DX vs. FX: Stauchung bei Teleobjektiven unterschiedlich trotz gleichem Bildwinkel?

[Lordfubbes]

Hallo Gemeinde,

in diesem Thread (Post Nr. 50) kam die Behauptung auf, "echte" 300mm würde die Perspektive bei gleichem Bildwinkel mehr raffen als gecroppte 200mm (KB-äquivalent=300mm). Ehrlich gesagt, kann ich mir das kaum vorstellen, mangels DX-Kamera und 200mm-Linse kann ich's auch nicht nachprüfen.

Fragen:
1. Falls das schonmal jemand getestet hat: Wird bei FX durch die "echten" 300mm die Perspektive tatsächlich stärker gerafft? Am besten mit Beispielbildern.

2. Wie verhält es sich im Weitwinkelbereich: Verzerren 10mm an DX stärker als 15mm an FX?

3. Falls eine der beiden Fragen oben mit "Ja" beantwortet werden kann: Warum ist das so?

Und wie gesagt, Beispielbilder wären toll.

Gruß Erik

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[haraclicki]

wie soll denn eine verkürzung von abständen ohne perspektivänderung funktionieren?

Durch verschiedene Brennweiten, Schädel.

 

[kazol]

der zusammenhang von brennweite und sensorformat ist so banal, dass man sich wirklich wundern muss, wie immer wieder so ein unsinn darüber erzählt wird:

seht euch doch mal dieses teil an

und dann holt mal luft denkt über die zusammenhänge nach.

Na gut, ich widerrufe. Nach ein paar Minuten länger überlegen wurde mir klar, dass ich natürlich im Geiste auch von einer Standortveränderung - und damit einer Perspektivveränderung - ausgegangen bin.

Schaedel, so denke ich, hat vollkommen recht.

 

[Hanner B.]

Durch verschiedene Brennweiten, Schädel.

wenn du das gegen die geometrischen und fotografischen beweise aus pin 17 und 18 immer noch behauptest, ist dir wirklich nicht mehr zu helfen.

 

[pgs]

Alles nein. Das muss man auch nicht testen, da die Brennweite die Perspektive nicht ändert. Die Perspektive ändert sich nur wenn die Kamera bewegt wird.

Edit:

Hier sind Beispiele

...und das "Original" ist hier, dieser Hinweis sei mir gestattet

mfg, pgs

 

[marcx88]

...und das "Original" ist hier, dieser Hinweis sei mir gestattet

mfg, pgs

:up::up:

 

[holzi]

Ich glaube die "Raffung" wird oft mit der Tiefenschärfe durcheinander gebracht. Je größer die Brennweite, desto geringer die Tiefenschärfe. Ergo entsteht bei gleicher Blende mit DX 200mm nicht genau das gleiche Bild wie mit FX 300mm. Die geringere Tiefenschärfe mag einem wie eine Raffung erscheinen...

 

[Lordfubbes]

Ich glaube die "Raffung" wird oft mit der Tiefenschärfe durcheinander gebracht. Je größer die Brennweite, desto geringer die Tiefenschärfe. Ergo entsteht bei gleicher Blende mit DX 200mm nicht genau das gleiche Bild wie mit FX 300mm. Die geringere Tiefenschärfe mag einem wie eine Raffung erscheinen...

Klar muß man bei gleichem Bildausschnitt bei FX eine Stufe mehr abblenden als an DX, um die gleiche Tiefenschärfe zu erhalten. Aber darum geht's ja nicht.

Gruß Erik

 

[Olaf J.]

das ist ja nun völlig schräge. die perspektive ändert sich mit dem standortwechsel. und nur dadurch. mit einer anderen brennweite MUSS ich überhaupt nix einnehmen, auch keinen anderen standort. ......

Das hatte ich eine halbe Stunde bevor Du Dich zu Wort gemeldet hattest ergänzt. Also bitte vorher genau lesen
Ebenso die unterschiedliche Wirkung der Blende, was hier scheinbar keinen richtig interessiert. Ein Format kann ich wechseln, so ich den ein zweites Gehäuse habe. Ein 200/2.0 bekomme ich dann aber immer noch nicht lichtstärker und so macht es eben doch einen Unterschied mit welchem Format ich hantiere. Ansonsten halte ich die Ausgangsfrage für zu theoretisch und mich interessiert eben mehr die Praxis. In der Praxis gibt es eben doch Unterschiede zwischen FX und DX die ich nicht nur durch unterschiedliche Wahl der Brennweite kompensieren kann (so habe ich zu mindestens die Ausgangsfrage verstanden).

 

[Sterbenswoertchen]

Hi, Lord!
Um die "Raffung" bei verschiedenen Abständen zum Motiv (und nur davon ist sie abhängig) zu sehen, braucht man keine Kamera, schon garnicht verschiedene Formate oder Objektive.
Hältst du den Daumen ("Motiv") 2 cm vor´s Auge , ist er so groß wie der Kirchturm im Hintergrund. Streckst du deinen Arm, wird er relativ kleiner. That´s it.
Ein Objektiv kann bei gleichem Standort nichts im Vordergrund größer und kleiner machen als ein anderes, denn: Wenn etwas kleiner gemacht würde, wird ja mehr Hintergrund sichtbar - ein Objektiv müsste also Dinge "sehen", die dem anderen Objektiv verborgen blieben, weil sie hinter etwas liegen ... und das ist ja wohl ohne extreme Beugungseffekte nicht drin!

 

[Horst S.]

Es wird auch immer wieder gerne behauptet das Format hätte Einfluss auf "stürzenden Linen". Dagegen hilft wie auch in diesem Fall:

http://www.striewisch-fotodesign.de/lehrgang/lehrg.htm

 

[Hans-Peter R.]

Hi,

könnte mal jemand den Begriff "Raffung" definieren - am besten mit einer geometrischen Beschreibung der Zusammenhänge? Ich vermute ein Großteil der Dissonanzen beruht auf dem unterschiedlichem Verständnis zu diesem untechnischen Wort.

Ciao
HaPe

 

[Horst S.]

Hi,

könnte mal jemand den Begriff "Raffung" definieren - am besten mit einer geometrischen Beschreibung der Zusammenhänge? Ich vermute ein Großteil der Dissonanzen beruht auf dem unterschiedlichem Verständnis zu diesem untechnischen Wort.

Wenn man die Zusammenhänge geometrisch beschreibt stellt man fest, dass es keinen Unterschied gibt Also kann man den Unterschied auch nicht beschreiben.

 

[mklotmann]

Moin!

Nimm zwei Fotos einer belebten Einkaufsstraße von der gleichen Position aus auf KB-Film auf - einmal mit 200mm, einmal mit 300 mmm.

Mach von beiden Aufnahmen Abzüge 13x18. Du wirst feststellen, dass die Personen auf der Aufnahme mit 300 mm stärker "gerafft" sind.

Nun nimm eine Schere und beschneide die 200mm-Aufnahme so, dass der Ausschnitt der 300mm-Aufnahme entspricht.

Rücken nun durch das Beschneiden die Personen dichter zusammen?

Gruß
Markus

 

[frimp]

Moin,

m.E. hat das Ganze mit dem Fluchtpunkt zu tun. Stelle ich zwei unterschiedlich grosse Objekte hintereinander und fotografiere sie von weitem, liegt der Fluchtpunkt sehr weit hinter den Objekten. Je näher ich herangehe, um so näher ist dieser Fluchtpunkt den Objekten.
Ich habe irgendwie im Gefühl, dass der Effekt der "Raffung" ein rein subjektiver Effekt ist und sich aus der Verlagerung des Fluchtpunkts nach hinten ergibt.

Den Zusammenhang zwischen Brennweite und Motivabstand kann man hier schön sehen.

Meine Güte - jetzt hatte ich diesen Eintrag vergessen abzuschicken, lese ihn noch einmal und mich beschleicht das ungute Gefühl ich hätte jetzt auch Stuss geschrieben.
Na, dann will ich mich mal einreihen...

 

[Norden]

Nimm zwei Fotos einer belebten Einkaufsstraße von der gleichen Position aus auf KB-Film auf - einmal mit 200mm, einmal mit 300 mmm.

Mach von beiden Aufnahmen Abzüge 13x18. Du wirst feststellen, dass die Personen auf der Aufnahme mit 300 mm stärker "gerafft" sind.

Nun nimm eine Schere und beschneide die 200mm-Aufnahme so, dass der Ausschnitt der 300mm-Aufnahme entspricht.

Da der DX- und der FX-Sensor bei Erik die gleiche Anzahl Pixel haben, musst du in deinem Beispiel noch das ausgeschnittene Bild auf 13x18 vergrössern, um es mit dem 300mm-Bild vergleichen zu können. Und richtig: wirst du keinen Unterschied mehr sehen.

Übrigens entspricht dein Beispiel genau dem Vorschlag, den ich bereits in Post #5 gemacht habe ...

 

[Hanner B.]

Hi, Lord!
Um die "Raffung" bei verschiedenen Abständen zum Motiv (und nur davon ist sie abhängig) zu sehen, braucht man keine Kamera, schon garnicht verschiedene Formate oder Objektive.
Hältst du den Daumen ("Motiv") 2 cm vor´s Auge , ist er so groß wie der Kirchturm im Hintergrund. Streckst du deinen Arm, wird er relativ kleiner. That´s it.
Ein Objektiv kann bei gleichem Standort nichts im Vordergrund größer und kleiner machen als ein anderes, denn: Wenn etwas kleiner gemacht würde, wird ja mehr Hintergrund sichtbar - ein Objektiv müsste also Dinge "sehen", die dem anderen Objektiv verborgen blieben, weil sie hinter etwas liegen ... und das ist ja wohl ohne extreme Beugungseffekte nicht drin!

himmel, das ist dann doch ein perspektivwechsel, eine änderung der gegenstandsweite, um die es bei der ausgangsfrage gerade nicht geht!

 

[haraclicki]

Meine Güte - jetzt hatte ich diesen Eintrag vergessen abzuschicken, lese ihn noch einmal und mich beschleicht das ungute Gefühl ich hätte jetzt auch Stuss geschrieben.
Na, dann will ich mich mal einreihen...

Ersetze "Stuss" durch "verwegene Ansichten", das klingt netter. Ausserdem kannst Du hier offensichtlich zwischen 2 Lagern wählen (und mit beiden auch glücklich werden): Diejenigen, die Lords Eingangspost aus der fotografischen Praxis heraus beantworten und den Wissenschaftlern, den hier berühmt berüchtigten Fotobeamten.

 

[Hans-Peter R.]

Hi,

Wenn man die Zusammenhänge geometrisch beschreibt stellt man fest, dass es keinen Unterschied gibt Also kann man den Unterschied auch nicht beschreiben.

genau darauf wollte ich hinaus .

man möge sich bei der Benutzung solcher Begriffe wie "Raffung" und "Perspektive" überlegen, mit welchem optischen Kunstgriff es möglich sein soll, ohne Veränderung der Aufnahmeposition Die Zuordnung zwischen zwei Punkten auf einem Vordergrund-Motiv und einem Hintergrund-Motiv zu ändern. Wenn ich einen Punkt im Hintergrund "eben so" am Vordergrund vorbei noch sehen kann, dann kann ich das mit jeder Brennweite. Wäre das nicht so, dann müßte man eine Brennweite finden können, mit der man einen Punkt auf dem Hintergrund sehen kann, der mit dem Auge betrachtet hinter dem Vordergrund zu liegen kommt ... was schon sehr sonderbar wäre ... (hallo Relativitätstheoretiker: Ab hier könnt Ihr wieder einsteigen ). Deshalb meine Bitte den Begriff "Raffung" zu definieren, weil ich vermute, der löst sich in Wohlgefallen auf, sobald man sich näher damit beschäftigt - zumindest im Zusammenhang mit der Perspektive.

Ciao
HaPe

 

[Hanner B.]

Ersetze "Stuss" durch "verwegene Ansichten", das klingt netter. Ausserdem kannst Du hier offensichtlich zwischen 2 Lagern wählen (und mit beiden auch glücklich werden): Diejenigen, die Lords Eingangspost aus der fotografischen Praxis heraus beantworten und den Wissenschaftlern, den hier berühmt berüchtigten Fotobeamten.

die polemik kannst du dir gerne an den hut stecken, offenbar geht der mangel an argumenten so weit, dass du entgegen der vorgelegten beweise auf diese form der auseinandersetzung zurückgreifen musst. das von dir propagierte "lager" beschränkt sich zudem auf ein bis zwei ignoranten, der rest des forums muss dann wohl aus "beamten" bestehen, die im leben noch kein foto zu stande gebracht haben. sei froh, dass es menschen gibt, die sich mit den wissenschaftlich-technischen grundlagen der fotografie auskennen, sonst könntest du deinem hobby nämlich nicht nachgehen. mit deinem verständnis der materie hätte es jedenfalls nichtmal zu einer lochkamera gereicht.

 

[foxmulder]

Wenn hier nicht bald einer Bilder zeigt, dann kaufe ich eine D700 auf Rechnung der Threadteilnehmer und mache die Bilder selbst!

Gruß
Dirk