Bilder Analog - Digital

[volkerm]

Diese intensiven Anstrengungen und millionenschweren Investitionen der Software- und Hardware Hersteller, die digitale Wiedergabe dem Filmlook anzunähern, zeigt sehr deutlich, dass

... manche Benutzer aus Gewohnheit an den alten Bildfehlern hängen, die sie aus der analogen Fotografie kennen, z.B. deutlich sichtbares Filmkorn bei Kleinbildformaten.

 

[JohnnyW]

ja das Korn, meinst du das?

 

[Timotheos]

Diese intensiven Anstrengungen und millionenschweren Investitionen der Software- und Hardware Hersteller, die digitale Wiedergabe dem Filmlook anzunähern, zeigt sehr deutlich, dass

... manche Benutzer aus Gewohnheit an den alten Bildfehlern hängen, die sie aus der analogen Fotografie kennen, z.B. deutlich sichtbares Filmkorn bei Kleinbildformaten.

Moin Volker!

Und mancher Debattenbeitrag sagt mehr über den Beitragenden als über den Sachverhalt.



Schönen Abend

Tim

 

[volkerm]

ja das Korn, meinst du das?

Ich meine das, welches durch die o.g. Softwarelösungen als eine der gewollten Bildstörungen hineingerechnet wird, um den analogen Look zu erreichen.

 

[volkerm]

Und mancher Debattenbeitrag sagt mehr über den Beitragenden als über den Sachverhalt.

Das sehe ich auch so, Tim. Die Meute, die bei Aussagen wie

"- Das Problem des ausgeprägten Kanteneffekts, der zu einer unnatürlichen und nicht mehr dem menschlichen Sehen entsprechenden Schärfe führt, wurde bereits angesprochen."

so begeistert den Thanks-Knopf betätigt, hat sich offenbar nur sehr oberflächlich mit der Bildbearbeitung befasst und nicht wirklich verstanden, wie so etwas zustande kommt und wie man es vermeidet.

 

[Timotheos]

Die Meute, die bei Aussagen wie...

Moin Volker,

so eine Formulierung - Meute, aufrührerische Menschenmenge - finde ich in diesem Zusammenhang, wo es um Fotos machen geht, auf Film oder auf Chip, ganz vornehm ausgedruckt, reichlich unerzogen.

Gute Nacht!

Tim

 

[volkerm]

Darf ich deinem Mäkeln an den Formulierungen (über die man trefflich streiten kann) entnehmen, daß du auf der Sachebene keine Argumente mehr hast?

 

[Hans Maulwurf]

Hallo!

Entschuldigung, dass ich mich hier einmische, aber hat Volker etwa nicht recht, wenn er das Korn das nennt, was es ist, nämlich ein Artefakt des verwendeten Aufnahmemediums? (In manchen Fotos wirkt es, in Anderen stört es!)

gruss,

Peter

 

[Timotheos]

Hallo!

Entschuldigung, dass ich mich hier einmische, aber hat Volker etwa nicht recht, wenn er das Korn das nennt, was es ist, nämlich ein Artefakt des verwendeten Aufnahmemediums? (In manchen Fotos wirkt es, in Anderen stört es!)

gruss,

Peter

Moin,

nein, in dem Zusammenhang hier liegt Volker falsch. Ich habs eingangs bereits gesagt - die Hersteller von Digis und die Softwaremacher legen viel Wert auf den Filmlook. Korn ist kein störendes Artefakt. Wenn Nikon oder DxO sich viel Mühe geben, digitale Bilder wie Film aussehen zu lassen, dann ist was dran am Korn.

Film sieht eben gut aus!



Besten Gruss

Tim

 

[madhatter]

nein, in dem Zusammenhang hier liegt Volker falsch. Ich habs eingangs bereits gesagt - die Hersteller von Digis und die Softwaremacher legen viel Wert auf den Filmlook. Korn ist kein störendes Artefakt. Wenn Nikon oder DxO sich viel Mühe geben, digitale Bilder wie Film aussehen zu lassen, dann ist was dran am Korn.

Film sieht eben gut aus!

Dagegen hat ja auch niemand etwas gesagt. Es ist nun aber so, dass man Körnung auf Bildern nie künstlich hinzugefügt hat, sondern es sich (leider) nicht vermeiden ließ.
Nun sind wir alle dran gewöhnt, dass Fotografien diese Merkmale aufweisen und finden sogar Gefallen daran.

Zum Vorteil für Nikon, die, da sie das Rauschen bei der D2h nicht beheben konnten, die Möglichkeit hatten, es für den Kunden gefälliger zu gestalten.

Cheers,
Arvid

 

[Hans Maulwurf]

Moin,

nein, in dem Zusammenhang hier liegt Volker falsch. Ich habs eingangs bereits gesagt - die Hersteller von Digis und die Softwaremacher legen viel Wert auf den Filmlook. ... Wenn Nikon oder DxO sich viel Mühe geben, digitale Bilder wie Film aussehen zu lassen, dann ist was dran am Korn. Tim

DxO verkaufen ihr Filmpack als Option. Wenn mir also daran gelegen ist, meine Digitalbilder im "Filmlook" erscheinen zu lassen, kann ich das tun. Wenn dieser Hersteller also einen Markt sieht, wird er ihn bedienen. (Sagt das jetzt etwas über das ästhetischen Empfinden von Softwareingenieuren oder über deren Absicht, Geld zu verdienen aus?)
Bei Nikon-Digitalkameras (D2h, D70) wurde öfters gelobt, dass deren Rauschen filmkornähnlicher sei, als das Rauschen anderer DSLR und damit weniger auffällig (mehr Helligkeits- als Farbrauschen). Ist es möglich, dass in zehn Jahren (wenn das Rauschen auch bei hohen ISOs bei digitalkameras weitgehend eliminiert sein sollte) in diesem Forum über die Seelenlosigkeit der Aufnahmen einer D 800 geklagt wird und der guten alten D70 oder der Canon EOS 300D eine "natürlichere" Darstellung nachgesagt wird?

Korn ist kein störendes Artefakt.

Hmm, also ich oute mich jetzt sicher als Banause, aber mich hat die "Grisseligkeit" mancher von mir mit hochempfindlichem Film gemachten Dias früher genauso gestört, wie mich das Rauschen meiner D70 bei 1600 ISO stört.- Aber wenn Du sagst, es stört nicht (nie, niemanden und unter keinen Umständen), dann muss ich mich wohl geirrt haben!

Aber ich gebe auf,in einer mit soviel Herzblut geführten Debatte, in der einigen Teilnehmern Parteilichkeit, Fanboytum und vllt. sogar noch EBV- oder rhetorische Tricks vorgeworfen werden, sind die Lager eh verfestigt.
Schlagt mich, kratzt mich, beisst mich und gebt mir Tiernamen aber eine gewisse Wagenburgmentalität beobachte ich hier schon!

nichts für ungut,


Peter

 

[Balou]

... manche Benutzer aus Gewohnheit an den alten Bildfehlern hängen, die sie aus der analogen Fotografie kennen, z.B. deutlich sichtbares Filmkorn bei Kleinbildformaten.

Volker,
nein, das ist eindeutig nicht so. Denn es gibt ja zig Filme, die auch bei stärkeren Vergrößerungen vom Kleinbild kein sichtbares Korn zeigen. Aber auch die wurden in zahlreichen Tests in der Industrie (ich hatte mal ein ein sehr ausführliches Gespräch mit jemandem, der für solche Tests verantwortlich zeichnete) als natürlicher empfunden. Da spielen noch mehrere andere Faktoren mit rein (Noniussehschärfe, Lichtmodulation in den einzelnen Filmschichten, Signalverarbeitung im Gehirn etc.; Stoff für Doktorarbeiten, würde hier zu weit führen).
Wir haben im Freundeskreis (auch viele überzeugte Digitalfotografen dabei) auch solche Tests durchgeführt. Identische Aufnahmebedingungen, Vergrößerungen von Negativen ohne sichtbares Korn, Testdurchführung so, dass keiner wusste, welcher Abzug analog und welcher digital war. Ergebnis: in 80 % der Fälle wurden die analogen Aufnahmen als die natürlicheren bezeichnet.
Das geht sicher nicht allen so. Aber die Nachfrage nach diesem Look ist zumindest so groß, dass die Industrie erhebliche Summen investiert, um diese Nachfrage zu befriedigen.

Viele Grüße,
Balou

 

[volkerm]

Korn ist kein störendes Artefakt.

Über "störend" kann man diskutieren. Ein Artefakt ist es gewiss, denn es ist eine Abweichung des aufgezeichneten Bildes gegenüber der Realität, ein Fehler des Aufzeichnungsmediums.

Ergebnis: in 80 % der Fälle wurden die analogen Aufnahmen als die natürlicheren bezeichnet.

Als natürlich empfunden wird möglicherweise das, was unseren langjährigen Sehgewohnheiten entspricht, geprägt durch die Bilder von Jahrzehnten. Ich hab früher sehr viel mit hochempfindlichen S/W Filmen gemacht und die heutigen digitalen S/W sind für mich oft "komisch" weil das von hochempfindlichen KB-Filmen gewohnte Korn fehlt.

Ähnlich könnte es mit der Darstellung von Lichtern/Schatten sein. Der Sensor zeichnet linear auf, die Linearitätsfehler des Films hat er nicht. Dadurch sieht es zweifellos anders aus in Situationen mit hoher Dynamik, so wie auch Diafilm und Negativfilm in der Licht- und Schattenzeichnung deutlich unterschiedlich aussehen. Du warst darauf bereits eingegangen, daß gerade die Linearitätsfehler des Films hier eine gefälligere Darstellung vermitteln.

In diesem Sinne würde ich zustimmen, daß analoge Bilder "unseren" Foto-Gewohnheiten entsprechen, bezogen auf Fotografen die viel analog gemacht haben. Das Attribut "natürlich" möchte ich trotzdem nicht vergeben, denn das wäre mMn eine getreues Abbild der Wirklichkeit, was wegen der Eigenheit des Mediums eben nicht erreicht wird.

 

[Marti_S]

Als natürlich empfunden wird möglicherweise das, was unseren langjährigen Sehgewohnheiten entspricht, geprägt durch die Bilder von Jahrzehnten. Ich hab früher sehr viel mit hochempfindlichen S/W Filmen gemacht und die heutigen digitalen S/W sind für mich oft "komisch" weil das von hochempfindlichen KB-Filmen gewohnte Korn fehlt.

Mir geht es auch so, dass ich die Filmwiedergabe als natürlicher empfinde. Dennoch kann ich mir gut vorstellen, dass es etwas mit unseren (meinen) Sehgewohnheiten zu tun hat. Spannend wäre sicherlich diesen Vergleich in ein paar Jahren nochmal durchzuführen.

Ähnlich könnte es mit der Darstellung von Lichtern/Schatten sein. Der Sensor zeichnet linear auf, die Linearitätsfehler des Films hat er nicht. Dadurch sieht es zweifellos anders aus in Situationen mit hoher Dynamik, so wie auch Diafilm und Negativfilm in der Licht- und Schattenzeichnung deutlich unterschiedlich aussehen. Du warst darauf bereits eingegangen, daß gerade die Linearitätsfehler des Films hier eine gefälligere Darstellung vermitteln.

Das die Gradationskurven bei Filmen nicht so linear verlaufen ist aber nur ein Aspekt. Tatsächlich gibt es noch einen zweiten wertvollen Aspekt den man bei der Lichterwiedergabe von Film und Digitalkameras betrachten sollte. Nachstehend ein Vergleichsbild, aufgenommen mit Negativfilm, Diafilm und der D200.

Abgebildet ist ein Ausschnit aus einem IT8-Target, welches um zwei Blendenstufen überbelichtet wurde. Wie zu erwarten war, kann der Negativfilm die Überbelichtung ohne weiteres verkraften, beim Diafilm hingegen können die hellsten Farbtöne nicht mehr wiedergegeben werden. Schaut man sich jetzt die Raw-Aufnahme der D200 an, so kann man feststellen, dass im Vergleich zum Dia die hellsten Tonwerte zwar besser wiederhergestellt werden können, jedoch die Farben nicht immer erhalten bleiben. Die hellen Farbtöne im Diafilm verblassen ziemlich gleichmäßig, während bei der Digitalaufnahme die Farbkanäle unterschiedlich schnell in die Sättigung kommen.

Dazu noch zwei weitere Aufnahmen:
RAW-Aufnahme 1Blendenstufe überbelichtet:

Aufnahme mit Diafilm 1Blendenstufe überbelichtet:

Auf der linken Seite des Bildes trifft die als Gegenlicht gesetzte Blitzlampe direkt auf den Hintergrundkarton und obwohl im RAW-Bild insgesamt mehr Zeichnung vorhanden ist, kommt es dort zu (auf mich) unnatürlichen wirkenden Tonwertabrissen. Der Diafilm zeigt diese Tonwertabrisse nicht.

Martin

 

[Hans-Peter R.]

Hallo Martin,

interessante Bilder zeigst Du uns da, die ... muss ich gestehen ... so weit weg von meinen Erfahrungen sind, das ich gar nicht umhin komme Zweifel zu hegen.

Bei dem digitalen Hasenbilder z. B. sind die Kanten an den Orten mit den Tonwertabrissen bei extremer Vergrößerung deutlich sichtbar. die RGB-Werte der Pixel springen hier um 5% des Maximalwertes. Das ist nicht normal. Irgend etwas stimmt da nicht. Es mag vielleicht daran liegen, dass analoge Bild 80 KByte hat und das digitale nur 75 KByte, oder auch dass das analoge Bild mit 58000 Farben etwa 3000 Farbwerte mehr hat als das digitale Bild. In jedem Fall scheint mir der JPEG-Algorithmus in beiden Bildern anders angewendet worden zu sein, da die JPEG-Artefakte offensichtlich völlig unterschiedlich aussehen. Möglicherweise wurde das digitale Bild vor der JPEG-Konvertierung noch leicht geschärft, dann kommt es bei ungünstigen Parameter zu solchen Abrissen. Auf jeden Fall bin ich mir relativ sicher, dass der Unterschiede alleine aus dem digital/analog Faktor nicht kommt. Hinzu kommt die Digitalisierung des analogen Bildes, die alleine schon zu ähnlichen "Verlusten" hätte führen müssen.

Ciao
HaPe

 

[Balou]

....

Ähnlich könnte es mit der Darstellung von Lichtern/Schatten sein. Der Sensor zeichnet linear auf, die Linearitätsfehler des Films hat er nicht. Dadurch sieht es zweifellos anders aus in Situationen mit hoher Dynamik, so wie auch Diafilm und Negativfilm in der Licht- und Schattenzeichnung deutlich unterschiedlich aussehen. Du warst darauf bereits eingegangen, daß gerade die Linearitätsfehler des Films hier eine gefälligere Darstellung vermitteln.

...

Hallo Volker,

das nicht lineare Schwärzungsverhalten von Filmen im Fuß- und Schulterbereich der Schwärzungskurve ist keinesfalls als Fehler, sondern als charakteristische Eigenschaft von Filmen zu werten, die je nach Film auch unterschiedlich ausgeprägt sind.
Und diese Eigenschaft ist für den Fotografen ein Segen, da sie für eine bessere Schatten- und Lichterzeichnung sorgt. Genau wie beim menschlichen Auge, welches ähnlich arbeitet, nur diese Fähigkeit eben um ein vielfaches besser beherrscht. Die Natur ist der Technik sehr weit voraus. Und da der Film ähnlich dem menschlichen Auge und seinem Sehempfinden arbeitet, ist es auch berechtigt, den Begriff der Natürlichkeit in diesem Zusammenhang zu verwenden. Denn schließlich ist unser Seheindruck als Mensch für uns als Fotografen unser Vergleichs- und Bezugsmaßstab.

Viele Grüße,
Balou

 

[Marti_S]

Hallo Hans-Peter,

interessante Bilder zeigst Du uns da, die ... muss ich gestehen ... so weit weg von meinen Erfahrungen sind, das ich gar nicht umhin komme Zweifel zu hegen.

das du zweifelst bleibt dir natürlich unbelassen. Bei meinem Vergleich, den ich im FixFoto-Forum eingestellt habe, wurden mir, sowohl von Digital- als auch Analog-Anhängern, mittlerweile reichlich Prügel zu teil. Ich habe den Vergleich so gut gemacht wie ich es konnte. Ich erhebe aber keinen Anspruch auf wissenschaftliche Genauigkeit.

Bei dem digitalen Hasenbilder z. B. sind die Kanten an den Orten mit den Tonwertabrissen bei extremer Vergrößerung deutlich sichtbar. die RGB-Werte der Pixel springen hier um 5% des Maximalwertes. Das ist nicht normal. Irgend etwas stimmt da nicht. Es mag vielleicht daran liegen, dass analoge Bild 80 KByte hat und das digitale nur 75 KByte, oder auch dass das analoge Bild mit 58000 Farben etwa 3000 Farbwerte mehr hat als das digitale Bild. In jedem Fall scheint mir der JPEG-Algorithmus in beiden Bildern anders angewendet worden zu sein, da die JPEG-Artefakte offensichtlich völlig unterschiedlich aussehen. Möglicherweise wurde das digitale Bild vor der JPEG-Konvertierung noch leicht geschärft, dann kommt es bei ungünstigen Parameter zu solchen Abrissen. Auf jeden Fall bin ich mir relativ sicher, dass der Unterschiede alleine aus dem digital/analog Faktor nicht kommt. Hinzu kommt die Digitalisierung des analogen Bildes, die alleine schon zu ähnlichen "Verlusten" hätte führen müssen.

Es handelt sich bei der Aufnahme um ein Bild mit starkem Gegenlicht und einem sehr hohen Kontrastumfang. Beide Aufnahmen wurden um eine Blendenstufe überbelichtet. Ich habe also bei der RAW-Datei versucht die Lichterzeichnung im RAW-Konverter (Lightroom) wiederherzustellen. Als Diafilm kam der Fuji-Astia zum Einsatz, der für einen Diafilm einen überdurchschnittlich großen Kontrastumfang wiedergeben kann. Beide Dateien wurden nachgeschärft. Die Tonwertabrisse sind auch in der RAW-Datei zu sehen und haben demzufolge nichts mit der JPEG-Komrimierung zu tun.

Martin

 

[Hans-Peter R.]

Hallo Martin,

das du zweifelst bleibt dir natürlich unbelassen. Bei meinem Vergleich, den ich im FixFoto-Forum eingestellt habe, wurden mir, sowohl von Digital- als auch Analog-Anhängern, mittlerweile reichlich Prügel zu teil. Ich habe den Vergleich so gut gemacht wie ich es konnte. Ich erhebe aber keinen Anspruch auf wissenschaftliche Genauigkeit.

der analog/digital Disput ist mir lediglich insofern nicht völlig egal, als dass ich in meiner Rolle als Moderator die Streithanseln zu gegebener Zeit zur Ordnung rufen muß. Das wars aber dann auch schon und darum geht es mir bei Deinem Posting gar nicht.
Ich finde Deine Ausführungen und Deine Beispielbilder sehr interessant und würde gerne eine plausible Erklärung für den Effekt - zumindest mit einem Bodensatz von wissenschaftlicher Genauigkeit - erarbeiten. Es einfach so kommentar- und kritiklos stehen zu lassen schmerzt meine Ingenieurs-Seele enorm. Ich sehe die Symptome (die nicht zu übersehen sind), höre die Rahmenbedingunen von Dir (die ich natürlich nicht anzweifle) und Deine Interpretation des Effektes paßt jetzt erstmal nicht mit meinen Erfahrungswerten zusammen. Da würdest doch sicher auch Du stutzig werden, oder?

Hoher Kontrastumfang im Bild ist ja okay. Das erklärt, warum nicht alle Details angezeigt werden können, die in der Realität vorhanden waren. Das erklärt aber nicht, warum der Sensor freiwillig auf einen Teil des ihm möglichen Kontrastumfangs verzichtet (5% Sprung), die er eigentlich in der Lage wäre anzuzeigen und warum das bei der Digitalisierung des analogen Bildes nicht der Fall ist.

Wäre es vielleicht möglich, das RAW-File des digitalen Bildes auf einen Server zu laden?


Ciao
HaPe

 

[Marti_S]

Wäre es vielleicht möglich, das RAW-File des digitalen Bildes auf einen Server zu laden?

Ich könnte es dir höchstens per Mail schicken, allerdings nicht vor heute Abend, eine andere Möglichkeit habe ich nicht.

Martin

 

[JohnnyW]

.....zumindest mit einem Bodensatz von wissenschaftlicher Genauigkeit - erarbeiten.......

dann kannst du nochmal von vorne anfangen,
1. beim Testaufbau und
2. bei der Testdurchführung.

Damit wollte ich nichts gegen die Bemühungen von Marti_S sagen.