DX vs. FX: Stauchung bei Teleobjektiven unterschiedlich trotz gleichem Bildwinkel?

[Lordfubbes]

Hallo Gemeinde,

in diesem Thread (Post Nr. 50) kam die Behauptung auf, "echte" 300mm würde die Perspektive bei gleichem Bildwinkel mehr raffen als gecroppte 200mm (KB-äquivalent=300mm). Ehrlich gesagt, kann ich mir das kaum vorstellen, mangels DX-Kamera und 200mm-Linse kann ich's auch nicht nachprüfen.

Fragen:
1. Falls das schonmal jemand getestet hat: Wird bei FX durch die "echten" 300mm die Perspektive tatsächlich stärker gerafft? Am besten mit Beispielbildern.

2. Wie verhält es sich im Weitwinkelbereich: Verzerren 10mm an DX stärker als 15mm an FX?

3. Falls eine der beiden Fragen oben mit "Ja" beantwortet werden kann: Warum ist das so?

Und wie gesagt, Beispielbilder wären toll.

Gruß Erik

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[Gelöschtes Mitglied 9051]

Bitte keine übereilten Kurzschlusshandlungen. Ich mache morgen die Bilder, versprochen. Aber lasst uns noch einen Tag diesen wunderbaren Thread geniessen.

P.S.:
Mit fällt gerade ein, dass ich ja gar kein 200mm DX Objektiv habe. Das wird schwierig. Weil bei einem 200mm FX Objektiv ist ja dann wieder die Brennweite 1.5x so kurz. Außerdem müsste ich dann eine Speicherkarte in FX und eine in DX formatieren. Kann ich das nachher wieder rückgängig machen? Hmmmm.

 

[Norden]

Wenn hier nicht bald einer Bilder zeigt, dann kaufe ich eine D700 auf Rechnung der Threadteilnehmer und mache die Bilder selbst!

Wie selbstlos von dir.

 

[dkochina]

Wenn hier nicht bald einer Bilder zeigt, dann kaufe ich eine D700 auf Rechnung der Threadteilnehmer und mache die Bilder selbst!

Gruß
Dirk

Seit Volkerm nicht mehr postet, gibt es auch keine, die Diskussion beendende, "Beweisfotos" mehr. Ganz nach dem Motto ein Foto sagt mehr, als tausend Worte.

Ein paar Monate zurueck gab es eine aehnliche Diskussion (ist das 30/1.4 ein Normalobjektiv an DX?), da gab es Fotos von Volkerm, finde aber den Thread nicht mehr.

 

[marcx88]

Bitte keine übereilten Kurzschlusshandlungen. Ich mache morgen die Bilder, versprochen. Aber lasst uns noch einen Tag diesen wunderbaren Thread geniessen.

P.S.:
Mit fällt gerade ein, dass ich ja gar kein 200mm DX Objektiv habe. Das wird schwierig. Weil bei einem 200mm FX Objektiv ist ja dann wieder die Brennweite 1.5x so kurz. Außerdem müsste ich dann eine Speicherkarte in FX und eine in DX formatieren. Kann ich das nachher wieder rückgängig machen? Hmmmm.

Keine Bilder zeigen!!.. Ich finde das hier mittlerweile extrem unterhaltsam.:up:

 

[foxmulder]

Seit Volkerm nicht mehr postet, gibt es auch keine, die Diskussion beendende, "Beweisfotos" mehr.

Er würde hier kein Beweisphoto posten weil er keine FX-Kamera besitzt.

Gruß
Dirk

 

[mklotmann]

Wenn hier nicht bald einer Bilder zeigt...

Mal ein Versuch:

14 mm; das Blatt ist im Gegensatz zum Haus relativ dicht an der Kamera. Die Bildwirkung kann man als "nicht gestaucht" oder "räumliche Tiefe" bezeichnen:

Das gleiche Bid, Ausschnitt gecropt und hochgerechnet. Die Häuser stehen relativ zu ihrem Abstand zur Kamera dicht beieinander. Das Bild wirkt "perspektivisch gestaucht"

Der Eindruck der "perspektivischen Stauchung" entsteht also allein dadurch, das 2 oder mehrere Objekte relativ zum Aufnahmeabstand dicht beieinander stehen. Dieses "relativ dicht beieinander" lässt sich mit größerem Abstand der Objekte von der Kamera zunehmend leicher erreichen.

Um dann diese Objekte noch formatfüllend zu sehen kann man

a) einen Ausschnitt vergrößern (200mm an DX)

b) eine längere Brennweite benutzen (300mm an FX)

Das Ergebnis ist identisch.

Gruß
Markus
(Ich hoffe, ich habe es jetzt gerafft ...)

 

[Jens M.]

Er würde hier kein Beweisphoto posten weil er keine FX-Kamera besitzt.

Gruß
Dirk

Irgendwie steigt der Drang in mir, mir eine D3 zu kaufen.

Gruß Jens

 

[Lordfubbes]

(Ich hoffe, ich habe es jetzt gerafft ...)

Da haben wir doch die von Tengris gewünschte Definition von Raffung.

Gruß Erik

PS: Ja, ich habe verstanden: Was ich mir gleich gedacht habe, stimmt wohl auch: daß es bildwinkel/perspektivtechnisch keinen Unterschied zwischen 200mm/DX und 300mm/FX geben sollte. Daß mir mein 18-200 weiland doch kürzer vorkam, liegt wohl an der geschönten Endbrennweite.

Gruß Erik

 

[Wolle]

Moin,

die einzige Definintion von "Raffung" sehe ich darin, ob jemand physikalische Zusammenhänge kapiert oder nicht.
Die einzigen zwei Lager, die ich hier unterscheiden kann, sind die, die wissen was sie tun und die, die es nicht wissen.

Grüße, Wolle

(wissenschaftlich ausgebildeter Fotobeamter)

 

[Lordfubbes]

Moin,

die einzige Definintion von "Raffung" sehe ich darin, ob jemand physikalische Zusammenhänge kapiert oder nicht.

Herzlichen Glückwunsch, Sie haben die Ironie in meinem Posting begriffen. Oder auch nicht...

Gruß Erik

 

[Medicus]

Das grundsätzliche Problem ist, dass alle brennweitenfixiert sind und immer in KB umrechnen, was sowieso grosser Unsinn ist.
Man soll, was sage ich, man muss sich ausschließlich am Bildwinkel orientieren. Man würde sich mit solchen threats weit weniger quälen, wenn man die Brennweite weg läßt und nur in Bildwinkeln rechnet. Dann kommt man nämlich drauf, dass ein 200mm am DX Sensor den gleichen Bildwinkel produziert wie ein 300mm am FX. Damit sollte auch der Unterschied klar sein. KEINER! Der Titel ist ja schon eine contradictio in adjecto. Mit dem Titel hat der TE alles beantwortet. Gleicher Bildwinkel, gleiche Perspektive. Die Verwirrung kommt erst mit der Brennweite.
Die Geschichte mit der Tiefenschärfe ist abenteuerlich. Das GAR NICHTS mit der Perspektive zu tun. Außerdem kann man ja mit abblenden am FX den gleichen Effekt erzielen, wie mit der kürzeren Brennweite am DX.

 

[thobe]

Das grundsätzliche Problem ist, dass alle brennweitenfixiert sind und immer in KB umrechnen...
...Außerdem kann man ja mit abblenden am FX den gleichen Effekt erzielen, wie mit der kürzeren Brennweite am FX.

Setze: wie mit der kürzeren Brennweite am DX
Erst dann stimme ich zu.

 

[Don Quijote]

Man würde sich mit solchen threats weit weniger quälen, wenn man die Brennweite weg läßt und nur in Bildwinkeln rechnet.

Ok, das mache ich ab jetzt. Übrigens, mein 8,12°-76.54° Zoom hat im Bereich 24° leichte Schwächen....
+
Aber recht haste!
+
Grüße
Oliver

 

[Medicus]

Setze: wie mit der kürzeren Brennweite am DX
Erst dann stimme ich zu.

Tippfehler, ja natürlich DX!

 

[Olaf J.]

Die Geschichte mit der Tiefenschärfe ist abenteuerlich. Das GAR NICHTS mit der Perspektive zu tun. Außerdem kann man ja mit abblenden am FX den gleichen Effekt erzielen, wie mit der kürzeren Brennweite am DX.

Bei FX kann ich abblenden um die gleiche Schärfentiefe zu erreichen wie am DX. Aber verrate mir mal bitte wie ich das bei DX mache um die gleiche Schärfentiefe zu erreichen wie bei FX, wenn die Blende bereits voll geöffnet ist (mal vielleicht beim Beispiel eines 200/2.0 um bei der erwähnten Brennweite zu bleiben).
Ich habe auch nirgendwo gelesen das hier jemand behauptet hat, dass Schärfentiefe etwas mit Perspektive zu tun hat!

Ist halt eben doch hier viel Theorie und Praxis sieht eben manchmal anders aus

 

[Hanner B.]

nun reduziert das ganze doch nicht auf ein problem von theorie und praxis. seit wann kann sich praxis über theoretische grundlagen erheben? die ausgangsfrage war klar umrissen, nämlich ob äquivalente brennweiten an unterschiedlichen sensorformaten trotz gleichen bildwinkels einen perspektivischen unterschied bzw. soetwas wie raffung, stauchung, verdichtung aufweisen. nachdem hier deutlich wurde, dass das unfug ist, haben sich die verfechter dieser these entweder zu ihrem fehler bekannt oder führen nun lächerliche rückzugsgefechte, indem plötzlich die unterschiedliche schärfentiefe herangezogen wird, deren vorhandensein erstens niemand bestritten hat und die zweitens mit der ausgangsfrage nichts zu tun hat. und wenn gar nichts mehr hilft, geht immer noch was in sachen unsachlichkeit und dem lächerlichen vorwurf einer theorieverliebtheit jenseits jeder praktischen bedeutung. so, und nun lasse ich die super-praktiker in ihrer ignoranz weiter um die erdscheibe tanzen und verabschiede mich aus diesem thread der abstrusitäten.

 

[haraclicki]

die polemik kannst du dir gerne an den hut stecken, offenbar geht der mangel an argumenten so weit, dass du entgegen der vorgelegten beweise auf diese form der auseinandersetzung zurückgreifen musst. das von dir propagierte "lager" beschränkt sich zudem auf ein bis zwei ignoranten, der rest des forums muss dann wohl aus "beamten" bestehen, die im leben noch kein foto zu stande gebracht haben. sei froh, dass es menschen gibt, die sich mit den wissenschaftlich-technischen grundlagen der fotografie auskennen, sonst könntest du deinem hobby nämlich nicht nachgehen. mit deinem verständnis der materie hätte es jedenfalls nichtmal zu einer lochkamera gereicht.

Es ist nicht "mein Hobby" und ich bin auch nicht persönlich geworden. Schaffst Du das vielleicht auch?

 

[Olaf J.]

seit wann kann sich praxis über theoretische grundlagen erheben?....

Da interpretierst Du wohl etwas falsch. Es gibt Dinge die sich eben erst in der Praxis zeigen und an die man vor lauter theoretisieren zunächst gar nicht denkt. Deswegen hebelt man ja nicht mit der Praxis die Grundlagen aus.

Ich habe wohl den Fehler gemacht mich wohl eher in eine akademische Diskussion einzumischen, obwohl ich denke auch nichts falsch geschrieben zu haben (sonst bitte deutlich kennzeichnen).

Ich hatte es eben so verstanden dass sich der TO Gedanken macht ob es ein Unterschied macht welche Brennweite man an DX vs. FX einsetzt.
Die Sache mit der Perspektive war für mich überhaupt gar kein Dissens.
Die Schärfentiefe spielt bei der Überlegung und letztendlich dem Bildergebnis eben in der Praxis schon eine Rolle und es ist ja durchaus denkbar, dass der TO es nicht angesprochen hat, weil es ihm nicht bewusst ist.

Ist mir jetzt aber auch zu anstregend und es wurde in diesem Thread ohnehin schon alles (teilweise mehrfach) gesagt, so dass ich euch jetzt hier alleine lasse

 

[Sterbenswoertchen]

Zitat von Sterbenswoertchen
Hi, Lord!
Um die "Raffung" bei verschiedenen Abständen zum Motiv (und nur davon ist sie abhängig) zu sehen, braucht man keine Kamera, schon garnicht verschiedene Formate oder Objektive.
Hältst du den Daumen ("Motiv") 2 cm vor´s Auge , ist er so groß wie der Kirchturm im Hintergrund. Streckst du deinen Arm, wird er relativ kleiner. That´s it.
Ein Objektiv kann bei gleichem Standort nichts im Vordergrund größer und kleiner machen als ein anderes, denn: Wenn etwas kleiner gemacht würde, wird ja mehr Hintergrund sichtbar - ein Objektiv müsste also Dinge "sehen", die dem anderen Objektiv verborgen blieben, weil sie hinter etwas liegen ... und das ist ja wohl ohne extreme Beugungseffekte nicht drin!

himmel, das ist dann doch ein perspektivwechsel, eine änderung der gegenstandsweite, um die es bei der ausgangsfrage gerade nicht geht!

Hast du denn auch den letzten Satz gelesen?! So viele waren´s doch nicht!

 

[Olaf J.]

Es ist nicht "mein Hobby" und ich bin auch nicht persönlich geworden. Schaffst Du das vielleicht auch?

Die Wortwahl gefiel mir in dies Thread auch nicht. Ist einfach kein schöner Diskussionsstil von "Unsinn" und "schräg" hier zu sprechen und so etwas ist mir in einer Diskussion auch eher fremd.
Leider habe ich den Absprung auch zu spät geschafft, weil ich so auch nicht gerne weiter diskutiere.

P.S. Sorry für OT