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ein kritischer Blick auf moderne Objektivrechnungen

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digital_eye

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Hallo zusammen,

heute bin ich über einen interessanten Blog mit vielen Bildbeispiele gestoßen, in dem die Vor- und Nachteile moderner Optiken diskutiert werden. Abseits der Diskussion um Schärfe und Korrektur möglichst vieler optischer Fehler stehen auf dieser Seite Begriffe wie Microkontrast und "3D" Bildwirkung im Mittelpunkt der Diskussion.

http://yannickkhong.com/blog/2016/2/23/the-problem-with-modern-optics

So wird in einem Artikel zum Beispiel ein altes Nikkor 28mm mit dem Zeiss Otus verglichen und an Bildbeispielen belegt, das beide Objektive anders zeichen, d.h. Rundungen etwas anders darstellen.

http://yannickkhong.com/blog/2016/2...ing-the-micro-contrast-test-onto-an-otus-lens

Bei dem Beispiel mag man zwar vielleicht einwenden, dass die Person sich minimal bewegt hat, es werden aber auch andere Beispiele gezeigt, in denen ein statisches Objekt fotografiert wird, dessen Abbildung/Rundung bei unterschiedlichen Objektiven gleicher bzw. ähnlicher Brennweite unterschiedlich ausfällt. Hier anhand eines 24-85 AF-S VR und einem AF-D 1,8/50mm bei jeweils 50mm.

http://yannickkhong.com/blog/2015/11/12/depth-vs-flat-lens-quick-comparison

Ich fand den kompletten Blog sehr interessant und lesenswert, weil er mal eine andere Sicht auf Objektive bietet als Seiten wie photozone oder dxo. Die Bildbeispiele haben mich schon etwas nachdenklich gemacht.

Ich würde mich freuen, wenn sich hier eine Diskussion entwickelt, wie sehr bei Euch Mikrokontrast und "3D Darstellung" eine Rolle bei der Zusammenstellung eures Objektivparks spielen.
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Wer meint, an einem Foto erkennen zu können, mit welchem Objektiv (Hersteller, Baureihe, Herstellungszeitraum, Brennweite) es gemacht wurde, der muss hellseherische Fähigkeiten besitzen und das gleich zweimal bei Bildern in Webgröße.

Ich fotografiere jetzt seit 40 Jahren auf professionellem Niveau und habe hunderte Objektivtests und hunderttausende normale Fotos gemacht - mit KB, Mittelformat und Fachkameras, analog und digital. Ich traue mir nichtmal zu, die Objektive, die ich im Schrank liegen habe nur anhand von Fotos sicher zu unterscheiden (Exoten ausgenommen).
(Die einzige Ausnahme könnte mglw. mein 35er Summicron M aus den 90er Jahren sein, aber ein belastbarer Vergleichstest scheidet aus, weil ich kein M-Gehäuse mit Adapter für Nikon-Objektive besitze.)

Und zum Thema Plastizität:
Es gibt es kein Kriterium, das einen größeren Einfluss auf die plastische Wirkung eines Fotos hat, als Licht und Schatten. Eine minimale Veränderung des Lichts kann in dieser Hinsicht 100 mal mehr verändern, als das teuerste oder älteste oder "beste" Objektiv...


Tut mir leid, der Link aus dem Startpost ist pure Esoterik mit pseudowissenschaftlichem Anstrich.
 
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Jakker schrieb:
Ganz ehrlich, ich habe noch nicht mal ansatzweise Ahnung was Mikrokontraste sein sollen aber ich weiß, wie ich etwas räumlich abbilde und welches Glas in meiner Vitrine für welchen Zweck geeignet ist (die Unterschiede sind verschwindend gering),
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ich orientiere mich immer am aufgedruckten brennweitenbereich... :hehe: :fahne:
 
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Für mich haben die Versuche heute zumindest eine Überraschung gebracht, die ich so nicht erwartet hätte. Heute Nachmittag war ich mit den Optiken noch mal in Marburg und habe dort ein bisschen fotografiert.

Der folgende Ausschnitt ist mit dem 105DC und dem AIS 2,5/105 entstanden, beide Aufnahmen bei Blende 2,5. Die Schärfe wurde auf den im Ausschnitt zu sehenden kleinen Kirchturm gelegt.

picture.php


Für mich sieht es so aus, dass im Bereich des Kirchturms beide Optiken bei Blende 2,5 ähnlich scharf sind. Die Optik, die auf dem Kirchendach etwas kontrastreicher abbildet, zeigt hingegen im Hintergrund (der einige hundert Meter hinter dem Kirchturm liegt) mehr Unschärfe. Da der gezeigte Bereich aus der Bildmitte stammt, hätte ich bei vergleichbarer Schärfe in der Schärfeebene auch vergleichbare Unschärfe hinter der Schärfeebene erwartet.
Aber ein Objektiv (und zwar das AIS 2,5/105mm) zeichnet den Hintergrund noch etwas schärfer, oder anders formuliert verläuft der Übergang von Scharf zu unscharf weniger abrupt. Vielleicht ist es ein solcher Effekt, der zu einem etwas anderen Bildeindruck führt.

Im Übrigen ist das (für mein Empfinden) bei dem Baumbild ähnlich, das AIS 2,5/105mm ist da das zweite von links.
 
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digital_eye schrieb:
Aber ein Objektiv (und zwar das AIS 2,5/105mm) zeichnet den Hintergrund noch etwas schärfer, oder anders formuliert verläuft der Übergang von Scharf zu unscharf weniger abrupt. Vielleicht ist es ein solcher Effekt, der zu einem etwas anderen Bildeindruck führt.
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Christoph,
das kommt öfters vor, daß ähnliche Objektive , aber mit unterschiedlichen optische Rechnungen bei gleicher Blende einen anderen Shärfe/Unschärfe Übergang haben.

Ein Beispiel: Das AFS 85mm/1.8G und AFS 85mm/1.4G bei Blende 1.8 gehen anders aus der Schärfeebene in den Unschärfebereich. Daher kommt der unterschiedliche Bildeindruck.

LG,
Andy
 
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soulbrother schrieb:
Was aber kompletter Nonsens ist:
Die minimalen Unterschiede in der Verzeichnung als positive bzw negative Eigenschaft zu beschreiben sprich: Kopf ist runder, oder die Ohren sind irgendwie 3 D, oder das Datail ist weiter hinten...

Da hab ich dann aufgehört diese "Vergleiche" ernst zu nehmen...
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Das war auch nicht die Absicht.
Eine der vielen Methoden einen "Punkt" zu erklären, ist Ironie oder Humor hinzuzufügen.

Aber "ernsthafte" Review Webseiten dürfen solche Elemente ja nicht enthalten. Besser ist noch eine weitere Tabelle mit technischen Daten dazuzugeben ....

LG,
Andy
 
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digital_eye schrieb:
...
Wobei mir bei einem der Bilder gut gefällt, dass die Wiese hinter dem Baumstaum etwas "langsamer" in die Unschärfe hineinläuft als bei den anderen.
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Bei diesem Vergleich mit Brennweitenunterschieden von 17 % bzw. 24 % sind die Bilder zwar auf gleichen Bildausschnitt beschnitten, aber dennoch bleibt alleine schon durch die verschiedenen Brennweiten eine unterschiedlich große Schärfentiefe, die sicher ihre Bildwirkung entfaltet.
Obendrauf kommt dann ggf. noch der konstruktionsbedingte Unterschied in der Abbildung des Unschärfebereichs, der hier aber nicht alleine sichtbar wird. Daher ist der Vergleich nicht sehr aussagekräftig, wenn es nur um letzteres geht.

Dennoch ein interessantes Thema, wenn auch oft nicht ganz sachlich vorgetragen und den eingangs verlinkte Blog halte ich da für ein ganz schlechtes Beispiel in Sachen Sachlichkeit ;)
 
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Zu dem 100mm Vergleich ist zu sagen, dass Bild 1 signifikant heller ist, als 2-4. Das führt zu etwas mehr Details in den dunklen Strukturen der Zweige und gleichzeitig zu weniger Details im hellgrau unscharfen Hintergrund. Besonders deutlich ist das in der hellen Fläche am oberen Rand zu erkennen, Bild 1 zeigt hier kaum Details, 2 und 3 zeigen da deutlich mehr. Noch mehr Details zeigt Bild 4, das insgesamt das dunkelste ist.

Der Helligkeitsunterschied kann nun an vielen Ursachen liegen, am wahrscheinlichsten dürften Abweichungen bei der Springblende (timelapse Fotografen kennen das) und die Zahl, Materialien und Vergütung der verbauten Linsen in Frage kommen, kann mich an einige threads hier mit teilweise signifikanten Helligkeitsunterschieden zwischen alten und neuen Objektiven erinnern.

Tankred

(vom Tablet gesendet)
 
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cgrille schrieb:
Das Problem ist auch, dass nicht alle diesen Effekt gleich sehen. Einige sehen dies in unterschiedlichen Bildern, einige gar nicht - daher ist es auch unmöglich eine Definition dazu festzulegen. Persönlich kann man aber diese Entscheidung für sich treffen.
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Beim Betrachten einer Fotografie oder auch eines Gemäldes erhält unser System der visuellen Wahrnehmung widersprüchliche Informationen:

Die physiologischen und binokularen Tiefenkriterien weisen zum Beispiel darauf hin, dass alle zum Beispiel auf einem Ausdruck im Format A2 abgebildeten Bildelemente vom Betrachter gleich weit entfernt sind, also zum Beispiel 80 cm.

Im Widerspruch dazu weisen die monokularen Tiefenkriterien zum Beispiel darauf hin, dass sich die abgebildeten Bildelemente alle in ganz unterschiedlichen Entfernungen befinden (Beispiel: Person im Vordergrund ca. 5 m, Haus dahinter ca. 50 m, Berg dahinter ca. 10 km etc.) .

Wie nun das jeweilige individuelle System der visuellen Wahrnehmung des jeweiligen Betrachters diese Widersprüche zwischen einerseits den physiologischen und binokularen Tiefenkriterien sowie andererseits den monokularen Tiefenkriterien verarbeitet, hängt laut der diesbezüglichen Forschungsergebnisse nach meinem Verständnis in hohem Maße von den individuellen physiologischen Gegebenheiten sowie auch von den jeweiligen individuellen Erfahrungen und „Sehgewohnheiten“ des jeweiligen Betrachters ab. Räumliches Sehen ist also nicht zuletzt auch ein Resultat individuellen Lernens.

Daher kann das völlig identische Bild bei unterschiedlichen Betrachtern eine völlig unterschiedliche Tiefenwahrnehmung zur Folge haben. Ein Maler oder Fotograf, der beim Betrachter eine starke räumliche Wirkung hervorrufen möchte, kann diese also selbst bei diesbezüglicher Meisterschaft nicht völlig zuverlässig bei einem bestimmten einzelnen Betrachter hervorrufen.

Diese individuellen Unterschiede in der räumlichen Wahrnehmung weisen jedoch nach meinem Verständnis innerhalb des gleichen Kulturkreises eine sogenannte "Normalverteilung" auf.

Ein Maler oder auch Fotograf, der beim Betrachter eine starke räumliche Wirkung seines Gemäldes oder seiner Fotografie hervorrufen möchte, kann diese also bei diesbezüglicher Meisterschaft recht zuverlässig bei zumindest einer großen Zahl von Betrachtern hervorrufen.

Die hierfür erforderliche Meisterschaft besteht nach meinem Verständnis nun darin, die monokularen Tiefenkriterien so deutlich und ausgeprägt zu gestalten, dass das visuelle System des Betrachters die monokularen Tiefenkriterien als für die "Entfernungsberechnung" maßgeblich erachtet und die davon abweichenden physiologischen und binokularen Tiefenkriterien bei der "Entfernungsberechnung" unberücksichtigt lässt.

In Feiningers Buch „Die hohe Schule der Fotografie“ erläutert er in dem Kapitel „Die Darstellung des Raums“ anhand zahlreicher Bildbeispiele viele der in der Fotografie bestehenden Möglichkeiten zur Beeinflussung der räumlichen Wahrnehmung eines zweidimensionalen Bildes. Dabei konnte die Fotografie auf den diesbezüglich bereits in der bildenden Kunst gewonnenen Erkenntnissen und Erfahrungen aufbauen:

https://www.youtube.com/watch?v=ZEp7Q04YIHs
 
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Hi,

Pesch schrieb:
Die hierfür erforderliche Meisterschaft besteht nach meinem Verständnis nun darin, die monokularen Tiefenkriterien so deutlich und ausgeprägt zu gestalten, dass das visuelle System des Betrachters die monokularen Tiefenkriterien als für die "Entfernungsberechnung" maßgeblich erachtet und die davon abweichenden physiologischen und binokularen Tiefenkriterien bei der "Entfernungsberechnung" unberücksichtigt lässt.
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wobei das binokulare Sehen für die Raumwahrnehmung nach meiner Beobachtung gerne mal sehr überschätzt wird. Zum einen greift es nur für Objekte, die nur einige ganz wenige Meter (je nach binokularem Sehkriterium bzw. -methode) vom Beobachter entfernt sind. Wer sich mit der Stereofotografie beschäftigt weiß, wie viele tolle Motive der Stereofotografie verborgen bleiben, will man die Stereobasis (aka "Augenabstand") nicht in aberwitzige Regionen treiben. Zum anderen scheinen die binokularen Tiefeninformationen sehr leicht von (monokularen) Erfahrungswerten überstimmt zu werden. Als Beispiel sei das Blatt weit oben im Thread genannt. Es befindet sich klar im Wohlfühlbereich des binokularen Sehens, Etwas Unschärfe im Hintergrund und das Wissen, dass derlei Blätter nicht 5 Meter groß sind und an einem 1 km hohen Baum hängen, reicht bereits aus, die (fehlende und damit) eindeutige binokulare Tiefeninformation zu ignorieren.

Ciao
HaPe
 
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Pesch schrieb:
Beim Betrachten einer Fotografie oder auch eines Gemäldes erhält unser System der visuellen Wahrnehmung widersprüchliche Informationen
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Vielen Dank für die ausführliche Darstellung des Themas.
Ich verlasse mich meist darauf, dass es beim Betrachten eines Bildes, das ich sichte und bearbeite, anfängt, auf der Zunge zu kribbeln - dann weiß ich, dass ich auf dem richtigen Weg bin :)

In der realen Welt wird die Dreidimensionalität und Entfernung auch meist eingeschätzt, in dem während der Bewegung nahe Objekte schneller als fernere Objekte am Hintergrund vorbeizuziehen scheinen. Dies ist in einem Bild natürlich nicht möglich.
 
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digital_eye schrieb:
Für mich haben die Versuche heute zumindest eine Überraschung gebracht, die ich so nicht erwartet hätte. Heute Nachmittag war ich mit den Optiken noch mal in Marburg und habe dort ein bisschen fotografiert.

Der folgende Ausschnitt ist mit dem 105DC und dem AIS 2,5/105 entstanden, beide Aufnahmen bei Blende 2,5. Die Schärfe wurde auf den im Ausschnitt zu sehenden kleinen Kirchturm gelegt.

picture.php


Für mich sieht es so aus, dass im Bereich des Kirchturms beide Optiken bei Blende 2,5 ähnlich scharf sind. Die Optik, die auf dem Kirchendach etwas kontrastreicher abbildet, zeigt hingegen im Hintergrund (der einige hundert Meter hinter dem Kirchturm liegt) mehr Unschärfe. Da der gezeigte Bereich aus der Bildmitte stammt, hätte ich bei vergleichbarer Schärfe in der Schärfeebene auch vergleichbare Unschärfe hinter der Schärfeebene erwartet.
Aber ein Objektiv (und zwar das AIS 2,5/105mm) zeichnet den Hintergrund noch etwas schärfer, oder anders formuliert verläuft der Übergang von Scharf zu unscharf weniger abrupt. Vielleicht ist es ein solcher Effekt, der zu einem etwas anderen Bildeindruck führt.

Im Übrigen ist das (für mein Empfinden) bei dem Baumbild ähnlich, das AIS 2,5/105mm ist da das zweite von links.
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Unterstellt, dass das 105/2 bei 2,5 etwas schärfer ist als das 105/2,5 offenblendig und interpretiert, dass das rechte Bild (105/2,5) auf dem Turm sogar nen Ticken schärfer wirkt folgende These: Der Grad der Unschärfe im Hintergrund ist kein Resultat der unterschiedlichen Objektivrechnungen (wobei das 105/2 per se auch nicht als Beispiel für moderne Linsen taugt, da noch aus der Abalogzeit). Sondern Du hast hier m.E. mit dem DC schlicht weiter nach hinten fokussiert, womit der Hintergrundbereich deutlich schärfer abgebildet wird. Was man sieht ist in meinen Augen der geringe Kontrast im Unschärfebereich des 105/2,5, das ich so - in einer "verschmiert" wirkenden Widergabe - auch von anderen älteren Nikkoren kenne. Aber übeleg mal, ob das DC nicht nen Ticken weiter Richtung unendlich gestanden hat.
 
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miez schrieb:
Unterstellt, dass das 105/2 bei 2,5 etwas schärfer ist als das 105/2,5 offenblendig und interpretiert, dass das rechte Bild (105/2,5) auf dem Turm sogar nen Ticken schärfer wirkt folgende These

Sondern Du hast hier m.E. mit dem DC schlicht weiter nach hinten fokussiert, womit der Hintergrundbereich deutlich schärfer abgebildet wird.
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das im Hintergrund schärfere Bild ist das mit dem AIS 2,5/105mm (links). Und das rechte Bild ist das DC 2/105mm, das auf dem Trum etwas schärfer im Hintergrund aber wieder unschärfer ist.

Das DC ist richtig fokussiert, ich habe da vom Stativ und mit Liveview gearbeitet und zur Sicherheit mehrere Bilder gemacht, Ergebnis ist immer so wie gezeigt. Beim AIS ist bei gleicher Blende der Hintergrund etwas schärfer, in der Schärfeebene selbst liegen sie fast gleichauf (vielleicht mit minimalen Vorteilen für das 2/105mm DC).

Da das DC ja als Porträtobjektiv von Nikon beworben wird, kann ich mir vorstellen, dass dieser Effekt durchaus gewollt ist.
 
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Hans-Peter R. schrieb:
Hi,


wobei das binokulare Sehen für die Raumwahrnehmung nach meiner Beobachtung gerne mal sehr überschätzt wird. Zum einen greift es nur für Objekte, die nur einige ganz wenige Meter (je nach binokularem Sehkriterium bzw. -methode) vom Beobachter entfernt sind. Wer sich mit der Stereofotografie beschäftigt weiß, wie viele tolle Motive der Stereofotografie verborgen bleiben, will man die Stereobasis (aka "Augenabstand") nicht in aberwitzige Regionen treiben. Zum anderen scheinen die binokularen Tiefeninformationen sehr leicht von (monokularen) Erfahrungswerten überstimmt zu werden. ....
Ciao
HaPe
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Hierzu ein kurzer Einschub: Zweiäugiges Sehen ist mehr als das, was Stereofotografie liefert. Wäre ein Stereofoto "perfekt", müsste sich ein unvorbereiteter Betrachter nicht erst in das Bild "einsehen", bis der
"Oooooooh-tolll!-Effekt" eintritt. Deshalb kann man im Fall der Tiefenwahrnehmung nur bedingt die Erfahrungen aus der Stereofotografie einbeziehen. Und zwar aus folgendem Grund: Die Tiefenwahrnehmung wird nicht
unmaßgeblich durch die selbst verursachte Bewegungsparallaxe unterstützt. Wenn ich nämlich nur ein wenig mit dem Kopf wackle, entsteht eine seitliche Verschiebung der Objektabbilder auf den Netzhäuten meiner Augen. Diese Bewegungsparallaxe unterstützt das zweiäugige Sehen bei der Tiefenwahrnehmung.

Viele Grüße
Herbert
 
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