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Farbfotografie - nur eine Illusion?
- Ersteller Mulex
- Erstellt am
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- Schlagworte
- farbfotografie illusion
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Hi,
.
Ciao
HaPe
weil in diesem Thread keinerlei Bemühungen erkennbar sich, konkrete technische / physikalisch Zusammenhänge so objektiv und wertneutral zu beschreiben, dass sie akzeptierbar sind und weil keine Tendenzen zu erkennen sind, auch andere Ansichten anzunehmen und weiterzuentwickeln. Jede Hoffnung auf Einsicht oder Einlenken ist IMO hier komplett vergebens. Hier geht es ausschließlich um eine pseudotechnische Rechthaberei, Haarspalterei und Verunglimpfung der anderen. Wenn Hanner diesen total überflüssigen Thread in den Chitchat verschieben will, finde ich das sehr großzügig von ihm. Ich würde ihn ganz woanders hinschieben
.Ciao
HaPe
Von einigen schon - und von diesen Beiträgen konnte ich lernen.
Kommentar
Siehste, genau das meinste ich mit "Trolling auf sehr hohem Niveau"
Es ist nach wie vor und trotz der Anstrengungen unterhaltsam und zum Teil sogar lehrreich und dafür gab es heute sogar ein völlig erstgemeintes "Danke" an mulex von mir.
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Auch deshalb gibt es die Kalibrierung.
Ja und wenn das korrekt kalibriert wurde, dann kommen auch dieselben Ergebnisse raus...
Falls andere Farben rauskommen, ist die Kalibrierung nicht genau genug.
Es ist dabei nicht auszuschließen, dass aktuell erhältliche Kalibriermethoden und Geräte nicht präzise genug sind, um tatsächlich exakte (also gleiche) Resultate mit unterschiedlichen Konvertern und auf unterschiedlichen IT Umgebungen zu erreichen.
Das hat aber mit der grundsätzlichen Aussage nix zu tun.
Ich seh das ganz einfach und pragmatisch:
Wenn ein Farbfilter vor dem Pixel ist, dann speichert das Ding exakt diese Farbe (die durchgelassen wird) - also FARBE, technisch ausgedrückt: "Farbwerte".
Und dabei gehe ich - erneut ohne zuviele Umwege gedacht - davon aus, dass es natürlich "dieselbe Farbe" natürlich in unterschiedlichen "Helligkeiten" gibt.
Ups, da kommen Deine Helligkeitswerte ins Spiel, aber die sind nicht farblos, sondern bereits auf eine Farbe bezogen.
Kommentar
Wer noch analoge Druckverfahren erlebt hat, der weiß,
daß just nach diesem Prinzip die Farbseparation erfolgte.
Drei sw-Filme für CMY und einer für K = CMYK.
Übrigens wurden so mit HELL-Bildsendern weiland auch
Farbfotos von A nach B analog übertragen. Und dies in
beachtlicher Qualität, wie die Druckergebnisse zeigten …
Kommentar
Die ersten Farbfilme wurden ja in Technicolor gedreht: Drei parallel ablaufende S/W-Filme mit einem RGB-Strahlenteiler davor...
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Nichts einfacher als das – in #33 hast Du mir beigebracht: »Chlorophyll … ist also "transparent" (weil das Licht dieser Wellenlängen komplett durchläuft) und der Rest im Blatt reflektiert IR-Licht sehr stark.«
Oder hat sich etwas daran geändert, dass Wasser ein Bestandteil von Pflanzen ist?
Richtig, so was habe ich noch nie gemacht. Ich musste weder den Farbfilm noch das Rad neu erfinden. Aber nett ist Dein Beispiel schon …
Nachdem die s/w-Dias belichtet und entwickelt sind, schauen wir uns jedes der drei Dias genau an. Sehen wir eine Farbe? Nein? Wie schon in #3 behauptet: Fakt ist, das Farbe bei der fotografischen Aufnahme nicht existiert. Dann wird projiziert – und Farbe hinzugefügt. Welche?
- Handelt es sich wirklich noch um die in der Realität vorhandene Farbe?
- Was passiert, wenn andere Filter bei der Projektion verwendet werden, als bei der Aufnahme?
- Wenn Aufnahme- und Projektionsfilter exakt gleich sind, entspricht auch das Licht des Projektors genau dem Licht, das bei der Aufnahme verwendet wurde?
- Was passiert, wenn neben den RGB-Aufnahmefiltern zB. ein IR-Filter von 650nm im System ist?
Dann ist es ja gut, dass Du es überhaupt schon mal gelesen hast. Denn spätestens wenn Du Dich mit Kalibrierung beschäftigst, wird Dir das Prinzip, das man mit einem definierten Fehler korrigieren kann, wieder begegnen.
Nehmen wir an, dass die Kalibrierung absolut korrekt sei – trotzdem wird das kaum was mit gleichen Farben. Denn die Raw-Datei wird durch die Konverter mittels eines Kameraprofils interpretiert/berechnet (bei Adobe sind es derzeit 514 Standardprofile und weitere 998 spezifische für bestimmte Kamera-Typen, bei mir kommen dann noch einige selbsterstellte hinzu – die allerdings weit entfernt von üblichen Kamerakalibrierungen sind). Ich erinnere mich noch an den Streit zwischen Adobe und Nikon, weil letztere das Auslesen bestimmter Werte nicht zulassen wollten … Die Annahme, dass ein Nikonkonverter anders berechnet als der von Adobe, liegt nahe.
- Weil ich nicht an das Dogma vom »Systemwissen« glaube.
- Weil ich weiß, dass das, was mir Kamera/Film vorschlägt, nur ein Weg unter vielen ist.
- Weil ich aus Erfahrung weiß, dass der Fotograf wie auch der Entwickler nicht nur in das System eingreifen und ändern, sondern auch auf den Kopf stellen kann.
- Weil ich weiß, das selbst Aufnahmen mit für den Menschen unsichtbarem IR-Licht nach genau dem selben Prinzip mit Farben versehen werden können, obwohl in diesem Fall das »Systemwissen« aus nachvollziehbaren Gründen nicht mehr greifen kann.
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"Rest im Blatt" ist aber nicht gleichzusetzen mit "Wasser". Ein Blatt besteht ja im Wesentlichen aus anderen Bestandteilen als Chlorophyll und Wasser. Ich warte also weiterhin auf Deinen Beleg, dass Wasser ursächlich für die starke IR-Reflexion ist.
Wie jazzmasterphoto schon dankenswerterweise erwähnte, ist das das Prinzip der Farbseparation, das im additiven (alles übereinander=weiss) RGB-Modell für die Lichtprojektion und im subtraktiven (alles übereinander=schwarz) CYM(K)-Modell für den Print seit "Ewigkeiten" verwendet wird und daher hier überhaupt nicht diskussionsfähig ist. Wenn Dir das bisher nicht bekannt war, ist das o.k., aber dann solltest Du es zum Anlass nehmen, es zu erlernen und nicht weitere Schlachten darum zu schlagen. Wie gesagt: isso, nicht diskussionsfähig.
Du verstehst es echt nicht. Die Farbinformation ist in meiner Beschriftung der Diarahmen enthalten: auf das rot gefilterte schreibe ich "Rot", auf das grün gefilterte schreibe ich "Grün", auf das blau gefilterte "Blau". Dann weiss ich, in welchen Projektor mit welchem Farbfilter davor ich welches stecken muss, um bei der überlagerten ("additiven") Projektion wieder die Originalfarben zu erhalten. Vertausche ich die Dias (=die Farbkanäle), kommen eben ganz andere Farben dabei heraus.
Ein aus Zerlegung resultierender Farbkanal enthält sowohl im analogen (Dia-)Model wie im digitalen (Sensor-)Modell immer nur einen Helligkeitswert und die Information, um welchen definierten Farbkanal es sich handelt. Auf diese Weise wird eine Farbinformation (nicht Farbe!) gespeichert.
Dann entstehen lustige Farben, weil Du das physikalische Farbmodell einfach ignoriert hast. Das Gleiche kannst Du auch in Photoshop mit einem Klick nach der Farbseparation eines Farbbildes machen, wenn Du die Kanäle einfach vertauschst. Kann künstlerisch interessant aussehen (so ein bisschen nach Andy Warhol mit seinen Marilyn Monroe-Bildern), aber es sind eben total falsche Farben, nicht nur ein bisschen verschobene Nuancen. Eine Farbseparation ergibt nur ein reproduzierbares Ergebnis, wenn man sich an den Standard hält.
Ja. Farben werden in Grundfarben zerlegt und aus diesen additiv wieder zusammengesetzt. Ergebnis: sieht so aus wie vorher.
Also willst Du ein additives 4-"Farb"-Modell schaffen? Das funktioniert deswegen nicht, weil Du ja einen definierten IR-Strahler in die Projektion einbringen müsstest, nur siehst Du dessen "Licht" nicht - es ist einfach nur warm vor dem Projektor (die Lampen sind also bereits IR-Strahler).
Was meinst Du genau mit "IR-Filter von 650nm": einen der oberhalb sperrt (also ein IR-Sperrfilter) oder einen der unterhalb sperrt (also einen, der sichtbares Licht aussperrt)?
Du redest von Fehlerkalibrierung, während ich Dir die Grundzüge der Lichtzerlegung und das additive Farbmodell erkläre. In dem Zusammenhang ist Dein "definierter Fehler" einfach nur Quark hoch drei, sonst nichts!
Das ist doch alles ein ganz anderes Thema als die Aufnahme und Abbildung von Farben. Um kalibrieren zu können müssen wir erst mal Farben haben!
Nebenbei: durch Kalibrierungsunterschiede wird aus Rot nie Gelb - es wird höchstens helleres oder dunkleres Rot daraus. Es geht also um Nuancen, nicht ums "Grobe". Du vermischst hier 2 Themen, die direkt nichts miteinander zu tun haben.
Man kann natürlich die gesammelte und bewiesene physikalische Erkenntnis von ein paar Jahrhunderten verwerfen, nur stellt man sich damit außerhalb der Diskussion. Sich hinzustellen und zu postulieren "ich glaube nicht an das, was ich nicht selbst postuliert habe" ordnet jemanden der obskuren Aluhutfraktion zu, die zwar keine Belege für ihre Hypothesen hat, aber alles Belegte als Unsinn verwirft. Kann man machen, aber in dem Fall endet auch für mich die Diskussion. Mit solchen Menschen diskutiere ich schlicht nicht weiter, das sind für mich einfach nur Spinner.
Dein "Wissen" ist Bullshit. Das Prinzip der Farbgebung von IR-Aufnahmen ist etwas anderes als RGB-Farbzerlegung und -Projektion für sichtbares Licht.
CB
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Mulex, akzeptiere doch einfach, dass es einen allgemeinen, von 99,99% der Menschen vertretenen Konsens gibt, WAS FARBE ist: ein Gemischer dreier Helligkeitsintensitäten, dessen Zusammensetzung Namen wie "rot", grün oder blau" erhält. Nach diesem Prinzip funktioniert unsere Netzhaut und auch der Bayer-Sensor. Punkt.
Im Übrigen kann man über diesen Thread nur den Kopf schütteln, ihr diskutiert noch nach Dutzenden Beiträgen über die Henne und das Ei.
Im Übrigen kann man über diesen Thread nur den Kopf schütteln, ihr diskutiert noch nach Dutzenden Beiträgen über die Henne und das Ei.
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Ich wollte doch nur auf die neue Canon Video-Kamera hinweisen, wenn ich geahnt hätte..
Ich erkenne leider weiterhin kaum einen Nährwert und Weiterkommen in der Diskussion.
Da die Augen der Menschen nicht alle gleich sind, nehmen sie auch Farbeindrücke unterschiedlich wahr, das Auge ist also kein absolutes Messinstrument, so dass auch Aufzeichnungs- und Bearbeitungsschritte im Zuge eine Farbreproduktion nicht absolut genau arbeiten müssen - es ist ausreichend, wenn sie hinreichend so funktionieren, dass ein Normbeobachter keinen Unterschied zwischen dem Original und der Reproduktion erkennen kann.
Dazu gibt es ein seit 1931 von der CIE entwickeltes Verfahren: CIE-Normvalenzsystem (Wikipedia)
Und ja, es gibt in der Natur vorkommende Farbtöne, die mittels der additiven Farbmischung nicht dargestellt werden können (z.B. ein gesättigtes Grün-Türkis), aber deswegen stellt man üblicherweise nicht die gesamte Farbreproduktion/Aufzeichnung in Frage.
Und wie verhält es sich, wenn wir Farben mithilfe eines Spektrometers bestimmen, würde dieses Messverfahren von Mulex anerkannt? Oder kann auch ein Spektrometer keine Farbe aufzeichnen/bestimmen?
MfG Jürgen
Ich erkenne leider weiterhin kaum einen Nährwert und Weiterkommen in der Diskussion.
Da die Augen der Menschen nicht alle gleich sind, nehmen sie auch Farbeindrücke unterschiedlich wahr, das Auge ist also kein absolutes Messinstrument, so dass auch Aufzeichnungs- und Bearbeitungsschritte im Zuge eine Farbreproduktion nicht absolut genau arbeiten müssen - es ist ausreichend, wenn sie hinreichend so funktionieren, dass ein Normbeobachter keinen Unterschied zwischen dem Original und der Reproduktion erkennen kann.
Dazu gibt es ein seit 1931 von der CIE entwickeltes Verfahren: CIE-Normvalenzsystem (Wikipedia)
Und ja, es gibt in der Natur vorkommende Farbtöne, die mittels der additiven Farbmischung nicht dargestellt werden können (z.B. ein gesättigtes Grün-Türkis), aber deswegen stellt man üblicherweise nicht die gesamte Farbreproduktion/Aufzeichnung in Frage.
Und wie verhält es sich, wenn wir Farben mithilfe eines Spektrometers bestimmen, würde dieses Messverfahren von Mulex anerkannt? Oder kann auch ein Spektrometer keine Farbe aufzeichnen/bestimmen?
MfG Jürgen
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Vllt. ist das ganze Trara ja nur ein Kommunikationsproblem...
1) Ich glaube, wir sind uns einig, dass ein Bildgebungsverfahren - egal welches, ob Pinsel, Buntstift, Druckmaschine, Laserdrucker, Farbfilm, Digitalsensor, Scanner etc. - immer nur ein realitätsnahes Abbild der Natur schaffen kann, nie jedoch ein zweidimensionales Duplikat.
2) Je weiter die Fototechnik entwickelt wurde, desto besser sind die Abbildungen geworden. Auch da dürften wir uns einig sein.
[MENTION=57561]Mulex[/MENTION] hängt sich so verzweifelt an dem "Hinzufügen der Farben" auf.
Vllt. ist damit ja einfach nur gemeint, dass (ich zitiere mich selbst) "immer nur ein realitätsnahes Abbild der Natur geschaffen werden kann, nie jedoch ein zweidimensionales Duplikat."
1) Ich glaube, wir sind uns einig, dass ein Bildgebungsverfahren - egal welches, ob Pinsel, Buntstift, Druckmaschine, Laserdrucker, Farbfilm, Digitalsensor, Scanner etc. - immer nur ein realitätsnahes Abbild der Natur schaffen kann, nie jedoch ein zweidimensionales Duplikat.
2) Je weiter die Fototechnik entwickelt wurde, desto besser sind die Abbildungen geworden. Auch da dürften wir uns einig sein.
[MENTION=57561]Mulex[/MENTION] hängt sich so verzweifelt an dem "Hinzufügen der Farben" auf.
Vllt. ist damit ja einfach nur gemeint, dass (ich zitiere mich selbst) "immer nur ein realitätsnahes Abbild der Natur geschaffen werden kann, nie jedoch ein zweidimensionales Duplikat."
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In Ergänzung zu luckyshot: wie müsste denn der Aufnahmeprozess aussehen, bei dem keine Farbinformation dupliziert (hinzugefügt wird)? Müsste man jedem abgelichteten Objekt ein paar Atome abkratzen? Invasive Fotografie, das wär mal was...
Grüße
Oliver
Grüße
Oliver
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Da wuerde ich in Zukunft nur noch Landschaftsbilder machen.
Der Berg wuerde mir im Gegensatz zum Baer nicht wutschnaubend hinterherrasen, wenn ich ihm die Atome vom Hintern kratz
Kommentar
…
Der Berg wuerde mir im Gegensatz zum Baer nicht wutschnaubend hinterherrasen, wenn ich ihm die Atome vom Hintern kratz
Nö, der kotzt Dir eins … :wuerg:
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Mulex, akzeptiere doch einfach, dass es einen allgemeinen, von 99,99% der Menschen vertretenen Konsens gibt, WAS FARBE ist: ein Gemischer dreier Helligkeitsintensitäten, dessen Zusammensetzung Namen wie "rot", grün oder blau" erhält. Nach diesem Prinzip funktioniert unsere Netzhaut und auch der Bayer-Sensor. Punkt.
Im Übrigen kann man über diesen Thread nur den Kopf schütteln, ihr diskutiert noch nach Dutzenden Beiträgen über die Henne und das Ei.
Es gibt viele Anwendungen, die auch ein "Geheimnis" in sich tragen und es wurde durch die "Wissenschaft" erklärt.....wunderbar!....
...wenn ich die Sache aber mal ohne Ergebnisse der Wissenschaft sehe, dann ist "Farbe" nicht mehr Farbe!.......es ist wirklich eine Illusion!....wir sind alle gebildet und werden uns immer auf die "Lehre" beziehen!.....
Der andere Zugang hier in diesem Thread ist für mich als Fotograf auch nicht einfach, aber ich kann zumindest verstehen, das der Ansatz oder die Idee nicht zu verdammen ist!....selbst in der Umsetzung der Farbfotografie wurden ja schon immer "nicht farbige Elemente" für die Umsetzung benötigt!...
...auf jeden Fall ist die ganze Abhandlung hier sehr interessant.....da ist viel Wissen vorhanden und es macht Spaß es zu lesen, solange es nicht zu inhaltlichen Maßregelungen kommt...
das passt nicht zur Fragestellung!
Grüße,
Jan
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Oben wurde schon bemerkt, dass keines der drei Dias auch nur einen Hauch von Farbe enthält. Das nette an CB’s Beispiel ist, das man hier Unterschiede erkennen kann, die so in einem gewöhnlichen Farbfilm nicht auffallen: Die Dias sind an unterschiedlichen Stellen unterschiedlich stark geschwärzt. Wo nicht komplett geschwärzt ist, kann das farbige Licht des Projektors hindurch, klar. Aber nur dort, wo Unterschiede in den Graustufendarstellungen sind, werden den Graustufenbildern Farbe hinzugefügt.
Es kommt also auf die Unterschiede in den Graustufendarstellung an, nicht auf eine Einfärbung von Helligkeitswerten und auch keine imaginäre Speicherung von Farben. Dabei könnten die Filter bei der Aufnahme durchaus auch andere als die viel genannten RGB-Filter sein, wesentlich ist nur, dass sie in der Graustufendarstellung möglichst deutliche Unterschiede verursachen – und das gelingt eben am einfachsten mit drei möglichst weit von einander entfernten Spektralfarben, im visuellen Licht mit rot, grün und blau.
Die Unterschiede in der Graustufendarstellung macht man sich auch in der Digitalfotografie zu nutze. Hier werden die Farben allerdings nicht projiziert, sondern berechnet. Aus je vier Pixeln mit je einem blauen, einem roten und zwei grünen Filtern wird ein Farbwert berechnet, in dem die unterschiedliche Helligkeiten gegeneinander gewichtet werden. Die errechneten Werte werden mit den Werten in einem Kameraprofil verglichen, so Farbwerte interpretiert und der Graustufendatei hinzugefügt. Sind die Helligkeitsunterschiede in den Pixeln hinter den Farbfiltern erst einmal abgespeichert, kann damit jede beliebige Farbe definiert werden.
Die Erkenntnis, das Farben grundsätzlich berechnet werden und nicht gottgegeben von vornherein vorhanden sind, hat auch einen Nutzen: Im Gegensatz zu den Helligkeitsinformationen einer RAW-Datei, die »wirklich aufgenommen« wurden und nur in gewissen Grenzen verändert werden können, sind die Möglichkeiten zur Veränderung von Farben praktisch grenzenlos – jede darstellbare Farbe kann errechnet werden. Dazu muss man – wie hier gezeigt – lediglich das Kameraprofil (und damit die Berechnungsgrundlage) auswechseln. Es geht also keineswegs um die philosophische Frage, wie Farben erzeugt werden, ob Henne oder Ei primär ist – es geht um einen praktischen Nutzen, auch wenn der nicht jedem sofort ersichtlich ist.
Der würde nicht nur, der tut es, ganz sicher. Der Mulex weiß nämlich ein Messinstrument von einem Fotoapparat zu unterscheiden.
Ja, klar. In #7 war es noch ausschließlich das Chlorophyll, dass die IR-Strahlung reflektiert. Nachdem ich Dir in #30 einen Beleg geliefert habe, dass Deine Behauptung nicht stimmen muss, korrigierst Du Dich in #33. Ab sofort ist Deiner Meinung nach das Chlorophyll nicht mehr zuständig für die Reflexion, sondern der Rest des Blattes. Diese, Deine eigene Definition, ist kurz darauf wiederum nicht richtig, jetzt ist die Benennung von Tropfen oder nicht Tropfen eminent wichtig …
Erinnere Dich, dass ich dieses Thema anfangs als Fragestellung formuliert und anschließend lediglich Deine Behauptungen hinterfragt habe. Nun soll ich Belege liefern, soll ich Dir erklären, was Du behauptest?
Na ja … mit Deinem Gezeter erinnerst Du mich an das Männchen, dass sich vor Wut selbst zerreißt.
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Die Farbe war vorher bereits vorhanden und die Farbinformation ist auf dem Diarahmen gespeichert. In den drei Teilbildern sind im beim Fotografieren grün gefilterten Bild die Blätter recht hell und im rot gefilterten Bild die Blätter sehr dunkel. Ergo geht beim Projizieren viel grünes Licht durchs eine Dia durch und sehr wenig rotes Licht durchs andere Dia durch. Ergebnis: die Blätter sehen in der Projektion an der Wand grün aus.
Hätte man diese Farbzerlegung nicht vorgenommen, sondern würde einfach drei gleiche ungefiltert aufgenommene s/w-Dias durch drei unterschiedliche Farbfilter überlagert projizieren, käme kein Farbbild heraus, weil sich die drei Projektionsgrundfarben an jeder Stelle immer zu Weiß in unterschiedlichen Helligkeiten addieren würden, da ihre Anteile jeweils immer gleich wären. Somit ist es unmöglich, auf diese Weise Farbe "hinzuzufügen", wenn die Information nicht vorher durch Zerlegung und Speicherung schon vorhanden war.
Doch, genau das ist der Kern des additiven Farbmodells. Genau das.
Klar, nur entsteht dann kein Weiß, weil nur Rot, Grün und Blau übereinander Weiß ergeben (-> additives Farbmodell). Du kannst filtern, wie Du willst, aber da kommt dann halt nur Pop Art am Ende heraus - sieht hübsch aus, aber mit dem ursprünglichen Bild hat das nichts zu tun. Das ist dann Äquivalent zur Handcolorierung, bei der ich Blätter gelb und Gesichter blau male.
...ist falsch, denn in der Diaprojektion wird nichts berechnet.
Das stand in dem Dokument der Uni, welches Du als Referenz angeführt hast. Daraus habe ich lediglich zitiert.
Chlorophyll absorbiert stark im blauen und roten Bereich und wenig im grünen Bereich -> das Blatt erscheint grün.
Die erheblich stärkere Reflexion des Wellenlängenbereichs zwischen ca. 700 und ca. 1300 nm wird durch Mehrfachstreuungen in der Blattstruktur verursacht, weil die Bestandteile des Blattes in dem Spektralbereich sehr wenig Strahlung absorbieren. Dadurch entsteht der intensive Helligkeitspeak bei IR, wenn der Film für den Bereich über 700nm empfindlich ist.
Rest: nicht diskussionswürdig.
CB
Kommentar
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