Farbfotografie - nur eine Illusion?


Mulex

Unterstützendes Mitglied
Dieser Thread ist durch Abtrennung entstanden. Mulex ist nicht der Themenstarter.

… mit Infrarot beleuchtet und mit Nachtsichtgeräten gearbeitet, was keine Farbaufnahmen ermöglichte.
Weshalb nicht?
Und im Umkehrschluß – gab es jemals schon eine Kamera, die Farbe aufnehmen konnte, also eine, bei der die Farbinformationen nicht erst nach der Aufnahme hinzugefügt wurde?!?
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

Lilien

Unterstützendes Mitglied
AW: ISO 4 Millionen

Wenn Du ein Objekt nur mit einem sehr begrenztem Spektrum (Infrarot) beleuchtest, wird das Objekt in der Regel auch nur Licht in diesem engen Spektrum wieder reflektieren, was eben keine natürliche Farbwiedergabe erlaubt - man kann nur in Graustufen wandeln.

Und im Umkehrschluß – gab es jemals schon eine Kamera, die Farbe aufnehmen konnte, also eine, bei der die Farbinformationen nicht erst nach der Aufnahme hinzugefügt wurde?!?
Das Handkolorieren von Schwarzweiß-Abzügen ist heute kein übliches Verfahren mehr, also irgendwie nehmen moderne Kameras die Farbinformation auf. ;)

MfG Jürgen
 
Kommentar

Mulex

Unterstützendes Mitglied
AW: ISO 4 Millionen

Fakt ist, das Farbe bei der fotografischen Aufnahme nicht existiert.
Auch von den derzeit modernsten Kameras können nur verschiedene Helligkeiten aufgenommen werden. Grundsätzlich wird Farbe erst nach der eigentlichen Aufnahme bei der Entwicklung des Filmes oder der Datei hinzugefügt. Ob letzteres schon innerhalb der Kamera oder erst in einem RAW-Konverter stattfindet, ist lediglich hinsichtlich der persönlichen Beeinflussung der Farben von Wichtigkeit. Also darauf, ob man sich auf die Vorgaben der Ingenieure, die auf mathematischen Modellen und Analogien beruhen, verlassen möchte oder seine eigenen Vorstellungen einfließen lassen will.

Farben werden in der Fotografie nicht aufgenommen, sondern später nach Belieben definiert.
Nicht was der mehr- oder weniger farbenblind Mensch von der Realität zu sehen vermeint ist ausschlaggebend, sondern seine Wunschvorstellungen, auch wenn er sich in den allermeisten Fällen an seinen tagtäglichen Erfahrungen und Gewohnheiten orientiert. Es ist demzufolge kein Wunder, dass auch IR-Fotos farbig gemacht werden können (und das vollkommen unabhängig davon, wie hoch die Empfindlichkeit des Aufnahmemediums ist).

Im übrigen ist das Deiner Meinung nach sehr begrenzte infrarote Spektrum so klein nicht. Selbst wenn wir uns auf das Spektrum, das die für uns wichtigen Sensoren in den üblichen Kameras aufzeichnen können beschränken, ist das Verhältnis vom sichtbaren Licht (etwa 380nm bis zum IR-Sperrfilter bei 700nm) zu dem unsichtbaren IR-Licht (vom Sperrfilter bei 700nm bis etwa 1100nm) annähernd gleich groß.
 
Kommentar

Lilien

Unterstützendes Mitglied
AW: ISO 4 Millionen

Hallo,
Fakt ist, das Farbe bei der fotografischen Aufnahme nicht existiert.
ich hatte schon bemerkt, dass Du mich scheinbar falsch verstehen wolltest. :rolleyes:

Letztlich entsteht die Farbwahrnehmung erst in unserem Gehirn, wir sprechen aber trotzdem von Schwarzweiß oder Farbfilmen und eine Leica Monochrome besitzt einen anderen Sensor als z.B. eine heute übliche Digitalkamera mit Bayer-Filter, die eben Farbaufnahmen macht.

Es ist demzufolge kein Wunder, dass auch IR-Fotos farbig gemacht werden können (und das vollkommen unabhängig davon, wie hoch die Empfindlichkeit des Aufnahmemediums ist). Ein Beispiel aus der Medizin
Was Du verlinkt hast, ist eine Falschfarbendarstellung einer IR-Kamera für den mittleren IR-Bereich (thermische Strahlung), dabei werden gemessene Temperaturbereiche einem für das menschliche Auge sichtbaren Farbverlauf (blau/kälter nach rot/wärmer) zugeordnet.
Damit siehst Du aber,trotzdem nur die IR-Strahlung, wenn auch nicht reflektiert, sondern als Eigenstrahlung des Gegenstandes/Tieres.
Ob es sich bei dem Pferd um einen Schimmel, Fuchs oder Rappen handelt, kann diese Kamera nicht direkt aufnehmen.

Ein besseres etwas dahergeholtes Gegenbeispiel wäre übrigens gewesen, dass man z.B. mit Hilfe einer IR-Kamera erkennen kann, ob ein Baum grün (gesund) ist, weil Chlorophyll-haltige Vegetation im nahen Infrarot einen deutlich höheren Reflexionsgrad besitzt.

Im übrigen ist das Deiner Meinung nach sehr begrenzte infrarote Spektrum so klein nicht. Selbst wenn wir uns auf das Spektrum, das die für uns wichtigen Sensoren in den üblichen Kameras aufzeichnen können beschränken, ist das Verhältnis vom sichtbaren Licht (etwa 380nm bis zum IR-Sperrfilter bei 700nm) zu dem unsichtbaren IR-Licht (vom Sperrfilter bei 700nm bis etwa 1100nm) annähernd gleich groß.
Ich habe geschrieben, dass das zu Beleuchtungszwecken genutzte nahe IR-Spektrum (inzwischen meist per IR-LED erzeugt) realtiv schmal ist, warum sollte ich in unserem Zusammenhang eine Aussage über die relative Breite des gesamten IR-Spektrums machen wollen?

Glaubst Du, diese Diskussion bringt hier einen Naturfotografen/Filmer weiter?

MfG Jürgen
 
Kommentar

Mulex

Unterstützendes Mitglied
AW: ISO 4 Millionen

ich hatte schon bemerkt, dass Du mich scheinbar falsch verstehen wolltest.
Keineswegs, ich habe schon richtig verstanden. Du sprichst davon, dass mit Infrarot keine Farben, sondern nur Grau möglich wäre – das ist insofern falsch, als dass auch in einem anderen Licht keine Farben aufgenommen werden. Farben sind weder vom Sensor noch von der ISO-Leistung, sondern von der nachfolgenden, mehr oder weniger kreativen Rechenleistung abhängig. Ist die vorhanden, dann geht die Farbdarstellung auch im IR-Licht.
Solltest Du Dich daran stören, dass ich ein Bild verlinkt habe, das in einem anderen IR-Bereich aufgenommen wurde als dem, der mit üblichen Digitalkameras herzustellen ist, dann schau Dir das an: . Das sichtbare Licht ist weitestgehend verbannt und das Bild baut sich fast nur noch aus IR-Licht auf – trotzdem herrscht die von Dir beschworene graue Tristesse nicht vor, es gibt intensives Rot, Blau und Grün.

Glaubst Du, diese Diskussion bringt hier einen Naturfotografen/Filmer weiter?
Ja, Naturfotografen bringt es durchaus weiter, wenn sie wissen, dass alle Farben in der Fotografie lediglich ausgedacht/hinzugefügt/erlogen sind, frei nach gustus geändert werden können und keineswegs Gott gegeben sind. Für diejenigen, die glauben, dass Kühe lila sind und Milch im Tetrapack entsteht, ist die Diskussion allerdings wirklich nicht zielführend.

… warum sollte ich in unserem Zusammenhang eine Aussage über die relative Breite des gesamten IR-Spektrums machen wollen?
Wahrscheinlich, weil Dir selbst sehr wohl bewusst ist, dass es nicht nur das sehr schmale Spektrum einer LED-Leuchte gibt:
… die IR-Strahlung, wenn auch nicht reflektiert, sondern als Eigenstrahlung des Gegenstandes/Tieres.
Es ist allerdings vollkommen wurscht, ob nun IR-Licht reflektiert wird oder als Eigenstrahlung daher kommt – auf falsche oder richtige Farben hat das keinerlei Einfluss.

… Chlorophyll-haltige Vegetation im nahen Infrarot einen deutlich höheren Reflexionsgrad besitzt.
Bist Du Dir sicher? Ist es nicht eher so, dass sich Laub und Grass vor Wärmestrahlung schützt – da es ja nicht eben mal in den Schatten gehen kann – indem es diese »ignoriert« und vollkommen ungehindert passieren lässt? Das die »Weißfärbung« vielmehr von der Reflexion an den Wassertröpfchen in den Pflanzen kommt? Dass der Wood-Effekt bei frischem, saftigen Grün im Frühjahr stärker als im Hochsommer mit eher trockenem Laub und Gras ist, spricht meiner Meinung nach dafür, dass Clorophyll kein IR-Licht reflektiert.
 
Kommentar

falconeye

Sehr aktives Mitglied
Mulex

Mulex erzählt hier grossen Unfug (*).

Ich möchte aber alle hier bitten, insb. Lilien, das einfach zu ignorieren und nicht weiter darauf einzugehen. Eine solche Diskussion im vorgelegten Diskussionsstil kann keinen guten Ausgang nehmen. Also bitte nicht darauf antworten.

Falls Mulex das Thema tatsächlich diskutiert sehen möchte, empfehle ich einen eigenen Thread hierfür zu starten (dem ich dann fern bleiben kann ...).

Weiteres von mir hier nur noch zur Canon Kamera.

__
(*) Kleiner Denkanstoss: sowohl das menschl. Auge als auch die Kameras, um die es hier geht, messen (für z.B. monochromatisches Licht) ZWEI Werte: Intensität UND Wellenlänge. Nichts wird sich hier nachträglich ausgedacht, auch nicht für nicht-monochromatisches Licht. Ferner, woher kommt wohl das "Falsch" in Falschfarbendarstellung?
 
Kommentar

Christoph Blümer

NF-F Premium Mitglied
AW: ISO 4 Millionen

Keineswegs, ich habe schon richtig verstanden. Du sprichst davon, dass mit Infrarot keine Farben, sondern nur Grau möglich wäre – das ist insofern falsch, als dass auch in einem anderen Licht keine Farben aufgenommen werden. Farben sind weder vom Sensor noch von der ISO-Leistung, sondern von der nachfolgenden, mehr oder weniger kreativen Rechenleistung abhängig.
Natürlich nimmt man in der Fotografie bei sichtbarem Licht Farben auf, indem unterschiedlich farbsensitive Elemente (Silberhalogenidkristalle oder Sensorelemente) unterschiedliche Helligkeitsintensitäten der jeweiligen Spektralfarben aufnehmen und das dann zusammengesetzt wieder eine Farbe ergibt. Im Infrarotlicht gibt es aber nur eine "Farbe", nämlich das nicht sichtbare "roter als Rot", die dann, wenn man die sichtbaren Farben per IR-Filter ausblendet, in Form von schwarz-weissen Helligkeitswerten dargestellt wird. Setzt man keinen kompletten Sperrfilter für das sichtbare Licht ein, sind natürlich auch "Falschfarb"-Darstellungen möglich, die durch den Einfluss des IR-Lichts und die hohe Sensitivität des Films oder Sensors für diese Wellenlängen (und das vom Objekt reflektierte Licht) eben zu ungewohnten Farbmischungen führen. Dazu braucht man keine Rechenleistung, das ist einfache Spektraloptik.

Dass der Wood-Effekt bei frischem, saftigen Grün im Frühjahr stärker als im Hochsommer mit eher trockenem Laub und Gras ist, spricht meiner Meinung nach dafür, dass Clorophyll kein IR-Licht reflektiert.
Chlorophyll reflektiert NIR-Strahlung ca. 6x stärker als die im sichtbaren Spektrum am stärksten reflektierten Wellenlängen (im Grün-Bereich). Deswegen sieht Laub bei sichtbarem Licht grün und im IR-"Licht" nahezu weiß aus, eben aufgrund der starken Reflexion. Wasser spielt hier keine Rolle: es ist das Chlorophyll-Molekül, das etwa ab 690 nm deutlich stärkere Reflexivität zeigt.

CB
 
Kommentar

Mulex

Unterstützendes Mitglied
AW: ISO 4 Millionen

Natürlich nimmt man in der Fotografie bei sichtbarem Licht Farben auf, indem unterschiedlich farbsensitive Elemente (Silberhalogenidkristalle oder Sensorelemente) unterschiedliche Helligkeitsintensitäten der jeweiligen Spektralfarben aufnehmen und das dann zusammengesetzt wieder eine Farbe ergibt.
Gäbe es eine Steigerung von falsch, dann würde die hier prima zutreffen.

Silberhalogenidkristalle werden durch Lichteinwirkung und nachfolgende chemische Entwicklung zu metallischem Silber reduziert, dass schlicht undurchsichtig schwarz erscheint und demzufolge keinerlei Farbe hat. In den sogenannten Farbfilmen, die eigentlich mindestens drei übereinandergestapelte S/W-Filme sind, liegen in den einzelnen Schichten zusammen mit dem lichtempfindlichen Silberhalogeniden Farbkupler. Die Farbe entsteht erst bei der Entwicklung, wenn die Farbkupler durch die Oxydation der Halogenide aktiviert werden. Zusätzlich muss dann das metallische Silber zusammen mit den restlichen Halogeniden ausgewaschen werden, um die Farbwolken sichtbar werden zu lassen. Nix mit »Aufnahme« von Farben, es werden lediglich unterschiedliche Helligkeiten in den jeweiligen Schichten durch die lichtempfindlichen Silberhalogenide registriert und die Farbe im Anschluss hinzugefügt. Welche Farben das sind, wird durch die Mischung und Zusammensetzung der Farbkuppler bestimmt, was schlicht auch der Grund für die Charakteristiken der unterschiedlichen Farbfilmhersteller wie AGFA, Fuji, Kodak … war.

Ebenso wie die Silberhalogenide sind digitale Sensoren farbenblind und können lediglich unterschiedliche Helligkeiten registrieren. Im weitverbreiteten Bayer-Mosaik-Verfahren wird das Licht, bevor es auf die einzelnen Zellen des Sensors erreichen, durch Farbfilter geschickt. Diese verändern die Helligkeit – woraus man wiederum im Analogieschluss errechnen kann, welche Farbe in der Realität vorgelegen haben könnte. Wenn also hinter einem Filter die Helligkeit sehr hoch ist, hinter anderen Filtern dagegen die Helligkeit eher gering ist, könnte das darauf hinweisen, das die reale Farbe sehr nah an der Eigenfarbe des Filters war. Eine »einfache« Rechenaufgabe, deren Lösung aber möglicherweise auch anders aussehen kann. Denn ob das errechnete »Gelb« wirklich gelb aussehen soll, oder doch ein wenig mehr rot-gelb, bleibt der Definition überlassen, die sich jede Firma vorbehält. So verwundert es nicht, das die Hauttöne der Fuji-DLSR verbreitet als besonders angenehm empfunden wurden, die Farben einer Canon anders als die einer Nikon gesehen werden. Das es bei den Foveon-Sensoren etwas anders ist, ändert nichts an der im Prinzip gleichen Rechnerei. Letztendlich sind es Resultate unterschiedlicher Rechnerei …

In diesem Zusammenhang ist es im übrigen auch interessant, wie viel Farbkanäle eine RAW-Datei hat. Eigentlich kaum verwunderlich, das es da keine gibt, es gibt ja auch (noch) keine Farben. Erst wenn die unterschiedlichen Helligkeiten hinter den dem Bayer-Mosaik-Filter ausgewertet und bewertet wurden, entstehen diese. Da das aber erst bei der Entwicklung geschieht, die RAW-Datei nicht, sondern nur die Anweisung zur Interpretation dieser verändert werden …

Im Infrarotlicht gibt es aber nur eine "Farbe", nämlich das nicht sichtbare "roter als Rot", die dann …
Sofern man verstanden hat, wie Farben in der digitalen Fotografie entstehen, ist das nicht haltbar. Auch der nahe IR-Bereich besteht aus einer Vielzahl unterschiedlicher Spektren, ungeachtet dessen, das diese für das menschliche Auge unsichtbar sind. Demzufolge ist es ein leichtes, durch Filter Bereiche zu schaffen, die unterschiedlich interpretiert werden. Diesen bestimmte Farben zuzuordnen braucht es lediglich Rechenleistung, das ist keine Spektraloptik.

Chlorophyll reflektiert NIR-Strahlung ca. 6x stärker als die im sichtbaren Spektrum am stärksten reflektierten Wellenlängen (im Grün-Bereich). Deswegen sieht Laub bei sichtbarem Licht grün und im IR-Licht eben nahezu weiß aus - eben aufgrund der starken Reflexion. Wasser spielt hier keine Rolle: es ist das Chlorophyll-Molekül, das etwa ab 690 nm deutlich stärkere Reflexivität zeigt.
Nicht umsonst habe ich meine obige Antwort im Fragestil gehalten, so ganz klar ist mir das nicht. Es ist also nicht das Wasser, das die hohe Reflexion verursacht, sondern die . Ist aber das Chlorophyll-Molekül mit der Blattstruktur gleichzusetzen? Oder gehört zur Blattstruktur neben dem Chlorophyll-Molekül auch noch anderes? Gut … wäre noch zu klären, weshalb der Wood-Effekt im Frühjahr viel stärker als im Hochsommer oder Herbst ist.
 
Kommentar

Mulex

Unterstützendes Mitglied
AW: ISO 4 Millionen

Mulex erzählt hier grossen Unfug (*).
»Das Vertrackte am Klarmachen des eigenen Standpunktes ist, dass man dadurch zu einem nicht zu verfehlenden Ziel wird.« Benedictus d'Espinoza (1632–1677)

Falls Mulex das Thema tatsächlich diskutiert sehen möchte, empfehle ich einen eigenen Thread hierfür zu starten (dem ich dann fern bleiben kann ...).
Du empfiehlst eine Sache zu vervielfältigen, die Du als Unfug empfindest? Und willst Dich selbst davon entfernt halten und dem entsprechend den Mist andere auslöffeln lassen? Du willst also »merkeln«? :D

(*)Kleiner Denkanstoss: … Ferner, woher kommt wohl das "Falsch" in Falschfarbendarstellung?
Ganz klar: von falscher Interpretation der Farben. Oder was hast Du gedacht?
PS: Du bist lustig – wegen der Gruppendynamik?
Sachlichen Argumenten ohne jegliche persönliche Anfeindungen einen ThumbsDown zu geben, ist eine nette Ausdrucksweise von fehlenden Argumenten. Das liebe ich und habe Dich deshalb in die Reihe meiner ganz persönlichen Freunde genommen. :D
 
Kommentar

Telewatt

Nikon-Community VIP Member
AW: ISO 4 Millionen

So....das ganze ist spannend und noch nicht wirklich aus dem Ruder gelaufen....also würde ich vorschlagen, ALLE lesen nochmal den Text des anderen und dann beginnen wir bei 0 .....

...oft sind es die Feinheiten oder die Nebensächlichkeiten, die so einen interessanten Thread in ein Kriegsgebiet verwandeln.....


Ich werde mich raushalten, bis hier eine normale Forumskultur Einzug gehalten hat..
...aber ich kann sagen, bei allen Beiträgen kann ich Informationen lesen, die mir nicht fremd sind...
..aber das, was und wie hier gekocht wird, das schmeckt mir so nicht!


Grüße,
Jan
 
Kommentar

Christoph Blümer

NF-F Premium Mitglied
AW: ISO 4 Millionen

... In den sogenannten Farbfilmen, die eigentlich mindestens drei übereinandergestapelte S/W-Filme sind, liegen in den einzelnen Schichten zusammen mit dem lichtempfindlichen Silberhalogeniden Farbkupler. ... Ebenso wie die Silberhalogenide sind digitale Sensoren farbenblind und können lediglich unterschiedliche Helligkeiten registrieren. Im weitverbreiteten Bayer-Mosaik-Verfahren wird das Licht, bevor es auf die einzelnen Zellen des Sensors erreichen, durch Farbfilter geschickt. Diese verändern die Helligkeit – woraus man wiederum im Analogieschluss errechnen kann, welche Farbe in der Realität vorgelegen haben könnte.
Alles korrekt und meine Darstellung war lediglich sehr vereinfacht, vom Ergebnis her kommend: Helligkeitswerte werden in den einzelnen Grundfarben aufgenommen und die Überlagerung ergibt dann die eigentliche Farbe. Dass gewisse Verschiebungen dabei möglich sind, liegt in der Natur der Sache, aber wenn etwas für ein gesundes menschliches Auge "rot" aussieht, sah das sowohl bei Agfa, wie bei Kodak, wie bei Fuji auch "rot" aus, nur vielleicht in leicht abweichenden Nuancen - und nicht gelb oder grün.

Sofern man verstanden hat, wie Farben in der digitalen Fotografie entstehen, ist das nicht haltbar. Auch der nahe IR-Bereich besteht aus einer Vielzahl unterschiedlicher Spektren, ungeachtet dessen, das diese für das menschliche Auge unsichtbar sind.
Keins dieser von Dir so genannten "Spektren" besteht aber aus sichtbaren Farben. Der Bereich, den wir "farbig" empfinden, liegt etwa zwischen 400 und 800 nm. Davor und danach liegt IR und UV und das ist eben beides farblos für den Menschen.

Wir müssen unterscheiden zwischen dem was rauskommt und wie es technisch realisiert wird, dann wird das Verstehen in diesem Kontext für Dich auch einfacher. Sowohl Filme, als auch Sensoren nehmen das Licht in Grundfarben zerlegt auf, indem Helligkeitswerte für die jeweilige Grundfarbe erfasst werden (das einfallende Licht also in die Grundfarben zerlegt wird) und diese Information später wieder addiert wird. Im chemischen Film ist das recht fix, bei der elektronischen Erfassung kann man hinterher bekanntlich lustig durch Tausch der Kanäle die Informationen würfeln und beliebige Farbdarstellungen erzeugen. Allerdings kann man im sog. "Falschfarbenfilm" solche Spielereien auch machen. Nimm einen Kodak Ektachrome Infrared und dann passiert folgendes: Blattgrün wird purpur, Purpur und Rot wird gelb, Blau und Grau wird rot, usw. - IR-Strahlung wird rot dargestellt. Mit Farbfiltern kann man diese Grunddarstellungen jetzt noch verschieben.

Demzufolge ist es ein leichtes, durch Filter Bereiche zu schaffen, die unterschiedlich interpretiert werden. Diesen bestimmte Farben zuzuordnen braucht es lediglich Rechenleistung, das ist keine Spektraloptik.
Dafür braucht es keine Rechenleistung, denn im analogen IR-Falschfarbfilm ist die Rechenleistung genu NULL, und trotzdem kommen je nach vorgesetztem Filter interessante Farbdarstellungen dabei heraus, weil die klassischen Farbzuordnungen vertauscht sind. Es ist und bleibt dennoch reine Spektraloptik basierend auf der Trennung und Zusammenführung von Grundfarben im additiven Modell. Im s/w-IR-Film werden reine Helligkeitswerte interpretiert, wenn man das sichtbare Licht aussperrt.

Ist aber das Chlorophyll-Molekül mit der Blattstruktur gleichzusetzen? Oder gehört zur Blattstruktur neben dem Chlorophyll-Molekül auch noch anderes? Gut … wäre noch zu klären, weshalb der Wood-Effekt im Frühjahr viel stärker als im Hochsommer oder Herbst ist.
Das wiederum ist ganz banal: das Maximum des Chlorophyll-Gehalts in Blättern liegt nunmal im Frühjahr, weswegen das frische Blattgrün so strahlend hell wirkt (auch fürs menschliche Auge!) und im Sommer und Herbst dann matter und dunkler wird. Irgendwann beschließt der Baum "Sommer isch over" und zieht das Chlorophyll komplett zurück: die Blätter werden gelb, rot, braun.

Chlorophyll ist dabei die Hauptkomponente, die die Reflexion ausmacht. Genau deswegen sind grüne Blätter eben hell weiss in IR-Aufnahmen. Dass noch andere chromophore Substanzen in den Blättern dabei mit eine Rolle spielen steht dem nicht entgegen.

CB
 
Kommentar

Lilien

Unterstützendes Mitglied
AW: ISO 4 Millionen

Sofern man verstanden hat, wie Farben in der digitalen Fotografie entstehen, ist das nicht haltbar. Auch der nahe IR-Bereich besteht aus einer Vielzahl unterschiedlicher Spektren, ungeachtet dessen, das diese für das menschliche Auge unsichtbar sind. Demzufolge ist es ein leichtes, durch Filter Bereiche zu schaffen, die unterschiedlich interpretiert werden. Diesen bestimmte Farben zuzuordnen braucht es lediglich Rechenleistung, das ist keine Spektraloptik.
Es ist doch schon fast eher eine philosophische Frage, wann und wo die Farben in der Fotografie entstehen, nur darum sollte es hier doch ursprünglich überhaupt nicht gehen.

Die Frage war für mich, ob eine (Film-)Kamera in fast vollständiger Dunkelheit (Mondlicht etc.) noch eine annähernd natürliche Farbdarstellung aufzeichnen kann und das ist eben mit einer üblichen IR-Kamera/Nachtsichtgerät nicht möglich.

Ich kenne aus dem Fernsehen zumindest fast nur Nachtaufnahmen berühmter Tierfilmer, die ein stark verrauschtes schwarzweiß oder grünlich eingefärbtes Bild zeigen, für diese Zielgruppe könnte die neue Kamera m.E. neue Möglichkeiten erschließen.

MfG Jürgen
 
Kommentar

Mulex

Unterstützendes Mitglied
AW: ISO 4 Millionen

Es ist doch schon fast eher eine philosophische Frage, wann und wo die Farben in der Fotografie entstehen, nur darum sollte es hier doch ursprünglich überhaupt nicht gehen.
Richtig. Das aber die Tatsachen, dass einer IR-Aufnahme genau wie jeder anderen Aufnahme Farben frei nach gustus hinzugefügt werden kann und Farben im Moment in einer fotografischen Aufnahme noch nicht vorhanden sind, einen derartigen Widerspruch erzeugen, habe ich nicht erwartet. Gut, wir lassen das und wenden uns der Frage zu, wann Nikon endlich 13 Millionen ISO bezahlbar auf den Markt wirft. :D

Alles korrekt und meine Darstellung war lediglich sehr vereinfacht …
»Mache die Dinge so einfach wie möglich – aber nicht einfacher.« sagte Einstein. Weshalb?

Das wiederum ist ganz banal:
Im Frühjahr ist der Wasseranteil im Blattwerk höher als im Hochsommer – und es gibt eine höhere Reflexion als später im Jahr. Im Hochsommer ist das Chlorophyll noch keineswegs reduziert – die Reflexion allerdings schon weniger deutlich. Überzeugend ist es demzufolge nicht, das Chlorophyll für die Reflexion hauptverantwortlich zu machen.
 
Kommentar

falconeye

Sehr aktives Mitglied
PS: Du bist lustig – wegen der Gruppendynamik?
Sachlichen Argumenten ohne jegliche persönliche Anfeindungen einen ThumbsDown zu geben, ...
Auch sachliche Beiträge können von mir ein ThumbsDown erhalten, wenn nur hinreichend Unfug drinsteckt und es nicht komödiantisch gemeint war. Mein Beitrag zur Aufklärung im Webzeitalter ;)
Toleranz gut und schön, aber bei technischen Themen lasse ich nicht jede Meinung ohne Wertung. In einer Physikprüfung würdest Du durchfallen, hier kommst Du preiswerter davon :)

Aber gut, als eigener Thread gebe ich dem ganzen mal eine Chance und beteilige mich konstruktiv. Sehr viel Hoffnung habe ich aber nicht ...
Farben im Moment in einer fotografischen Aufnahme noch nicht vorhanden sind, einen derartigen Widerspruch erzeugen, habe ich nicht erwartet.
Der Widerspruch ist angemessen.

Eine fotografische Aufnahme ist eine physikalische Messung. Diese Messung beinhaltet sowohl Messungen zur Intensität, als auch zum Spektrum (den enthaltenen Wellenlängen) des auftreffenden Lichts. Da ferner bekannt ist, wie das menschliche Auge dasselbe tut und Licht in 3 Grundfarben unterscheidet (über 3 Arten Rezeptoren unterschiedlicher und bekannter spektraler Empfindlichkeit, beim gesunden Menschen), ist bereits in der Aufnahme die volle Farbinformation objektiv enthalten. Der Weissabgleich würde auch entfallen, wenn ein Foto das volle Gesichtsfeld ausfüllen würde, da er nur die (ebenfalls jeweils objektiv bekannte) Farbtemperatur des Fotos während der Aufnahme an die der Umgebung des Fotos während der Betrachtung anpasst.

Damit verbleibt schlicht kein Raum für Subjektivität bei den Farben eines Fotos.

Es gibt natürlich dennoch eine subjektive Komponente, nämlich die Verarbeitung durch unser Gehirn und die Tatsache, dass unser Bewusstsein nur das Ergebnis dieser Verarbeitung wahrnehmen kann. Aber da auch ein Foto durch das Auge wahrgenommen wird und daher den exakt gleichen Mechanismen unterliegt, kann dieser Aspekt bei der Frage nach der Natur der Farben im Foto, komplett aussen vor bleiben.

Natürlich kann man ein Foto auch nach Belieben einfärben, das sind dann aber Falschfarben, eben, weil die Farben objektiv falsch sind.

Insgesamt vertrittst Du, Mulex, einen Standpunkt zur Farbenlehre, wie er im späten Mittelalter bis ca. zu Goethe's Zeit verbreitet war. Bevor die Physik des Lichts und Physiologie der Netzhaut aufgeklärt wurde. Dahinter steckt aber scheinbar ein derart in sich geschlossenes Gedankengebäude, dass ich nicht glaube, dass diskutieren dir hier viel hilft. Du müsstest ziemlich grundsätzliche Glaubensmanifeste bei dir in Frage stellen, um das Ganze aufzulösen. Und viel echte wiss. Literatur lesen, d.h. die Ergebnisse der zum Thema durchgeführten Experimente studieren.

Als Ausgangspunkt könnte dir vielleicht die folgende Überlegung dienen: Ein Farbfoto stimuliert bei Betrachtung die gleichen Nervenimpulse in der Netzhaut wie die Betrachtung der ursprünglichen Szene dies täte. Da die Netzhaut über Rezeptoren verfügt, die unterschiedlich auf unterschiedliche Farben reagieren (das weiss man nicht aus Erfahrung, sondern durch Abgreifen der elektrischen Nervenimpulse), und diese Reaktion ebenfalls erfolgreich vom Foto stimuliert wird, muss die dem Foto zugrundeliegende Aufnahme die nötige Farbinformation ebenfalls enthalten haben. Und das Auge erkennt Farbfehler sehr wohl, hierfür gibt es sogar einen Messwert (den Metamerism-Index). Farben werden dem Gehirn von der Netzhaut gemeldet, und nicht vom Gehirn erfunden, von Grenzfällen schnell bewegter Bilder oder Ermüdungsartefakten mal abgesehen.
 
Kommentar

Wuxi

Sehr aktives Mitglied
Farben werden dem Gehirn von der Netzhaut gemeldet, und nicht vom Gehirn erfunden, von Grenzfällen schnell bewegter Bilder oder Ermüdungsartefakten mal abgesehen.
Interessanterweise (wenn Wikipedia recht hat) hat sogar die Netzhaut gewissermassen RGB und Helligkeits-Sensoren.
Die Stäbchenzellen können hell/dunkel bis in den High-ISO Bereich, wohingegen die Zäpfchenzellen immer einen bestimmten Farbbereich absorbieren, was man grob vereinfacht jeweils als Rot, Grün oder Blau-Empfindlichkeit beschreiben kann.

An Mulex könnte man also melden, das nicht einmal das Auge die Farbe in einer Sinneszelle misst, sondern sogar das Auge * mehrere Sinneseindrücke zu einer Farbwahrnehmung zusammenfassen muss.
Trotzdem würde keiner sagen der Mensch sieht keine Farben.

*(Ob dies noch in der Netzhaut oder erst im Gehirn passiert entzieht sich meiner Kenntnis.)
 
Kommentar

luckyshot

Sehr aktives Mitglied
Man könnte sogar noch einfacher denken:

Auch in der Natur existieren keine Farben.
Es existieren nur Objekte, Materialien, Oberflächen etc., die bestimmte Wellenlängen des Lichts unterschiedlich stark absorbieren. Wodurch wiederum die komplementärfarbigen Wellenlängenanteile vergleichsweise in höherem Ausmaß reflektiert werden.
Das Objekt an sich ist also farblos, nur das von ihm reflektierte Licht enthält nicht mehr alle Wellenlängen des sichtbaren Spektrums in der gleichen Mischung, wie das auftreffende Licht und wirkt daher farbig.
 
Kommentar

Beuteltier

Platin Mitglied - NF "proofed"
Hallo Bernd!
Auch in der Natur existieren keine Farben.
So verstehe ich das auch.
Farben-sehen ist eine Eigenschaft der menschlichen Auge/Gehirn-Kombination, vergleichbar mit Sensor/Auswertelektronik einer digitalen Kamera.

Wenn der Mensch auch im UV-Bereich sehen könnte (wie Bienen z.B.), wäre nicht klar, welche Farbe diesem Wellenlängenbereich zugeordnet werden müsste - von dunkelrot bis tiefblau ist ja schon alles vergeben...

Der ganze Thread kommt mir vor wie ein Streit um des Kaisers Bart. :fahne:
 
Kommentar

Hans-Peter R.

Administrator
Hi,

Der ganze Thread kommt mir vor wie ein Streit um des Kaisers Bart. :fahne:
vielleicht sollten wir mal einen Award für den skurrilsten Thread des Monats einführen. Hier hätten wir einen echten Kandidaten dafür.

Zumal (so meine Vermutung) die Teilnehmern sehr wohl die - in diesem Fall nicht wirklich komplizierten - physikalischen Zusammenhänge verstanden haben könnten und sich nur einfach nur etwas unglücklich ausdrücken oder bewusst nach Formulierungslücken beim Gesprächspartner suchen. Gespickt mit ein paar Vorwürfen und Widersprüchen haben wir plötzlich einen Konflikt, der wie vom Himmel auf den Boden geworfen daher kommt.

Nicht auszudenken was wäre, wenn wir mit der gleichen Intensität konstruktiv nicht nur an gleichen Strang ... sondern auch am gleichen Strangende ziehen würden :rolleyes:.

Ciao
HaPe
 
Kommentar

falconeye

Sehr aktives Mitglied
Auch in der Natur existieren keine Farben.
luckyshot, auch wenn ich dem Rest der Aussage vollständig zustimme, betrachte ich diesen Satz als wenig zielführend.

In der Natur existieren sehr wohl Farben. Licht kann zu einem gewissen Anteil farbig sein. Ist das Licht vollständig im sichtbaren Bereich, ist es zu 100% farbig. Licht vollständig ausserhalb des sichtbaren Bereich hat keine Farbe, aber das heisst nicht, "in der Natur existieren keine Farben". Aber unsichtbares Licht ist tatsächlich farblos ;)

Die Farbe des sichtbaren Anteils des Lichts wird aus seinem Spektrum über dessen Integration mit den "C.I.E. Color Matching Functions" als sogenannter "Tristimulus"-Wert für die drei C.I.E Primaries berechnet. Damit ist die Natur selbst farbig.

Objekte haben dann Farben, wenn man sich auf ihre Beleuchtung mit Sonnenlicht (zu unterschiedlichen Tageszeiten entspr. unterschiedlicher Farbtemperaturen) verständigt.

Statt des Wikipedia-ARtikels verlinke ich hier -> .

Die Abbildung eines Lichtspektrums auf eine C.I.E. Lichtfarbe nennt man eine Projektion, also eine Reduktion vieler auf wenige Parameter. Dies macht man ständig. Z.B. kann man die Bewegung eines Objektes als eine Kombination von Drehung und Geschwindigkeit beschreiben. Projiziert man die Bewegung nun nur auf die Geschwindigkeit, ist dies imemr noch eine natürliche Eigenschaft, in der Natur haben Objekte Geschwindigkeiten. Das ist keine mathematische Abstarktion.

Daher noch einmal in aller Deutlichkeit: die Natur ist farbig.

Dass andere Lebewesen (z.B. Bienen) andere Farben sehen (andere Projektionen vornehmen), ändert daran nichts (ausser dass man streng genommen "Menschenfarben" sagen müsste). Das ist so, als würden für Bienen Objekte sich immer nur drehen. Trotzdem hätten diese dann noch immer Geschwindigkeit.

Und wer es philosophischer mag: Wäre die Natur farblos, hätte Farbsehen keinen evolutionären Vorteil und sich nie entwickelt. Wir sehen Farben, weil "da draussen" Farben sind.

Für den Gesamtthemenkomplex empfehle ich als Startpunkt vor Lektüre dieses Threads diesen Link -> .
 
Kommentar

soulbrother

Sehr aktives Mitglied
Nicht auszudenken was wäre, wenn wir mit der gleichen Intensität konstruktiv nicht nur an gleichen Strang ... sondern auch am gleichen Strangende ziehen würden...
Dann könnten wir Erfolge und technische Entwicklungen verbuchen... nicht auszudenken.... :D
 
Kommentar

Um antworten zu können musst du eingeloggt sein.

Hast du dein Passwort vergessen?
Du hast noch kein Benutzerprofil? Jetzt registrieren
Oben
LiveZilla Live Chat Software