein um das Bild das Du siehst und das dann weiterbearbeitet wird.

Bis dato ist mir noch nicht klar ob hier das passiert was du meinst, Arbeitsfarbraumzuweisung schon beim öffnen oder erst nachdem man mit"Fertig" das Bild in ein TIF oder etc. entwickelt.

Wenn Du das Bild änderst, änderst Du ein Bild das schon aus dem RAW entwickelt wurde und in eine Arbeitsfarbraum konvertiert wurde.
Wobei so stimmt das auch nicht ganz. Je nach Operation wird diese auf die Rohdaten oder aber auf die Transformierten Daten angewendet.
Stell Dir das ganze als eine Kette vor. Du siehst immer am Schirm das was hinten raus kommt. Du weißt aber nicht unbedingt an welcher Stelle in der Kette welche Operation ausgeführt wird und ob da die Daten noch linear sind oder schon umgewandelt.

cheers
afx

 

[Husky]

... äh, kann leider nicht weiterschreiben, da mein Editorfenster hier zu ENde ist

.. kann mir kurz jemand sagen ob das normal ist, oder was mache ich falsch ??
Gibt es eine Beschränkung beim Antworten ??? (Sorry bin neu)

Guten Morgen Christoph!
Du hast es wahrscheinlich zwischenzeitig bemerkt: das "Editorfenster" ist nur optisch in der Eingabe beschränkt. Unten angekommen scrollt der Text dann nach oben. Es gibt da also keinerlei Einschränkung. Einfach schreiben, schreiben und schreiben

 

[Husky]

3. definitiv NEIN. In Lightroom werden RAW-Bilder definitiv ohne Farbraumzuweisung geöffnet (und auch wieder gespeichert).
In Photoshop wird beim öffnen eines Bildes im RAW Modul der Farbraum angegeben unter WORKFLOW Optionen unter dem Bild.

Ich glaube, dass Du hier lediglich davon ausgehst, dass dem so ist, weil Du ihn nicht aktiv ausgewählst hast oder angezeigt bekommst?! In aller Regel wird aber - aus meinem bescheidenen, angelesenen Halbwissen heraus - bei der Aufbereitung einer RAW-Datei im Workflow primär als erstes mal im Rahmen der Konvertierung (oder zumindest im "direkten" Anschluß ein Farbraum zugeordnet, in welchem Du das Bild dann siehst und weiter aufbereiten kannst.

Nikon Capture NX übernimmt dabei "werksseitig" den zum Zeipunkt der Aufnahme an der Kamera eingestellten Farbraum. Lightroom habe ich noch nicht installiert und kann daher zu den Einstellungen dort nichts sagen. Da Lightroom aber grundsätzlich die Einstellungen der Kamera nicht erkennt/übernimmt, gehe ich mal davon aus, dass Du den Farbraum dort aktiv festlegen mußt. Anderenfalls dürfte dort noch ein Farbraum als Standard eingestellt sein. Ich vermute mal, dass das dann sRGB sein düfte?!

 

[Tom (C:=]

3. definitiv NEIN. In Lightroom werden RAW-Bilder definitiv ohne Farbraumzuweisung geöffnet (und auch wieder gespeichert).

Das ist vermutlich in sofern richtig, als Lightroom die RAW Datei an sich unangetastet läßt. Sobald es Dir allerdings das Bild auf Deinem Monitor anzeigt, legt es einen Arbeitsfarbraum zugrunde.
Definitiv.

 

[cdeprom]

Hallo AFX, Buntspecht und TOM C,
neben mir läuft gerade (leider schon eine geraume Zeit ) Musik aus dem Telefon von der ADOBE Hotline, die ich nun ebenfalls einschalte.

Ich möchte genau wissen wann und wo etwas mit meinen Bilddaten passiert.
Insbesondere beim RAW Daten Workflow, den ich sehr schätze.

Melde mich wieder mit hoffentlich interessanten Neuigkeiten ...

Christoph

 

[Tom (C:=]

neben mir läuft gerade (leider schon eine geraume Zeit ) Musik aus dem Telefon von der ADOBE Hotline

Was läuft denn gerade? ;-)

 

[Husky]

Was läuft denn gerade? ;-)

Irgend´was von "Color Me Bad"
Dürfte zudem ´ne ziemlich lange Maxi-Single sein, wie ich Adobe-Hotline so kenne

Bin gespannt auf die Antwort!

 

[cdeprom]

Hallo zusammen,
kurzer Status :
Ich habe die Hotline erreicht (First Level) und meine Fragen zum Thema Arbeitsfarbraum in Lightroom beim RAW Datenworkflow gestellt.
First Level hat dann Kontakt zum Second Level aufgenommen. Dieser hat gebeten die Fragestellung zu verschriften und an einen mir zugewiesen Support-Mitarbeiter weiterzuleiten. Dies ist umfdangreich erfolgt.
Eine Antwort oder die Nenung eines entsprechend kompetenten Ansprechpartners wurde mir binnen 48 h zugesagt.

Die Fragestellung resp. Problematik wurde auch noch einmal am Beispiel von Photoshop klarer aufgezeigt. In PS wird sofort nach öffnen eines Nicht RAW Bildes das Thema Arbeitsfarbraum nach den bekannten Verfahren bearbeitet.
Ist kein Frabraum im Bild enthalten, Frage nach Zuweisung eines Selbigen, Ist ein Farbraum enthalten, aber nicht der in PS definierte Arbeitsfarbraum...etc.

Nach Aussage von ADOBE sieht das im RAW Modul von PS so aus, das der dort auszuwählende Farbraum (direkt unter der Bildanzeige unter der Rubrik WORKFLOW) dem Bild nach (?!) dem Speichern zugewiesen wird. (Zitat Ende)

Also ich werde weiterberichten wie es ausgeht und dann die Erkenntnisse von der Aufnahme eines Bildes im RAW Format (NIKON D200) über die Bearbeitung (Lightroom) an einem Arbeitsplatz mit klaibriertem Monitor bis zum Ausdruck auf einem Drucker (hier EPSON PRO 4800 ) unter Zuhilfenahme von icc-Profilen für Papier XY zusammenfassend beschreiben (... und der hier aktiven Meute zum Fraß vorwerfen ).

Bis dahin Christoph ( ... das werden wir doch wohl in den Griff kriegen)

 

[cdeprom]

kurzer Status :
ADOBE hat sich gemeledet, möchte aber keine schriftliche Stellungnahme abgeben sondern erstmal mit mir telefonieren. Morgen soll es soweit sein ...

Christoph

 

[Husky]

Typisch! Die meisten Firmen telefonieren lieber als sich schriftlich festzulegen. Geht denen bei Nikon genauso. Wette, dass die Dir die Frage auch nicht viel genauer beantworten können. Wird schon so sein, wie oben beschrieben.

 

[Norden]

Keine Ahnung, was Adobe dir antworten wird, aber vielleicht ist dieses die Antwort auf deine Frage (gefunden in diesem Thread: http://photo.net/bboard/q-and-a-fetch-msg?msg_id=00LuAt)

Lightroom uses a single RGB workspace to carry out all its image calculations. The space used is similar to the ProPhoto RGB space that was originally specified by Kodak. It usesthesame co-ordinates as ProPhoto RGB, but has a gamma of 1.0 instead of 1.8. By using a 1.0 gamma, the lightroom RGB workspace is able to match the native 1.0 gamma of raw camera files, and its wide gamma can therefore contain all ofthe colors that any of today's digital cameras are capable of capturing...the Lightroom RGB space uses a native bit depth of 16 bits per channel which means that thta Lightroom is able to process up to 32,000 levels tonal information per color channel...:

Dass das mit ProPhoto wohl stimmt, habe ich letztens (leider) selbst herausgefunden. Ich hatte einige Probleme mit Clipping bei meinen aus LR exportierten Bildern und bin auf der Suche nach einer Lösung auf diese Seite gestossen: http://web.mac.com/essentialskills/...log/C4F5CC25-C3FF-422B-91B8-0D835FF15124.html

Dort findet sich folgender Absatz:

I am a big fan of Adobe Lightroom but I am a little concerned that the histogram of this space is ProPhoto - with no option to change it. If you export images to the web from Lightroom then clipping is not optional - it is pretty much guaranteed, unless you are able to second-guess the levels of adjustment required to preserve detail in all channels. This is a bit sad as the number of sliders for controlling hue, saturation and brightness is greater in Lightroom than it is in ACR.

Das Problem an der ganzen Sache ist, dass (wie im Zitat) beschrieben, LR im Histogramm die Helligkeitsverteilung im ProPhoto-Farbraum anzeigt. Die Anzeige ist zwar richtig, aber praxisfern, da man in LR nicht erkennen kann, ob die Bilder evt. nach dem Export in einen anderen Farbraum (meistens wohl sRGB) clippen werden.

Zum Nachvollziehen: nehmt euch ein Foto in Lightroom und zieht die Exposure (wohl "Belichtung" in der deutschen Version) soweit nach oben, dass das Histogramm bis an den rechten Rand geht, diesen aber gerade noch nicht berührt (kein Clipping). Jetzt exportiert das Bild als TIFF oder JPEG im ProPhoto-, im AdobeRGB- und im sRGB-Farbraum, öffnet die drei Bilder in Photshop oder einem anderen Bildbearbeitungsprogram mit Histogramm und schaut euch die Histogramme der drei Bilder an. Ihr werdet sehen, dass nur das ProPhoto-Bild nicht clippt, während die anderen beiden Bilder am rechten Rand überlaufen.

Soweit ok, da es klar ist, dass der ProPhoto-Farbraum weiter geht als die anderen. Nur dumm, dass man dadurch in LR nicht mehr vernünftig am Histogramm drehen kann, weil man keine Andeutung hat, wie es später im exportierten Bild aussieht. D.h., entweder Try-and-Error oder aber immer einen Sicherheitsabstand zum rechten Rand. Beides ziemlich blöde. :down:

Zum Trost: PS zeigt das gleiche Verhalten, wenn man ein Foto vom ProPhoto- in den sRGB-Farbraum umwandelt (egal mit welcher Methode). Keine Ahnung, ob man sich in PS bereits vor der Konvertierung das resultierende Histogramm anschauen kann.

Sorry, falls das ganze etwas off-topic war, aber ich fand, dass diese Informationen recht gut zu dem Thread-Thema passen.