Farbfotografie - nur eine Illusion?

Mulex

Unterstützendes Mitglied
Dieser Thread ist durch Abtrennung entstanden. Mulex ist nicht der Themenstarter.

… mit Infrarot beleuchtet und mit Nachtsichtgeräten gearbeitet, was keine Farbaufnahmen ermöglichte.
Weshalb nicht?
Und im Umkehrschluß – gab es jemals schon eine Kamera, die Farbe aufnehmen konnte, also eine, bei der die Farbinformationen nicht erst nach der Aufnahme hinzugefügt wurde?!?
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Bild

Lilien

Unterstützendes Mitglied
Die Erkenntnis, das Farben grundsätzlich berechnet werden und nicht gottgegeben von vornherein vorhanden sind, hat auch einen Nutzen: Im Gegensatz zu den Helligkeitsinformationen einer RAW-Datei, die »wirklich aufgenommen« wurden und nur in gewissen Grenzen verändert werden können, sind die Möglichkeiten zur Veränderung von Farben praktisch grenzenlos
Ich kann beim besten Willen nicht nachvollziehen, warum Du hier eine Unterscheidung machst und die Helligkeitsinformationen scheinbar als höherwertig "»wirklich aufgenommen«" betrachtest.
Die Umsetzung der Graustufen/Helligkeitswerte ist m.E. sogar beliebiger, da hier die Spektrale Empfindlichkeit des Sensors mit hineinspielt und sich im Fall eines Bayer-Sensors sogar noch Farbfilter vor den Senseln befinden.
Zudem besitzt unsere Augen, zumindest bei ausreichender Helligkeit, keinen reinen Helligkeits- (S/W) Modus, so dass noch nicht einmal eine augenscheinliche Beurteilung auf eine Übereinstimmung möglich ist.

MfG Jürgen
 

sisig

Sehr aktives Mitglied
Von aussen betrachtet hat dieser Faden echt Unterhaltungswert.
Ich stelle mir gerade vor, wie in 300-400 Jahren dieser Thread in der einschlägigen Literatur als Beleg für "damalige" Zustände zitiert wird und Studenten anmerken, wie "thumb die doch damals alle waren" ...

Ok, is auch nur ein Bild und ich habs farbig vor Augen ... morgen ist Freitag!
:fahne:
 

Mika

Sehr aktives Mitglied


Kurze Frage an die Runde:

Sollten wir zur Steigerung der intellektuellen Substanz
nicht auch noch Goethes Farbenlehre in die Diskussion
einführen?


Die würde in jeder Hinsicht perfekt passen:

„Auf alles, was ich als Poet geleistet habe, bilde ich mir gar nichts ein. […] Daß ich aber in meinem Jahrhundert in der schwierigen Wissenschaft der Farbenlehre der einzige bin, der das Rechte weiß, darauf tue ich mir etwas zugute […]"

https://de.wikipedia.org/wiki/Farbenlehre_(Goethe)
 

Hans-Peter R.

Administrator
Hi,

Die würde in jeder Hinsicht perfekt passen:
da er vor allem in wissenschaftlicher Hinsicht ausgesprochen viel Müll verzapft hat, würde er vor allem bzgl. seines Selbstbewusstseins ... gepaart mit seiner verbissenen Einstellung insbesondere sehr gut in diesen Thread passen. Und vielleicht würde man irgend wann die Nachricht hier lesen:

Das Mitglied "J. W. v. G." kann an diesem Thread leider nicht mehr teilnehmen.
:fahne:
HaPe
 

Christoph Blümer

NF-F Premium Mitglied
...da er vor allem in wissenschaftlicher Hinsicht ausgesprochen viel Müll verzapft hat, ...
Aus unserem Blickwinkel heute sicherlich, aber vergiss nicht, wann der alte Johnny gelebt hat. Auf dem damaligen Stand der Wissenschaft war das gar nicht so abwegig.

[OT]
Das war eine Zeit, in der die Homöopathie begründet wurde und hauptsächlich deswegen als wahnsinniger Fortschritt in der Medizin gefeiert wurde, weil mit ihr sehr viel weniger Menschen starben als unter der damaligen "Schulmedizin", welche im Wesentlichen aus Schröpfköpfen und Aderlassen bestand. Wirklich geheilt wurde kein Cholerakranker durch Homöopathie an sich, aber durch Samuel Hahnemanns kluge Vorgabe "und zusätzlich noch viel Wasser trinken" haben eben signifikant mehr überlebt als durch "wir müssen noch einen Liter Blut abzapfen, um die bösen Säfte endlich aus dem Körper zu vertreiben". :p
[/OT]

CB
 

Pesch

Unterstützendes Mitglied
das Auge ist also kein absolutes Messinstrument
Farb-Beispiel:

Farbensehen ist oft mehr Illusion als Wirklichkeit, weshalb es neurowissenschaftlich intensiv erforscht wurde. Allerdings war bislang unbekannt, ob unser Hirn fehlende Farben in einem Bild ergänzen kann. Nun haben die Neurowissenschaftler Michael Bannert und Dr. Andreas Bartels vom Werner Reichardt Centrum für Integrative Neurowissenschaften der Universität Tübingen (CIN) sowie vom Bernstein Zentrum für Computational Neuroscience Tübingen in einer Studie überprüft, was im Kopf bei der Betrachtung von Schwarz-Weiß-Fotos bestimmter Objekte passiert.

In ihrer Arbeit, die aktuell in der Fachzeitschrift Current Biology publiziert wird, zeigten die Forscher ihren Versuchsteilnehmern Schwarz-Weiß-Fotos von Bananen, Brokkoli, Erdbeeren und von anderen Objekten, die normalerweise eine typische Farbe haben wie in den Beispielen gelb, grün beziehungsweise rot. Gleichzeitig zeichneten sie mittels funktioneller Bildgebung die Hirnaktivität der Probanden während des Experiments auf. Der eigentliche Zweck der Studie war den Versuchsteilnehmern unbekannt. Um ihre Aufmerksamkeit von den Objekten und von Farben abzulenken, hatten sie die Aufgabe, die Bewegungsrichtung der langsam rotierenden Objekte zu bestimmen. Nach Aufnahme der Hirnantwort auf die Schwarz-Weiß-Objekte zeigten die Forscher den Teilnehmern echte Farbreize in Form von Ringmustern in Gelb, Rot, Grün und Blau, um die Hirnaktivität auf echte Farben messen zu können.

Es stellte sich heraus, dass allein beim Betrachten der Schwarz-Weiß-Fotos automatisch farbspezifische Aktivierungsmuster im Gehirn entstanden. Diese Muster entsprachen interessanterweise den Aktivierungsmustern, die durch die Wahrnehmung der echten Farbreize hervorgerufen wurden und kodierten die Farbe des jeweiligen Objekts, obwohl nur Schwarz-Weiß-Bilder mit dem Objekt in Grautönen betrachtet wurden. Die typischen Farben der gesehenen Objekte ließen sich also aus der Hirnaktivität herauslesen.

"Besonders interessant war, dass die Farben der Objekte nur in der primären Sehrinde nachweisbar waren", sagt Michael Bannert. Die primäre Sehrinde ist ein Hirnareal der frühen Reizverarbeitung, von dem üblicherweise angenommen wird, dass es die physikalischen Eigenschaften der Umgebung in unserem Blickfeld wahrheitsgetreu widerspiegelt. Zudem ist die primäre Sehrinde nicht befähigt, Objekte zu erkennen oder gar Farbwissen über Objekte zu speichern.

"Dieses Ergebnis zeigt, dass unser Vorwissen über die Farben von Objekten auf die früheste Ebene unseres Sehsinns projiziert wird", sagt Andreas Bartels. Die aktuelle Studie leiste einen wichtigen Beitrag zur Beantwortung der allgemeinen Frage, wie sich Vorwissen in der Wahrnehmung auf neuronaler Ebene niederschlagen kann. Die Wissenschaftler gehen davon aus, dass die Projektion solchen Vorwissens auf die früheste Verarbeitungsebene des Gehirns es unserem visuellen System erleichtern könnte, Objekte auch in widrigen Sichtverhältnissen zu erkennen. Dabei könnte das Vorwissen über Farben zum Beispiel bei Nebel und insbesondere bei unterschiedlichem Sonnenstand, bei Bewölkung oder wechselnder Raumbeleuchtung eine Rolle spielen. Ein überbordender Einfluss solchen Vorwissens oder von Erwartungshaltungen auf frühe Verarbeitungsebenen im Gehirn könnte aber auch krankhaften Illusionen und Halluzinationen zugrunde liegen.

Quelle: http://www.uni-tuebingen.de/aktuelles/newsfullview-aktuell/article/die-sehrinde-des-gehirns-verleiht-schwarz-weiss-fotos-farbe.html
Volltext der Studie: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0960982213011329
 

Mulex

Unterstützendes Mitglied
Das Farbe immer berechnet und nicht aufgenommen wird, kann man auch an einer anderen Sache festmachen:
In RAW-Bildern werden komplexe Farbveränderungen recht einfach durch das Auswechseln des Kamera-Profils möglich – die Farben existieren noch nicht und werden erst im Ergebnis des Entwickelns der RAW-Datei hinzugefügt. Anders bei jpg- oder tif-Daten: Diese gehen aus RAW-Daten hervor, sind aber bereits gerendert. Demzufolge lässt sich hier die Berechnungsgrundlage nicht mehr ändern, das Kamera-Profil ist eingebettet, nicht mehr austauschbar, die Berechnung der Farben ist abgeschlossen.

Wer den Vorteil nicht sieht, nicht nachvollziehen kann, worum es eigentlich geht, verpasst natürlich auch nichts. :D

Ich kann beim besten Willen nicht nachvollziehen, warum Du hier eine Unterscheidung machst und die Helligkeitsinformationen scheinbar als höherwertig "»wirklich aufgenommen«" betrachtest.
Die Helligkeitsinfos in einem RAW kann man problemlos um zwei, drei Stufen verändern – sollen weit größere Veränderungen vorgenommen werden, leidet die technische Qualität. Bei der Farbgestaltung hingegen gibt es keinerlei Einschränkungen, solange das Bild noch nicht gerendert ist. In diesem Sinne ist das »wirklich aufgenommen« keineswegs höherwertig gemeint.
 

Christoph Blümer

NF-F Premium Mitglied
Anders bei jpg- oder tif-Daten: Diese gehen aus RAW-Daten hervor, sind aber bereits gerendert. Demzufolge lässt sich hier die Berechnungsgrundlage nicht mehr ändern, das Kamera-Profil ist eingebettet, nicht mehr austauschbar, die Berechnung der Farben ist abgeschlossen.
Dein Postulat interessiert Photoshop aber nicht die Bohne:



JPG out-of-cam, Farben mittels Kanalmixer in wenigen Sekunden wild beliebig vertauscht.

Ich denke, das genügt als Beleg dafür, dass Deine These eher in den Bereich der Phantasie einzuordnen ist.

CB
 

Mulex

Unterstützendes Mitglied
Ich denke, das genügt als Beleg dafür, dass Deine These eher in den Bereich der Phantasie einzuordnen ist.
Nein, es ist lediglich der Beweis, dass Du zumindest Kameraprofile und Kanalmixer verwechselst. Um zum Anfang der Diskussion zurückzukommen, versuch doch mal, einem jpg-Infrarotbild mit dem Kanalmixer blau, gelb und grün zuzuweisen und nicht nur vorhandenes umzukehren …

Davon abgesehen hattest Du mir doch in #69 verkündet, dass Du mit einem Spinner, wie ich einer Deiner Meinung nach sei, nicht mehr diskutieren würdest. Und doch tust Du es immer noch. Meinung geändert? Das Thema ist zu interessant, als ob Du davon lassen könntest?
:D :D :D
 

Christoph Blümer

NF-F Premium Mitglied
Nein, es ist lediglich der Beweis, dass Du zumindest Kameraprofile und Kanalmixer verwechselst.
Kannst Du über Schlagworte hinaus auch mal präzise erklären, was Du hier meinst?

Um zum Anfang der Diskussion zurückzukommen, versuch doch mal, einem jpg-Infrarotbild mit dem Kanalmixer blau, gelb und grün zuzuweisen und nicht nur vorhandenes umzukehren …
1. Nicht nur Vorhandenes umkehren, sondern wirklich verändern: bitte sehr. Ist quick&dirty am verkleinerten Bild, daher die unsauberen Spitzen. Für's Prinzip genügt es.


2. JPG-Infrarotbild: wenn es ein s/w-Bild ist, muss ich es "handcolorieren" wie jedes andere s/w-Bild. Wenn es ein Falschfarb-IR-Bild ist, kann ich die Farben recht beliebig durchtauschen, mit je nach Aufwand unterschiedlich ausgefeiltem Ergebnis. Dem Bildbearbeitungsprogramm ist es nämlich völlig egal, was die ursprüngliche Quelle bzw. Entstehungsgeschichte der bunten Pixel im JPG ist - wenn ich sage "mach aus gelb bitte grün", dann macht die Software das. Etwaige Kameraprofile interessieren sie dabei nicht.

CB
 

Telewatt

Nikon-Community VIP Member


Kurze Frage an die Runde:

Sollten wir zur Steigerung der intellektuellen Substanz
nicht auch noch Goethes Farbenlehre in die Diskussion
einführen?


Knebel a. G. Jena, den 24.October 1815. (468.)

"Uebrigens vertreibe ich mir die Zeit meist mit Englischen Journalen, die jetzt in Haufen bei uns angekommen sind. Ich habe eine besondere Neigung für diese Blätter, von denen man aus der ganzen Welt etwas erfährt. So beschränkt - ich möchte fast sagen stupid - sie über manche Gegenstände sind, so interessant sind sie wieder über andere, und ihnen liegt meist eine gewisse positive Humanität - wenn ich es so sagen mag - und guter Humor zum Grunde, die man bei anderen Völkern nicht findet. Was mich sehr verwundert hat und worüber ich fast erstaunt bin, ist, dass sich gute Köpfe unter ihnen den Grundsätzen Deiner Farbenlehre nähern - vielleicht ohne diese gekannt zu haben - , mehr als die deutschen Professoren. ......;)


Auszug aus dem Buch von Johann Karl Bähr (1863) - Die Farbenlehre von Isaac Newton und Johann Wolfgang von Goethe

Grüße,
Jan
 

Mulex

Unterstützendes Mitglied
Kannst Du über Schlagworte hinaus auch mal präzise erklären, was Du hier meinst?
Den Kanalmixer brauche ich wohl nicht zu erklären. Bleiben noch die Kameraprofile, auf deren Grundlagen die Farben in RAW-Bildern berechnet werden. Die hast Du allerdings auch schon selbst in #46 sinngemäß erwähnt: Wenn man von einem neutralen auf ein farbintensives Profil umstellt, kommen ganz andere Farben heraus … Könnte man diese vollkommen andere Farben auch mit anderen Farbwerkzeugen in Photoshop nachempfinden? Ja, mit sehr viel mehr Aufwand, Ebenen und Masken …

Es dauert allerdings nur einen Klick, um die Anmutung mit dem Auswechseln eines Kameraprofils zu ändern. Das heißt, die Farben ändern sich auf Grund anderer Berechnungsgrundlagen.

Ist quick&dirty … Für's Prinzip genügt es.
Die Aufgabenstellung wurde nicht beachtet, demzufolge ist es unzureichend. Es hieß: »einem jpg-Infrarotbild mit dem Kanalmixer blau, gelb und grün zuzuweisen und nicht nur vorhandenes umzukehren …«
Du hast gerade kein IR-Bild zur Verfügung? Dann nehmen wir das als Ausgangsbild:



Das verwendete IR-Filter sperrt bis ca. 700nm die visuelle Strahlung. Auch wenn es nur des Prinzips wegen ist, es soll gelb, grün und blau im Bild sein.

Mit dem Kanalmixer kann man die Farben entsprechend tauschen? Bitte die Einstellungen mitsenden, damit ich etwas lernen kann. Und um nicht den Verdacht der »Handcolorierung« aufkommen zu lassen – mehrere Ebenen sind nicht erlaubt, denn das wäre nichts anderes, als ob man mehrere Farbschichten partiell aufeinander legt.
 

Christoph Blümer

NF-F Premium Mitglied
Es dauert allerdings nur einen Klick, um die Anmutung mit dem Auswechseln eines Kameraprofils zu ändern. Das heißt, die Farben ändern sich auf Grund anderer Berechnungsgrundlagen.
Deine "Berechnungsgrundlagen" sind einfach etwas andere Farbmischungen. Ich bleibe mal beim analogen Diaprojektionsmodell: wenn ich zur Projektion einen helleren Grünfilter nehme als für die Aufnahme, sieht das Grün in der Projektion anders aus als "in echt". Ich habe also ein anderes Projektionsprofil verwendet. Aber das ist doch nie strittig gewesen - es bleibt dabei, dass ich einen Grünfilter brauche, um Grün erst zu speichern (Farbzerlegung) und in der Projektion dann wieder sichtbar zu machen - letzteres macht die Kamera eben elektronisch, indem sie bestimmten aufgenommenen Helligkeitswerten aus dem Sensor (nämlich denen, die das Flag "grün gefiltert" tragen) einen bestimmten Farbwert zuweist. Ist das Grün, entsteht wieder ein Echtfarbbild. Ist das blau und der Blaukanal bekommt Grün zugewiesen, kommt eben ein Falschfarbbild heraus - so als wenn ich in der Projektion die Filter vertausche.


Die Aufgabenstellung wurde nicht beachtet, demzufolge ist es unzureichend. Es hieß: »einem jpg-Infrarotbild mit dem Kanalmixer blau, gelb und grün zuzuweisen und nicht nur vorhandenes umzukehren …«
Was ist denn ein "jpg-Infrarotbild" in Deiner Definition? Ein JPG enthält lediglich Pixel mit bestimmten Farbwerten. Woher die kommen ist im JPG nicht gespeichert. Wenn es ein s/w-IR-Bild ist, unterscheidet es sich in nichts von einem normalen s/w, außer dass die Helligkeitswerte für einzelne Farbkanäle eben anders gewichtet sind, als es bei einem reinen ungefilterten VIS-s/w-Bild der Fall wäre. Ein solches Bild kann man nur "handcolorieren", d.h. Farbe hinzufügen. Aber das hat nichts mit IR oder nicht IR zu tun, in keinster Weise.

Das verwendete IR-Filter sperrt bis ca. 700nm die visuelle Strahlung. Auch wenn es nur des Prinzips wegen ist, es soll gelb, grün und blau im Bild sein.
Es kommt darauf an, was für Objekte dort im Bild sind, denn es werden ja nicht Farben reflektiert, sondern die IR-Strahlung. Somit ist es vollkommen egal, welche Farben im Bild sind: Du sperrst sie ja mit dem Filter aus. Es kommen also nur die Reflexionsintensitäten der IR-Strahlung auf Sensor bzw. Film an, und das ist bei frischem grünem Laub sehr viel und kann bei einer grün gestrichenen Wand sehr wenig sein, wenn das Material IR nicht reflektiert, sondern absorbiert. Farbe kommt jedenfalls keine an und das Bild der Kamera ist immer s/w.

Willst Du "Farb-IR"-Aufnahmen haben, darfst Du den Bereich <700nm nicht aussperren, sondern musst das Spektrum des Aufnahmemediums eben >700 erweitern. Das sind dann die sog. "Falschfarbfilme", bei denen die Farben aus Mischungen des sichtbaren Lichts und der besonderen Reflexion der nur für den Film, nicht aber für den Menschen "sichtbaren" IR-Strahlung entstehen.

Mit dem Kanalmixer kann man die Farben entsprechend tauschen? Bitte die Einstellungen mitsenden, damit ich etwas lernen kann.
Selber ausprobieren und lernen!

Die letzten 2 Beispiele sind einfach mittels "Farbton ändern" entstanden: aus Rot mach Gelb oder Blau - fertig. Ebenen wurden dabei keine verwendet, es war alles auf der "Hintergrundebene". Das zeigt, dass man Farben eben auch im JPG, das keine Aufnahmeinformationen mehr beinhaltet (ich kann ja alle Kameradaten löschen) nachher noch ändern kann.

CB
 

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