Coronavirus (war: CP+ 2020 wegen Coronavirus abgesagt)

[AnjaC]

Lasst mir doch die Freude, wenn ich lese, dass Menschen schon mit einem Vorsprung an einer Entwicklung sind, den sie haben, weil sie gerade in anderer Sache dicht dran sind.

Lass ich Dir, Kay. Ich freu mich auch, dass es überhaupt jetzt schon einen ersten Ansatz gibt. Das ist nicht selbstverständlich!

Aber aus 10 Jahren Berufserfahrung kann ich Dir sagen, dass das...

innerhalb von 90 Tagen eine Zulassung durch die Medikamentenaufsicht

auch in Israel nicht funktioniert. Nie nicht. Und schon gar nicht weltweit oder auch nur auf Europa bezogen. Denn:

Allein die klinischen Prüfungen dauern wesentlich länger und dann ist noch nichts zugelassen

Und die klinischen Prüfungen sind wichtig, um a) die Wirksamkeit zu beweisen und b) mögliche Nebenwirkungen, Kontraindikationen, Wechselwirkungen mit anderen Medikamenten und deren Intensität aufzudecken. Insbesondere letzteres geht nicht so schnell, ist aber unvermeidlich. Wir wollen ja nicht am Ende den Teufel mit dem Beelzebub austreiben.

Ich denke, wenn alle Beteiligten mitziehen, wäre es zum Jubeln, wenn in 12 Monaten ein Impfstoff flächendeckend zur Verfügung steht. Ich hoffe allerdings auf 18 Monate, das wäre machbar - aber eben nur, wenn alle den Arsch hochkriegen und zusammenarbeiten und gleichzeitig Profitgier (Patente, ...) außen vor bleibt.

 

[AnjaC]

Ich sage für die nächste Woche (neue Tests) eine explosionsartige Mehrung der Fälle in den USA voraus.

Ja, geht schon los laut den heute-Nachrichten von gerade eben. Ich wusste nicht, dass die Kits fehlerhaft waren, dachte eher, dass nicht genug getestet wurde. Vor allem, nachdem gestern durch englischsprachige Medien ging, dass sich angeblich niemand getraut hat, Donald Trump die ganze Wahrheit über COVID-19 zu sagen, weil sie sich keinem Wutanfall aussetzen wollten....

 

[falconeye]

Es ist übrigens so, dass China z.Zt. das Land ist, in das man gehen muss, um sich sicher *nicht* zu infizieren ...

 

[Kay]

Und die klinischen Prüfungen sind wichtig, um a) die Wirksamkeit zu beweisen und b) mögliche Nebenwirkungen, Kontraindikationen, Wechselwirkungen mit anderen Medikamenten und deren Intensität aufzudecken. Insbesondere letzteres geht nicht so schnell, ist aber unvermeidlich.

Theoretisch habt Ihr doch alle recht.

Wenn die Nebenwirkungen halbwegs überschaubar und kalkulierbar sind, geht das auch anders.
Wenn die Israeli etwas wollen, traue ich denen eine ganze Menge zu - und, wenn es stimmt, waren / sind sie schon auf dem Weg.

So, nun mal Butter bei die Fische :

Meine Frau hatte eine Krankheit und diese Krankheit war / ist " grob unschön " .
Glück im Unglück :
- Im Maklerdeutsch ist von unserer Wohnung das UKE ( Universitätsklinikum Hamburg-Eppendorf ) in " laufbarer Entfernung " ( ca. max. 500m ).
Es war die Unterstützung eines Forschungsprojekts, bei dem u.a. ein noch nicht zugelassenes Medikament getestet werden sollte, möglich
und das Projekt sollte gerade beginnen.
Wir haben unterschrieben, hatten Glück, dass sie nicht in der Placebo-Gruppe war, hatten Betreuung durch gute Ärzte und sie hat überlebt.
Die möglichen Nebenfolgen haben wir der Reihe nach abgearbeitet - sie hatte sie alle. Es hat ein Jahr gedauert und es sind Folgen. ( - Kurzform )
Es geht also - praktisch.

Wie geht es - wie könnte es auch hier möglich sein ?
Es ist kein Geheimnis, dass man fast jedes Gesetz ganz einfach aushebeln kann, wenn nur genug Geld und Macht dahintersteht. Unser Grundgesetz ist " unantastbar ". Das Recht auf Asyl entspringt dem Grundgedanken ... blah, blah, jetzt anders blah

Wenn man also will, erhöht man die Testgruppe - " natürlich " nur für wissenschaftliche Zwecke - auf 80 % der Bevölkerung und die Placebo-Gruppe auf 3 % und alles ist schön legal ( Mathe ist nicht so meine Sache - die restlichen 19 % sind Ärzte und Kinder ) - irgendwie funktioniert das.
Geld (Wirtschaft) und Macht (Politik) müssen sich einig sein, dass eine Weltwirtschaft ohne Corona besser läuft.

Und wenn nicht, dann hilft die Aussicht auf baldige Medikamente wenigstens der Placebo-Gruppe ...

Und wenn sie es nicht in 90 Tagen schaffen sollten - so what ?
Uns sollte es trösten, dass nicht nur schon jemand angefangen hat,
sondern die Forschung in Israel (oder sonstwo) vielleicht schon die ersten Schritte ... blah, blah - haltet zusammen, habt Mut, es wird schon !

 

[Georgie1956]

Hmmm, Anja und Falk scheinen beruflich mit Ahnung bekleckert zu sein....
Ich verfolge (interessiert, aber panikfrei und nicht-hamsternd) eure Äußerungen.

 

[Christian B.]

Es ist übrigens so, dass China z.Zt. das Land ist, in das man gehen muss, um sich sicher *nicht* zu infizieren ...

Gibt es für diese These auch eine Begründung?

 

[VisualPursuit]

Gibt es für diese These auch eine Begründung?

Klar. Radikale Abschottung von Bereichen mit Infizierten,
massenweise (im Ggegensatz zu den USA funktionierende) Tests,
massiver medizinischer Einsatz ohne Rücksicht auf Krankenversicherungsstatus.
700 Millionen Menschen bleiben auf Anordnung zu Hause.
Wer Lebensmittel braucht muss das Haus nicht verlassen sondern
bekommt das nötige vor die Tür gestellt.

Also alles das was in den USA (und teilweise bei uns) nicht gibt.

 

[HaDiDi]

Doch, sie zeigen nur keine oder milde Symptome.

Das betrifft Symptome wie Husten und Fieber. Trotzdem wird der Kollege aus Wuhan auch in den Kinderlungen wüten. Die Röntgenbilder und CT-Scans sehen nach Infektionen nicht toll aus. Auch bei einer "leichten" Infektion ist die Lunge geschädigt, irreversibel?, das muss man mal abwarten.

CT Provides Best Diagnosis for Novel Coronavirus (COVID-19)

February 26, 2020 — In a study of more than 1,000 patients published in the journal Radiology, chest CT outperformed lab testing in the diagnosis of 2019 novel coronavirus disease (COVID-19).

www.itnonline.com

 

[HaDiDi]

Es liegt also nicht am Gesundheitssystem, sondern der Dunkelziffer.

In Deutschland wird relativ wenig getestet, deshalb bleiben Infektionen unentdeckt. Post mortem wird auch nicht getestet. Wie viele Influenza-Tote hatten tatsächlich Covid-19, bzw. hatten eine Parallel-Infektion Influenza + Covid-19.

Wenn nicht großflächig und zeitnah und auch post mortem mit RT-PCR gescreent wird, haben die Statistiken nur eine geringe Aussagekraft. Wissenschaftlich echter bullshit und der "Systemling" vom Robert-Koch-Institut, Prof. Wieler, unterstützt diesen Schwachsinn auch noch, ist der eigentlich Wissenschaftler, oder nur ein Politik- und Beschwichtigungssprachrohr?

 

[HaDiDi]

700 Millionen Menschen bleiben auf Anordnung zu Hause.

China hat mittlerweile die Strategie geändert. Die Existenz der KP steht auf dem Spiel. Kranke, oder Wirtschaft? Kollabiert die Wirtschaft, war es das mit den Kommunisten in Rot-China. Überall werden die Fabriken wieder hochgefahren, auch in den saukalten Gebieten von Hebei bis Heilongjiang. Da kommt die nächste Infektionswelle, aber wir werden, wie üblich bei der KP, nur geschönte Zahlen bekommen. Internationale Experten-Teams durften bisher nicht nach China reisen.

Und auch die Experten aus Hong Kong, HKU, Prof. Leung und Prof. Yuen, dürfen sich derzeit nicht vor Ort umschauen.

Coronavirus (COVID-19) Outbreak – Insights from Leading Expert Prof Gabriel Leung | LSHTM

Nowcasting COVID-19 for Public Health Control: Learning from the Chinese Experience for Global Preparedness

www.lshtm.ac.uk

Wuhan virus a step closer to full-blown epidemic, expert warns

Hong Kong University’s Professor Yuen Kwok-yung, a top infectious diseases expert, says the transmission of the coronavirus has entered its ‘third wave’.

www.scmp.com

Ich bin da relativ gut informiert, weil man Sohn an der HKU Medizin studiert und bei beiden Profs. Vorlesungen hat. (Man beachte bitte, der Artikel über Prof. Yuen ist vom 21. Jan., schon zu diesem Zeitpunkt hat er darauf hingewiesen, dass in China der "Baum brennt".)

 

[falconeye]

In Deutschland wird relativ wenig getestet

Absolut ist es wenig, ja. Aber es ist relativ viel. Inzwischen werden stichprobenhaft (d.h. zufällig ausgewählt) alle an das RKI eingesandten Proben auch auf Sarscov2 getestet - das erlaubt eine Abschätzung der Dunkelziffer hierzulande.

Bzgl. Beschwichtigung ... Mit einer CFR von 1.6% und Infizierungsrate von 30% im ersten Jahr kommt man auf 400,000 Tote in Deutschland bis Herbst 2021. Es sterben in diesem Zeitraum aber auch sowieso deutlich über 1 Million - Menschen sterben halt. Man kann sich also fragen, ob ein Zusammenbruch der Wirtschaft angemessen wäre.

 

[HaDiDi]

Bzgl. Beschwichtigung ... Mit einer CFR von 1.6% und Infizierungsrate von 30% im ersten Jahr kommt man auf 400,000 Tote in Deutschland bis Herbst 2021. Es sterben in diesem Zeitraum aber auch sowieso deutlich über 1 Million - Menschen sterben halt. Man kann sich also fragen, ob ein Zusammenbruch der Wirtschaft angemessen wäre.

Deine Zahlen sind eine "best case" Betrachtung, die nicht berücksichtigt, dass das Wuhan Virus noch nicht an den neuen Wirt angepasst ist und die Variabilität, also das Auftreten "gefährlicher Mutanten", in solchen Phasen recht hoch sein kann.

Zudem gibt es keinen Impfstoff und keine Herdenimmunität, so dass durchaus 20-30% des medizinischen Personals ausfallen können. Dann steigen die Todesfälle bei ganz unterschiedlichen Krankheitsbildern aufgrund von Kapazitätsengpässen im medizinischen System.

 

[Kay]

... Das ist alles komplett klar, wenn man darüber nachdenkt ...
Es liegt also nicht am Gesundheitssystem, sondern der Dunkelziffer. Die so dunkel nicht ist, kann man ein wenig rechnen ...
Übrigens: Nach meiner Rechnung stirbt der erste Deutsche ...

Du magst das ja verantwortungsvoll versuchen.
Trotzdem :

Auch die Dunkelfeldforschung braucht für halbwegs verlässliche Zahlen irgendwelche Grundlagen.
Die Angaben aus China sind nicht verlässlich. Selbst geschätzte Hochrechnungen versagen, weil auch die Basisdaten manipuliert sind.
Im Westen dagegen fehlen Messungen. In Italien werden wenigstens Versuche unternommen, neue Fälle zu erfassen.
In Bulgarien, Albanien, Portugal & Co. fehlt Geld und Infrastruktur.
Bei Todesfällen gibt es selbst in Deutschland nur die Todesursache " Herzversagen ". Eine Obduktion gibt es nur bei Verdacht auf Gewaltdelikte.

Das wichtigste aber ist :

Nicht die Zahl der Murituri sollte uns beschäftigen, sondern konkrete Angaben darüber, wo eingedämmt und/oder verlangsamt werden konnte.

 

[falconeye]

Deine Zahlen sind eine "best case" Betrachtung, die nicht berücksichtigt, dass das Wuhan Virus noch nicht an den neuen Wirt angepasst ist und die Variabilität, also das Auftreten "gefährlicher Mutanten", in solchen Phasen recht hoch sein kann.

Bitte schreibe ein „meiner Meinung nach“ dazu. Ist es nämlich nicht. Das Virus mag mutieren (ist es ja schon). Dadurch wird es definitiv infektiöser, aber übrigens vielleicht auch weniger tödlich. Andererseits hat sich aber auch die Menschheit noch nicht angepasst. Therapeutika & Co. Unterstelle mir bitte keine Betrachtung, die in eine von zwei Richtungen übertreibt.

 

[falconeye]

Die Angaben aus China sind nicht verlässlich.

Teilweise nicht, ja. Aber teilweise eben doch, z.B. die der Provinz Guangdong. Zumindest laut WHO Inspektionsteam. Ich habe auch keinen Grund, diese Zahlen anzuzweifeln, auf Basis der Infos aus den chin. sozialen Netzen. In Guangdong ist die Zahl aktiver Fälle übrigens runter auf 93, ohne neue Tote oder Infizierte.

 

[HaDiDi]

Du magst das ja verantwortungsvoll versuchen.
... sondern konkrete Angaben darüber, wo eingedämmt und/oder verlangsamt werden konnte.

Wir drehen uns im Kreis, ein sogenanntes "Containment" schafft man nur, wenn man zeitnah Infizierte erkennt und diese unter Quarantäne stellt, dazu muss man aber großflächig testen. Südkorea hat in zwei Wochen 140.000 Personen getestet. Deutschland sicherlich nicht mehr als 10.000. Warum ist das so? Ist Deutschland schlechter organisiert, als Südkorea? Ist Deutschland "ärmer", als Südkorea?

Ich habe den Eindruck, dass die Verantwortlichen in Deutschland haben schon lange aufgegeben, man lässt es fatalistisch laufen und hofft auf den "lieben Gott".

 

[falconeye]

Das wichtigste aber ist :

Nicht die Zahl der Murituri sollte uns beschäftigen, sondern konkrete Angaben darüber, wo eingedämmt und/oder verlangsamt werden konnte.

Dann beschäftige dich bitte mal mit Guangdong, 92 Mio. Einwohner, 1352 Fälle, alle Übertragungsketten unterbrochen.

 

[HaDiDi]

... auf Basis der Infos aus den chin. sozialen Netzen.

Hast Du Zugang zu chin. sozialen Netzwerken, die nicht zensiert sind? Liest Du chinesische Schriftzeichen? Kennst Du so Stadtteile, wie Shenzhen-BaoAn? 1000de Fabriken der Leichtindustrie mit 3.000.000 Arbeitern, da wird derzeit nichts gemeldet, weil die KP den Daumen drauf hat. Wenn Du Chinesen vor Ort kennst und mit denen über VPN kommunizieren kannst, kommst Du an halbwegs realistische Infos.

 

[Kay]

...auf Basis der Infos aus den chin. sozialen Netzen. ...

Es gab einmal Zeiten, da durfte ein Chinese sein Gesicht nicht verlieren - das ist inzwischen " nette " Geschichte.

Früher gab es dann auch den Handschlag unter hanseatischen Pfeffersäcken
und " bei uns " war das Wort von Kollege zu Kollege heilig

in den letzten 50 Jahren hat sich viel verändert - früher war nicht alles besser, aber manche Menschen hatten noch Rückrad


und Hugo meint : inzwischen zählt sogar das Wort eines hamburger Luden nur noch wenig - the times they are a changin ...

 

[HaDiDi]

Auch wenn es die junge Dame aus Schweden nicht erfreuen wird, derzeit sollte man auf "Öffentliche" verzichten und lieber mit dem eigenen Pkw fahren... und sieh da, die Saudis haben Mitleid, erhöhen die Förderquote und der Ölpreis gibt kräftig nach, ab morgen wohl auch an der Tanke spürbar.

"Wuhan Virus macht das Tanken günstig." Wer hätte damit gerechnet?