Bilder Analog - Digital

[Marti_S]

dann kannst du nochmal von vorne anfangen,
1. beim Testaufbau und
2. bei der Testdurchführung.

Damit wollte ich nichts gegen die Bemühungen von Marti_S sagen.

Das ist aber nett von dir.

Ach wie sehr wünschte ich mir von all den Kritikern, dass sie mir mal zeigen wie man es besser macht.
Dann könnte ich das Ganze von der Ferne betrachten und meine Einwände anbringen. :winkgrin:

Martin

 

[Hans-Peter R.]

Hi,

Ach wie sehr wünschte ich mir von all den Kritikern, dass sie mir mal zeigen wie man es besser macht.

ich dachte eigentlich eher an Teamwork, denn ich betrachte weder die Wissenschaft noch die Fotografie als Kampfsportart

Ciao
HaPe

 

[Marti_S]

Hi,


ich dachte eigentlich eher an Teamwork, denn ich betrachte weder die Wissenschaft noch die Fotografie als Kampfsportart

Ciao
HaPe

Das Angebot nehme ich gerne an, bin zwar kein Wissenschaftler, verspüre aber bisweilen auch den Drang dinge zu erforschen. Hast du einen Vorschlag wie dieses Teamwork aussehen könnte?

Martin

 

[Hans-Peter R.]

Hallo Martin,

Das Angebot nehme ich gerne an, bin zwar kein Wissenschaftler, verspüre aber bisweilen auch den Drang dinge zu erforschen. Hast du einen Vorschlag wie dieses Teamwork aussehen könnte?

nur sehr vage . Wissenschaftler bin ich zwar auch keiner, aber es wurmt mich trotzdem ungeheuerlich wenn ich auf gewisse Fragen keine Antwort habe. Deine Tonwertabrisse und IT8-Target Effekte gehören dazu.

Ich werde morgen mal einen Diafilm kaufen, die F70 aus dem Schrank holen und abstauben und versuchen Deine Situation nachzustellen. Gleichzeitig wäre ich immer noch an Deinem RAW-Bild interessiert. Für die Mailbox ist das zu groß. Wenn es recht ist, werde ich Dir im Laufe des Abends die Zugangsdaten für einen Web-Server per PN zukommen lassen, da kannst Du die Datei per FTP hochladen (Web-based FTP ... es ist kein FTP-Client notwendig).

Ciao
HaPe

 

[Marti_S]

Für die Mailbox ist das zu groß. Wenn es recht ist, werde ich Dir im Laufe des Abends die Zugangsdaten für einen Web-Server per PN zukommen lassen, da kannst Du die Datei per FTP hochladen (Web-based FTP ... es ist kein FTP-Client notwendig).

OK, ich warte auf deine PN.

Martin

 

[Wolle]

Moin,

Mir geht es auch so, dass ich die Filmwiedergabe als natürlicher empfinde. Dennoch kann ich mir gut vorstellen, dass es etwas mit unseren (meinen) Sehgewohnheiten zu tun hat.

Da wäre ich mir nicht ganz so sicher. Es scheint - nicht nur mir - so, dass chaotische Zustände ein wichtiger Bestandteil des Lebens sind.
Ein interessantes Beispiel ist der Herzschlag. Der Puls ist nicht so regelmäßig, wie man glaubt, sondern verläuft in gewissen Grenzen chaotisch.
Es gibt die Situation, dass der Puls nach und nach weniger chaotisch, also regelmäßiger, wie ein Uhrwerk wird. Dieser Zustand führt allerdings schnell zum plötzlichen Herztod... Resonanzkatastrophe?

 

[Hans-Peter R.]

Hallo Martin,

vielen Dank, Bild ist angekommen!

ah, jetzt dämmert es langsam. Ich habe das NEF-File in Capture NX geöffnet und war sehr verwundert, dass ich erstmal keinerlei Tonwertabrisse gesehen habe. Dann ist mir aufgefallen, dass das originale NEF-File deutlich heller ist als das Bild, das Du gepostet hast. Offensichtlich hast Du die 1 EV Überbelichtung zunächst durch eine minus 1 EV Belichtungskorrektur im RAW-Konverter wieder gerade gezogen. Und genau damit bildet sich die Tonwertabrisse heraus.

Im korrigierten (dunkleren) Bild haben die RGB-Werte im dunklen Bereich nahe der Abrißkante einen Wert von um die 206 (leicht bläulich), im Hellen Bereich von 213 (ohne Blaunstich), jeweils in einem 31*31 Pixel großen Kernel gemessen, damit sich das Rauschen herausmittelt. Im hellen Bild entspricht der dunkle Bereich 250 (ebenfalls leicht bläulich) und der helle Bereich 254.

Was will uns das jetzt alles sagen?

Hm ... !

Fakt ist, dass im Original-Bild ein gewisser Tonwertsprung vorhanden ist. In Photoshop mit dem Pipettenwerkzeug gemessen: 250 => 254 bei einem Maximalwert von 255. Im originalen NEF-File, das ja nicht mit 8 Bit, sondern mit 12 Bit pro Kanal rechnet, wäre das ein Sprung in den Tonwerten 4000 (+/-8) => 4064 (+/-8) bei einem Maximalwert von 4095.

In der Korrigierten Version ist der Sprung wesentlich größer und deshalb sichtbar, im überbelichteten Original ist er gerade mal eben so nicht sichtbar (aber trotzdem überraschend groß). In einem korrekt belichteten Original wäre er (=> Vermutung) mit großer Wahrscheinlichkeit ebenfalls nicht sichtbar.

Was leiten wir daraus ab?
:up: Bilder sollten immer korrekt belichtet werden
:up: RAW (rescue after work) funktioniert nicht immer
:down: digital ist böse

... nein , war nur ein Scherz .

Andere (ähnliche) Helligkeits- und Kontrastkorrekturen führen übrigens zu teilweise völlig anderen Ergebnissen mit z. T. wesentlich weniger Tonwertabrissen. Was meint die Community zu den Erkenntnissen?

Ciao
HaPe

 

[Marti_S]

Offensichtlich hast Du die 1 EV Überbelichtung zunächst durch eine minus 1 EV Belichtungskorrektur im RAW-Konverter wieder gerade gezogen. Und genau damit bildet sich die Tonwertabrisse heraus.

Das habe ich aber schon erwähnt.

Andere (ähnliche) Helligkeits- und Kontrastkorrekturen führen übrigens zu teilweise völlig anderen Ergebnissen mit z. T. wesentlich weniger Tonwertabrissen. Was meint die Community zu den Erkenntnissen?

Für mich ergibt sich keine neue Erkenntnis.

Martin

 

[Hans-Peter R.]

Hallo,

Für mich ergibt sich keine neue Erkenntnis.

Hm

Nächster Versuch. Es fällt ja bereits in den geposteten JPEG-Bildern auf, dass das analoge Bild mehr rauscht als das digitale Bild. Wenn man das NEF-File etwas hin und her filtert erkennt man, dass es zusätzlich zu dem Pixelrauschen mit der hohen Ortsfrequenz auch ein weiteres Rauschmuster mit einer niedrigeren Ortsfrequenz gibt. Woher dies kommt kann ich momentan nicht sagen, halte es aber nicht unwahrscheinlich, dass hier ein gewisses inhomogenes Reflexionsverhalten des weißen Hintergrunds eine Rolle spielt ... ist aber eigentlich auch egal. Aus anderen Untersuchungen weiß ich, dass das Offensichtliche manchmal knapp an der Wahrheit vorbeischrammt. Es würde mich deshalb interessieren, in wie weit das Rauschmuster der Bilder möglicherweise an den Tonwertabrissen der Bildern beteiligt ist. Vermuten kann man bei der visuellen Betrachtung der Bilder, dass es nicht beteiligt ist. Wir haben es hier aber mit zwei Effekten zu tun (Rauschen, Tonwertabriß) die an bzw. knapp unterhalb der Sichtbarkeitsschwelle liegen. In Kombination kann sich aber alles mögliche einstellen. Klarheit schafft nur eine objektive Messung und keine subjektive Beurteilung.

Folgender Ansatz: Im Bereich der Tonwertabrisse ist das Bild ja extrem homegen (sollte es zumindest sein) mit extrem niederfrequenten ortlichen Grauwertänderungen. Im Prinzip müßte es also möglich sein über die iterative Anwendung eines Noisepattern-orientiertes Tools wie etwa NoiseNinja oder Neat Image (oder im einfachsten Fall über eine megamäßige Weichzeichnung ) jedwedes Rauschen aller Ortsfrequenzen an diesen Stellen zu eliminieren. Bildet man die Differenz aus Originalbild und gefiltertem Bild, ergibt sich das individuelle Rauschbild, bei dem wir jetzt schon erwarten können, dass der Mittelwert des analogen Rauschbildes höher ist. Tauscht man nun die beiden Rauschbilder gegeneinander aus und verrechnet sie wieder mit dem rauschfreien Bild, dann müßten sich ... wenn die Annahme stimmt ... die Tonwertabrisse jetzt bei dem analogen Bild einstellen.

Was meinst Du? Lohnt sich der Aufwand? Um dies zu tun, bräuchte ich allerdings auch noch das analoge Bild, so nativ wie irgend möglich es aus dem Scanner gepurzelt ist.

Ciao
HaPe

 

[Hans-Peter R.]

Hallo Martin,

noch eine Frage: Wie/womit hast Du eigentlich das analoge Bild gescannt? Falls Du es mit 14 Bit oder mehr gescannt hast: Zu welchem Zeitpunkt hast Du dann die minus 1 EV Korrektur durchgeführt? Im Scanner-Programm oder in einem EBV-Tool, während das Bild noch als 16-Bit TIFF vorlag? Dann wäre mir allerdings klar, warum es keine Tonwertabrisse zeigt

Ciao
HaPe

 

[Marti_S]

Nächster Versuch. Es fällt ja bereits in den geposteten JPEG-Bildern auf, dass das analoge Bild mehr rauscht als das digitale Bild. Wenn man das NEF-File etwas hin und her filtert erkennt man, dass es zusätzlich zu dem Pixelrauschen mit der hohen Ortsfrequenz auch ein weiteres Rauschmuster mit einer niedrigeren Ortsfrequenz gibt. Woher dies kommt kann ich momentan nicht sagen, halte es aber nicht unwahrscheinlich, dass hier ein gewisses inhomogenes Reflexionsverhalten des weißen Hintergrunds eine Rolle spielt ... ist aber eigentlich auch egal. Aus anderen Untersuchungen weiß ich, dass das Offensichtliche manchmal knapp an der Wahrheit vorbeischrammt. Es würde mich deshalb interessieren, in wie weit das Rauschmuster der Bilder möglicherweise an den Tonwertabrissen der Bildern beteiligt ist. Vermuten kann man bei der visuellen Betrachtung der Bilder, dass es nicht beteiligt ist. Wir haben es hier aber mit zwei Effekten zu tun (Rauschen, Tonwertabriß) die an bzw. knapp unterhalb der Sichtbarkeitsschwelle liegen. In Kombination kann sich aber alles mögliche einstellen. Klarheit schafft nur eine objektive Messung und keine subjektive Beurteilung.

Folgender Ansatz: Im Bereich der Tonwertabrisse ist das Bild ja extrem homegen (sollte es zumindest sein) mit extrem niederfrequenten ortlichen Grauwertänderungen. Im Prinzip müßte es also möglich sein über die iterative Anwendung eines Noisepattern-orientiertes Tools wie etwa NoiseNinja oder Neat Image (oder im einfachsten Fall über eine megamäßige Weichzeichnung ) jedwedes Rauschen aller Ortsfrequenzen an diesen Stellen zu eliminieren. Bildet man die Differenz aus Originalbild und gefiltertem Bild, ergibt sich das individuelle Rauschbild, bei dem wir jetzt schon erwarten können, dass der Mittelwert des analogen Rauschbildes höher ist. Tauscht man nun die beiden Rauschbilder gegeneinander aus und verrechnet sie wieder mit dem rauschfreien Bild, dann müßten sich ... wenn die Annahme stimmt ... die Tonwertabrisse jetzt bei dem analogen Bild einstellen.

Das ich alles bis ins letzte Detail verstanden habe kann ich nicht behaupten, vielleicht kannst du das für einen einfachen Handwerker wie ich es bin übersetzen?

Was meinst Du? Lohnt sich der Aufwand? Um dies zu tun, bräuchte ich allerdings auch noch das analoge Bild, so nativ wie irgend möglich es aus dem Scanner gepurzelt ist.

Das Bild müsste ich nochmal scannen, ist aber kein Problem, muß nur nochmal die Dias raussuchen. Übrigens gibt es das Bild sowohl vom Dia als auch vom NEF mit korrekter Belichtung.

Martin

 

[Marti_S]

noch eine Frage: Wie/womit hast Du eigentlich das analoge Bild gescannt? Falls Du es mit 14 Bit oder mehr gescannt hast: Zu welchem Zeitpunkt hast Du dann die minus 1 EV Korrektur durchgeführt? Im Scanner-Programm oder in einem EBV-Tool, während das Bild noch als 16-Bit TIFF vorlag? Dann wäre mir allerdings klar, warum es keine Tonwertabrisse zeigt

Ist schon lange her und ich kann mich nicht mehr genau erinnern. Ziemlich sicher hab ich mit 14 Bit gescannt, die Bearbeitung hab ich in PhotoLine gemacht, ob mit 16 Bit oder 8 Bit da bin ich mir nicht sicher.

Martin

 

[woici]

Andere (ähnliche) Helligkeits- und Kontrastkorrekturen führen übrigens zu teilweise völlig anderen Ergebnissen mit z. T. wesentlich weniger Tonwertabrissen. Was meint die Community zu den Erkenntnissen?

eigentlich genau das, was ich erwartet habe... tonwertabrisse haben fast immer die gleiche ursache... nämlich wie hier beschrieben
und es zeigt sich mal wieder, dass eine saubere belichtung die grundlage jeder bildbearbeitung ist... alles andere ist mehr oder weniger gefrosche...

 

[Hans-Peter R.]

Hallo Martin,

Das ich alles bis ins letzte Detail verstanden habe kann ich nicht behaupten, vielleicht kannst du das für einen einfachen Handwerker wie ich es bin übersetzen?

• Motivation: Gesucht wird die Ursache der Tonwertabrisse in den geposteten Bildern
• Jeder wissenschaftliche Ansatz beginnt damit, auf breiter Front und hohem Niveau im Nebel herum zu stochern
• Oder etwas netter gesagen: Abgrenzung des Untersuchungsraums und (ggf. statistische) Erhebungen zur Symptomatik
• Dann wird eine Theorie formuliert (hier: "Die Tonwertabrisse haben etwas mit dem Bildrauschen zu tun") und ...
• ... versucht dies dokumentiert und reproduzierbar zu bestätigen (Verifizierung) oder zu widerlegen (Falsifizierung).
• Konkret wird versucht die Netto-Information von der Rausch-Information der Bilder zu trennen um so deren Wirkung bei der Anwendung von Filterungen (in diesem Fall "Belichtungskorrektur") zu untersuchen.

Im Ergebnis könnte dann möglicherweise herauskommen (das muss ich jetzt wieder etwas provokativer formulieren, weil sonst alle einschlafen) dass im gescannten, analogen Bild keine Tonwertabrisse sind, weil es qualitativ schlechter ist

Das Bild müsste ich nochmal scannen, ist aber kein Problem, muß nur nochmal die Dias raussuchen. Übrigens gibt es das Bild sowohl vom Dia als auch vom NEF mit korrekter Belichtung.

Wenn es Dir nicht zu viel Mühe macht bin ich für jede Variante des Bildes dankbar (=> Erhebungen zur Symptomatik ) auf dem Web-Server müßten noch so um die 100 GByte Platz sein .

Ciao
HaPe

 

[BernhardJ]

... um zwei Blendenstufen überbelichtet wurde. Wie zu erwarten war, kann der Negativfilm die Überbelichtung ohne weiteres verkraften, beim Diafilm hingegen können die hellsten Farbtöne nicht mehr wiedergegeben werden. ...

Das ist nun überhaupt nicht verwunderlich. Ein Diafilm verlangt eine ziemlich genaue Belichtung, mit eventueller Tendenz nach Unten (ich belichte grundsätzlich Diafilme mit minus 1/3). Hättest Du den Diafilm korrekt belichtet, würde es hier ganz anders aussehen.

Digital wiederum kann man keine generelle Belichtungskorrektur empfehlen, da es sehr vom Sensor und der Software abhängt. In den meisten Fällen ist aber eine leichte Unterbelichtung einfacher zu korrigieren als ausgefressene Lichter. Wie Woici schon sagte, bei einer digitalen Belichtung sollte man sich allerdings recht viel Mühe gaben (ähnlich wie beim Dia), alles andere ist Krampf. Dafür gibt es ja die Histogramme :~)

Grüße - Bernhard

 

[Marti_S]

Das ist nun überhaupt nicht verwunderlich. Ein Diafilm verlangt eine ziemlich genaue Belichtung, mit eventueller Tendenz nach Unten (ich belichte grundsätzlich Diafilme mit minus 1/3). Hättest Du den Diafilm korrekt belichtet, würde es hier ganz anders aussehen.

Sicher, es ging mir aber darum den Kontrastumfang von Dia, Negativfilm und RAW auszuloten.

Martin

 

[BernhardJ]

Sicher, es ging mir aber darum den Kontrastumfang von Dia, Negativfilm und RAW auszuloten.

Martin

Und ich meine, genau dazu muß man erstmal eine GANZ GENAUE Belichtung als Grundlage haben um nicht von anfang an schon irgendwo am Anschlag zu hängen.

Grüße - Bernhard

 

[JohnnyW]

......eine GANZ GENAUE Belichtung als Grundlage haben um nicht von anfang an schon irgendwo am Anschlag zu hängen........

genau und deswegen ist der Test auch für die Tonne.

Ein buntes Blatt Papier, extrem fehlbelichtet abgeknipst, um daraus den Kontrastumfang vom Dia, Negativ und 10 Sorten Mini-Chips festzustellen, ich darf mal

Sensia 100:

 

[volkerm]

Ein buntes Blatt Papier, extrem fehlbelichtet abgeknipst, um daraus den Kontrastumfang vom Dia, Negativ und 10 Sorten Mini-Chips festzustellen, ich darf mal

Was soll denn daran falsch sein? Ob das Motiv einen nochmals 2 Blenden höheren Kontrastumfang hat, oder ob man um jeweils 1 Blende über- und unterbelichtet und daran die Tiefen und Lichter bewertet, das ergibt dieselben Ergebnisse. Der Teil des Tests ist schon in Ordnung.

Daß das Negativ seine Reserven in den Lichtern hat, während Dia und Digital die Reserven vor allem in den Tiefen haben, das ist ein anderes Thema, das bei dem vollständigen Test damals sicherlich berücksichtigt wurde.

 

[Marti_S]

Und ich meine, genau dazu muß man erstmal eine GANZ GENAUE Belichtung als Grundlage haben um nicht von anfang an schon irgendwo am Anschlag zu hängen.

Grüße - Bernhard

Bei meinem Test habe ich eine Belichtungsreihe gemacht, denn das IT8-Target umfasst höchstens 5 Blendenstufen (vermutlich weniger). Die erste Aufnahme war korrekt belichtet, danach habe ich eine Belichtungsreihe mit 4 Aufnahmen gemacht und von der korrekten Belichtung ausgehend jeweils eine Blendenstufe unterbelichtet. Danach habe ich eine weitere Belichtungsreihe mit 4 Aufnahmen gemacht und von der korrekten Belichtung ausgehend jeweils eine Blendenstufe überbelichtet. Am Schluß habe ich die Ergebnisse von Dia, Negativ und der Raw-Datei Aufnahme für Aufnahme verglichen.

Man kann auch andere Tests bezüglich des Kontrastumfangs von Digitalkameras und Filmmaterial finden, doch werden die zumeist nur mit einem Graustufenkeil durchgeführt, was im Ergebnis, wie ich meine, weniger aussagekräftig ist als mein Test. Denn es wird nicht berücksichtigt, dass bei Digitalkameras die Sättigung der einzelnen Kanäle unterschiedlich schnell von statten geht.

Martin