Information Farbmanagement „light“ für Knipser und Selberdrucker

[Christian B.]

Hm, da CNX ja immer das Farbprofil zuweist und PS das eingebettete Profil beibehalten soll:

Hast Du beim Speichern mit CNX das Farbprofil eingebettet?
Wenn nicht könnte es sein, dass bei nicht eingebettetem Profil CS4 irgendwas anders interpretiert...

Viele Grüsse,
Ralf

Ja, ich habe das schon in der Kamera zugewiesene Profil sowohl für NX2, als auch für CS4 als Standardprofil gesetzt und alles genauso eingestellt, wie von Thobe empfohlen. Es wird dasselbe Profil auch verwendet.

Geht es hier um NEFs oder JPG/TIFF?
Bei NEFF ist das schließlich das erwartete Ergebnis, es sind ja zwei unterschiedliche Konverter.

cheers
afx

Es geht um TIFFs, die ich in NX2 aus der NEF-Datei erzeugt und gespeichert habe. Wenn ich ein und dieselbe Datei zweimal öffene (in NX2 und CS4) wird sie unterschiedlich dargestellt.

 

[Christian B.]

So, ich bin jetzt dem Problem teilweise auf die Schliche gekommen:

Ich hatte - fälschlicherweise - den zweiten Monitor, den ich für die Werkzeuge und Browser habe, in NX2 als für die "Bearbeitung" definiert, mich schon immer darüber geärgert, dass das Bild dort geöffnet wurde, und es dann auf den großen Monitor rübergezogen. Seit ich das umgetauscht habe, was ich schon des Komforts wegen längst hätte tun sollen, wird das Bild nicht nur gleich auf dem richtigen Monitor geöffnet, sondern dort auch genauso dargestellt wie in CS4. Sehr gut.

Offenbar wurde das NX2-Bild auch nach dem Rüberziehen auf den primären Monitor mit dem Profil des sekundären Monitors angezeigt.

Allerdings werden die Bilder in der Windows Bild- und Fax-Anzeige, obwohl die sofort auf dem richtigen primären Monitor öffenet, immer noch in der gesättigteren, wärmeren Fassung angezeigt, genauso wie vorher meine NX2-Bilder.

Bei der Windows-Bild-und-Fax-Anzeige wüßte ich nun gar nicht, wo da noch etwas zu verstellen geht?

 

[Icekamp]

Bei der Windows-Bild-und-Fax-Anzeige wüßte ich nun gar nicht, wo da noch etwas zu verstellen geht?

So weit ich weiß, beherrscht dieser rudimentäre Microsoft-Krämpel kein Farbmanagement. Nimm lieber ein anderes Programm, gibt's ja wie Sand am Meer. Ich nehme fürs schnelle Schauen Adobe Bridge und damit verbunden kann ich gleich bewerten usw...

VG
Jens

 

[Christian B.]

Ja, haste Recht, das mache ich in der Regel auch. Geht sowohl mit View NX, als auch mit Bridge CS4 sehr gut und mittlerweile ja auch schon schnell. Und die Programme zeigen jetzt auch alles gleich an.

Mein Problem kann als gelöst betrachtet werden. Herzlichen Dank allen Helfern.

Ich werde vielleicht, wenn Thobe einverstanden ist, das "Tutorium" (mit den unmittelbaren Anmerkungen dazu z.B. von afx) und die dazu entstandenen Sonderprobleme von usern in zwei Threads trennen, das Tutorium dann oben angepinnt lassen und die individuellen Sonderprobleme unten in einem neuen Thread laufen lassen.


Thobe, gibt dazu mal bitte bei Gelegenheit Rückmeldung!

 

[thobe]

Ich finde die Zusammenfassung ja gut, aber bei ein paar Kleinigkeiten wäre ich etwas präziser mit der Ausdrucksweise:...

Ich bin dankbar für Deinen Beitrag!
Insbesondere die Notwendigkeit eines Profil-Loaders war mir "durchgegangen" weil ich sowas ohnehin verfügbar habe.

Vom Hersteller gelieferte Monitorpofile enthalten meist keinen LUT Anteil zur Kalibrierung, sie geben nur die Charakteristik des Monitors wieder.

Dann scheint das Herstellerprofil meines HP-Monitors solche Daten zu enthalten. Lade ich dieses Profil (mit Hilfe eines Loaders), stellt der Bildschirm anders dar als wenn ein Windows-Standard-sRGB-Profil geladen ist

Hintennach müssen aber alle Programme die Farbmanagement haben wollen auch noch das Profil für die Anzeige verwenden....

Ist es nicht so, daß die farbkorrigierte Darstellung zunächst grundsätzlich für alles gilt, was auf dem Monitor abgebildet wird?
Klar, wenn man explizit einem Programm sagt, es solle für seine Darstellung das Profil XYZ123 verwenden, wird es dieses _innerhalb seines Fensters_ vermutlich auch tun. Das ist jedenfalls das, was Photoshop beim Softproof macht.
Ich möchte Dir nicht widersprechen, sicher ist es richtig, einer Bildbearbeitungssoftware das Monitorprofil "an die Hand" zu geben. Jedoch, ausgerechnet in Photoshop kann ich erst gar nichts anderes wählen als das, was im Betriebssystem verankert ist.
Bei ViewNX beispielsweise habe ich das Monitorprofil nicht extra angeben müssen (aber nachgeschaut, welches verwendet wird), weil das auf Betriebssystemebene verankerte Profil übernommen wurde. Wähle ich hier ein anderes, bewusst falsches Profil, ändert sich an der Bilddarstellung drolligerweise aber nichts ......

Hier schließt sich in gewisser Weise der Kreis zu meiner Empfehlung, mindestens das mitgelieferte Herstellerprofil einzubinden. Ich denke, das kann jedenfalls nicht schaden. Schlimmstenfalls nützt es nur nichts.

 

[Dans]

Servus,
erstmals herzlichen Dank für deine mühe uns dass zu erklären.

mal was anderes. wenn bei mir in der kamera adobe rgb eingestellt ist, dann habe ich einen unterschied zu srgb auf dem kameramonitor. wenn ich die bilder in cnx öffne das eine mit srgb das andere mit adobe rgb und sie nebeinander stelle, dann sind sie beide gleich. wie kommt der unterschied zustande.
(dieses anstatt de eingebetteten Profils verwenden) ist bei mir ausgeschaltet.

gruß daniel

 

[thobe]

Thobe, gibt dazu mal bitte bei Gelegenheit Rückmeldung!

Soll mir recht sein, Christian.
Allerdings bin ich in dieser Frage Autodidakt und eher froh, daß die Farbmanagerkoryphäen des Forums diesen Beitrag noch nicht in der Luft zerrissen haben.

Beispielsweise, mir ist selbst aufgefallen, daß die Empfehlung, die Rendering-Priorität generell auf "relativ Farbmetrisch" zu setzen, nicht der Weisheit letzter Schluß ist.
Die unbequeme Wahrheit in dieser Frage ist, man muß es am jeweiligen Bild ausprobieren! Manchen Bildern tut "relativ farbmetrisch" gut, anderen drucken sich mit "wahrnehmungsorientiert" besser.
Gerade für diejenigen, die keine vernünftige Druckvorschau nutzen können (PS Elements bietet keinen Softproof), ist das doof.
Ich habe selbst noch nicht genügend viel gedruckt, um eine statistische Aussage über die Quote zu machen, aber tendiere mehr zu "wahrnehmungsorientiert" als Standard für diejenigen, die es mangels geeigneter Software nicht vor-anschauen können.

Kölsche Grüße,
Thomas

 

[thobe]

...wenn bei mir in der kamera adobe rgb eingestellt ist, dann habe ich einen unterschied zu srgb auf dem kameramonitor.

Ich meine, irgendwo gelesen zu haben, daß auf dem Kameramonitor stets ein Vorschaubild auf der Basis sRGB abgebildet wird. Damit ist ein Teil der unter der Vorgabe AdobeRGB eingefangenen Bildfarben möglicherweise nicht darstellbar und muß über ein "rendering intent" angepasst werden. Welches Rendering-Verfahren dabei verwendet wird, weiß ich nicht.
So ein Kamera-TFT ist sicher auch nicht das farbtreueste Gerät unter Gottes Himmel, dadurch werden vermeintliche Unterschiede eventuell sogar noch betont in Verbindung mit dem Rendering.

...wenn ich die bilder in cnx öffne das eine mit srgb das andere mit adobe rgb und sie nebeinander stelle, dann sind sie beide gleich. wie kommt der unterschied zustande.

In diesem Fall fragt man sich wohl eher, weshalb sieht man keinen Unterschied?

-Du hast also 2 nahezu identische Bilder; in einem ist AdobeRGB als Profil eingebettet und im zweiten ist sRGB als Profil eingebettet, richtig?
-Es wird profilrichtig geöffnet und die Anzeige ist identisch für beide Bilder, richtig?

Da fallen mir spontan mehrere Ursachen ein. Zunächst mal die, daß im Bild mit AdobeRGB keine Farben vorkommen, die nicht ebenso in sRGB vorkommen. Damit es überhaupt zu einem wahrnehmbaren Unterschied kommen kann, muß eine Bilddatei ja Farben enthalten, die im Farbraum der zweiten Datei nicht vorkommen.
Als nächstes wäre der Monitor ein Kandidat. Kann der Monitor eine bestimmte Farbe aus konstruktiven Gründen nicht darstellen, ist es wurscht, ob sie im Bild drin ist oder nicht.
Wenn ein Bild unter Beibehaltung des eingebetteten Profils geöffnet wird, sollte - davon gehe ich fest aus - das eingebettete Profil gefälligst auch ausgewertet/angewendet werden. Ein Rendering sollte unterbleiben. An dieser Stelle müsste sich mMn ein Unterschied zum Kameramonitor ergeben.


Daniel, könntest Du deine beiden Bilder hier mal verlinken, dann kann ich mir (und jeder Leser auch) ein Bild vom Bild machen?

Gruß,
Thomas

 

[Dans]

hi,
anbei zwei bilder

adobe rgb

srgb

hier sehe ich einen unterschied, in cnx hingegen nicht.
cnx: "Standard RGB Farbraum" (Adobe RGB 1998)
"dieses anstatt des eingebetteten Profils verwenden" ist auf aus

danke

 

[thobe]

hier sehe ich einen unterschied, in cnx hingegen nicht.

Danke, Daniel, sehe ich auch und das selbst auf dem farbmäßig lausigen Philips hier im Büro.
Was ich jetzt hier nicht nachprüfen kann, ist, welcher Farbraum den Jpegs zugeordnet ist. Muß ich später nachholen.
Meine Vermutung ist, daß das unter AdobeRGB aufgenommene Bild auch als Jpeg noch das AdobeRGB-Profil trägt. Du hättest dann den "Fehler" begangen, ein Bildformat, in dem sRGB vorherrschend ist, das für Web-Anwendungen "falsche" Pofil mitgegeben zu haben.
Das Internet ist voll auf sRGB eingestellt, nur wenige Browser sind in der Lage, Farbprofile auszuwerten und somit ein AdobeRGB-Jpeg farbrichtig darzustellen.

Mach einfach den Test und speichere das AdobeRGB-Bild explizit als sRGB-Jpeg ab. Wenn ich recht vermute, ist der Unterschied zwischen "echtem sRGB" und "übersetztem AdobeRGB-jetzt-sRGB" danach verschwunden.

 

[Dans]

...
beim erten ist adobe rgb als farbraum zugewiesen, beim zweitem srgb.
das es sich ändert wenn ich das mit "adobe rgb" in "srgb" umwandle korrekt angezeigt wird, ist klar.
warum werden aber beide bilder in cnx indentisch angezeigt und es herscht kein unterschied trotz unterschiedlichem farbraum?

 

[thobe]

...warum werden aber beide bilder in cnx indentisch angezeigt und es herscht kein unterschied trotz unterschiedlichem farbraum?

Weil sie farbmäßig identisch sind und CNX Farbmanagement beherrscht und der Internet Explorer nicht.

Unterschiedlicher Farbraum ist nicht gleichbedeutend mit unterschiedlicher Farbe!!!
Stell Dir irgendeine Farbe vor, die in beiden Farbräumen vorkommt.
Nun stell Dir vor, die Farbräume wären unterschiedlich große Schachbretter und man könnte durch beide von oben hindurchsehen.
Nehmen wir an, diese eine Farbe steht als Figur auf beiden Brettern auf Feld b7
Ein Brett ist kleiner, und die Projektion der Figur vom kleinen Brett scheint auf dem großen Brett auf Feld c6 zu stehen.
Dagegen scheint die Figur des großen Brettes auf dem kleinen Brett auf a8 zu stehen.

Farbmanagement bedeutet, daß CNX weiß, das die Farben gleich sind aber die Bretter ungleich groß und korrigiert so, daß Du gleiches siehst.
Internet Browser und einfache Bildbetrachter beherrschen kein Farbmanagement und stellen die Figuren einfach auf das falsche Feld, und dann sehen gleiche Farben eben ungleich aus.
So einfach :up:

 

[Dans]

danke alles kapiert.

da aber das kameramonitor wie es aussieht "Adobe RGB" nicht darstellen kann, wie beurteile ich den dann meine bilder an der kamera, sprich bildoptimierung.
nur so als nebengedanke.
klar wozu brauche ich in den, früher analog klappte es ja auch.

 

[afx]

Dann scheint das Herstellerprofil meines HP-Monitors solche Daten zu enthalten. Lade ich dieses Profil (mit Hilfe eines Loaders), stellt der Bildschirm anders dar als wenn ein Windows-Standard-sRGB-Profil geladen ist.

Du meinst auch bei nicht CM Programmen?
Interessant, das is mal was neues.
Das dürfte aber nur bei den Macs sinnvoll sein, die Windows Kisten kommen ja ohne LUT Loader.

Ist es nicht so, daß die farbkorrigierte Darstellung zunächst grundsätzlich für alles gilt, was auf dem Monitor abgebildet wird?

Die Korrektur durch die LUT ja.
Da aber die korrekte Darstellung erst durch LUT+Profil gegeben ist, hat man je nach Monitor da mehr oder weniger gute Resultate.
Wenn man z.B. nen TFT native kalibriert (was oft empfohlen wird), dann ist man u.U. ne ganze Ecke weg von irgend 'nem Standard und erst das Profil zeigt auf was der Monitor wirklich macht.

Klar, wenn man explizit einem Programm sagt, es solle für seine Darstellung das Profil XYZ123 verwenden, wird es dieses _innerhalb seines Fensters_ vermutlich auch tun. Das ist jedenfalls das, was Photoshop beim Softproof macht.

Beim Softproof passiert sogar noch mehr, es wird vom Arbeitsprofil auf das Softproof Profil und dann auf das Monitorprofil umgesetzt....
Es dient ja zum simulieren und dazu muss die Monitorcharakterisitk mit einbezogen werden.

Ich möchte Dir nicht widersprechen, sicher ist es richtig, einer Bildbearbeitungssoftware das Monitorprofil "an die Hand" zu geben. Jedoch, ausgerechnet in Photoshop kann ich erst gar nichts anderes wählen als das, was im Betriebssystem verankert ist.

Schadet doch nicht. Es gibt Programme die können das explizit auswählen, andere nicht und nehmen das was im OS spezifiziert wird.

Bei ViewNX beispielsweise habe ich das Monitorprofil nicht extra angeben müssen (aber nachgeschaut, welches verwendet wird), weil das auf Betriebssystemebene verankerte Profil übernommen wurde. Wähle ich hier ein anderes, bewusst falsches Profil, ändert sich an der Bilddarstellung drolligerweise aber nichts ......

Das ist allerdings seltsam....

Hier schließt sich in gewisser Weise der Kreis zu meiner Empfehlung, mindestens das mitgelieferte Herstellerprofil einzubinden. Ich denke, das kann jedenfalls nicht schaden. Schlimmstenfalls nützt es nur nichts.

Yup.

cheers
afx

 

[afx]

mal was anderes. wenn bei mir in der kamera adobe rgb eingestellt ist, dann habe ich einen unterschied zu srgb auf dem kameramonitor. wenn ich die bilder in cnx öffne das eine mit srgb das andere mit adobe rgb und sie nebeinander stelle, dann sind sie beide gleich. wie kommt der unterschied zustande.
(dieses anstatt de eingebetteten Profils verwenden) ist bei mir ausgeschaltet.

Dein Kameramonitor ist nicht profiliert und macht kein CM.

cheers
afx

 

[thobe]

...da aber das kameramonitor wie es aussieht "Adobe RGB" nicht darstellen kann, wie beurteile ich den dann meine bilder an der kamera, sprich bildoptimierung...

Ah, daher weht der Wind.
Die in eine Kamera integrierten Bildbearbeitungsfunktionen sollten tatsächlich nur benutzt werden, wenn sRGB als Arbeits- und Ausgabe-Farbraum verwendet wird. Siehe Antwort von afx.

Pressefotografen werden sowas benutzen wollen, Leute, die schnell ein fertig aufgepepptes Foto in die Sportredaktion übertragen müssen, keine Zeit für händische Nacharbeit am Computer haben.
Ebenso auch Leute, die ihre Speicherkarte aus der Kamera holen und direkt bei Schlecker in den Printautomaten stecken. Für beide Gruppen ist es praktisch und sehr viel Verlust hat man ja auch nicht bei sRGB, in der Regel.

Wer sich, wie ich, teilweise recht detailverliebt in der digitalen Dunkelkammer austobt, wird kamerainterne Aufhübschung wohl selten benötigen und kann dafür in AdobeRGB einen Mehrwert finden, trotz des Nachteils der Web-Konvertierung.

 

[rcr]

anbei zwei bilder

adobe rgb
[Bild 1]

srgb
[Bild 2]

hier sehe ich einen unterschied, in cnx hingegen nicht.

Ich sehe hier einen Unterschied im FF3, der ja Farbmanagement beherrscht

Wenn ich mir mit IrfanView oder Opanda die Exifs von Bild 1 ansehe, steht da unter Farbraum "uncalibrated" und nicht AdobeRGB...

CNX2 zeigt als Farbraum jedoch "Nikon AdobeRGB"

Viele Grüsse,
Ralf

 

[thobe]

Ich sehe hier einen Unterschied im FF3, der ja Farbmanagement beherrscht...

Ralf, Dir ist bekannt, daß dies in FF3 über about:config händisch eingestellt werden muß?

Habe ich eben erst selbst am Privatrechner durchgeführt und der zuvor deutliche Unterschied zwischen beiden Bildern schmolz danach zusammen auf subtile Änderungen, die aus dem veränderten Bildschnitt herrühren können.

Finde ich übrigens schade, daß Firefox nicht automatisch mit aktiviertem Farbmanagement installiert.

 

[rcr]

Ralf, Dir ist bekannt, daß dies in FF3 über about:config händisch eingestellt werden muß?

Ja und ist auch eingeschaltet (Zur Sicherheit nochmal kontrolliert).

Habe ich eben erst selbst am Privatrechner durchgeführt und der zuvor deutliche Unterschied zwischen beiden Bildern schmolz danach zusammen auf subtile Änderungen, die aus dem veränderten Bildschnitt herrühren können.

Geringe Änderungen hatte ich in ViewNX aber in FF scheinen die Abweichungen (bei mir) grösser.

Unabhängig davon, finde ich es schon bemerkenswert was manche Programme als Farbraum aus dem 1. Bild lesen (nämlich nicht[!] AdobeRGB)

Finde ich übrigens schade, daß Firefox nicht automatisch mit aktiviertem Farbmanagement installiert.

Da stimme ich Dir zu.

Viele Grüsse,
Ralf

 

[afx]

Wenn ich mir mit IrfanView oder Opanda die Exifs von Bild 1 ansehe, steht da unter Farbraum "uncalibrated" und nicht AdobeRGB...

Das is ein dummes EXIF Feld was entweder sRGB oder uncalibrated kann (es gibt Bestrebungen das zu ändern, hat sich aber noch nicht durchgesetzt).

CNX2 zeigt als Farbraum jedoch "Nikon AdobeRGB"

Dank EXIF Makernote.

JPGs out of Cam haben kein eingebettetes Profil, was alles ausser sRGB automatisch problematisch macht.

cheers
afx