180 2,8 günstiger Ersatz für das 70-200 2,8 VR?


screech

Unterstützendes Mitglied
Moin zusammen,

da ich letztens doch davon überzeugt wurde, dass ein 70-200 2,8 bei 2,8 eine geringere Tiefenschärfe hat und somit den Hintergrund besser/weicher zeichnet als mein 85 1,8 bei 2,8, spiele ich natürlich mit dem Gedanken mir für Portraits eine vergleichbare Brennweite zu kaufen.

Nun muss ich gestehen, dass ich nach meinem Umstieg auf Nikon jetzt nicht noch in absehbarer Zeit ein 70-200 2,8 VR kaufen will. Das 80-200 soll (warum auch immer) von der Schärfe her nicht so überzeugen wie das 70-200 und ein Sigma 70-200 2,8 soll ab 100mm nur abgeblendet gut einsetzbar sein. Ich brauche das Ganze aber möglichst schon bei Offenblende.

Da ich damit auch Indoor unter anderem mit Studioblitzen arbeiten will habe ich auch häufig Zeiten von 1/100s bis 1/125s, weswegen ich mir da schon wieder Gedanken um den VR mache.

Hier also meine Fragen:
  • Schaffe ich scharfe Fotos bei solchen Zeiten auch ohne VR und Stativ?
  • Wie ist das 180 2,8 von der Schärfe?
  • Sollte ich doch lieber zum 80-200 2,8 greifen?
  • Welche Alternative gibt es?
Zwar alles etwas wage, aber vllt. kann mir jemand von euch weiterhelfen :fahne:
 

CALYPTRA

Sehr aktives Mitglied
Schaffe ich scharfe Fotos bei solchen Zeiten auch ohne VR und Stativ?
Im Einsatz mit Blitzen im Studio ja. Dort bestimmt ausschließlich die Leuchtdauer des Blitzes die Belichtungszeit, welche deutlich kürzer ist.

Wie ist das 180 2,8 von der Schärfe?
Gut, aber nicht sehr gut. Bessere Zooms können da mithalten bzw. toppen.

Sollte ich doch lieber zum 80-200 2,8 greifen? Welche Alternative gibt es?
Gute Frage, da scheiden sich die Geister. Eine Alternative wäre noch ein längeres Makro, Sigma 150/2.8 oder 180/2.8, was mir persönlich im Studio aber zu lang wäre. Ein 105er reicht mir da vollkommen.

Aber vorsicht: Mit einer längeren Brennweite bekommst du nicht automatisch geringere Tiefenschärfe. Die ist zum großen Teil abhängig vom Abbildungsmaßstab. Ein 180/2.8 bringt dir deshalb nicht unbedingt den erhofften 'Mehrwert' wie ein 85/1.8. Eine Optik mit größere Offenblende (85/1.4) wäre da eher anzuraten.
 
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screech

Unterstützendes Mitglied
@Wocket:
hmm, ok, aber das AF-S ist ja auch schon ne Stange Geld wert...

85 1,4 wäre sicher eine Idee, aber es wird ja gemunkelt, dass ein AF-S davon rauskommt und gesagt, dass das dieses 85er bisher sehr langsam ist. Zudem will ich ja auch noch Schärfe im Gesicht haben :)
Geht nur um den Hintergrund.

Ist das 180 2,8 denn nicht zu empfehlen? Konnte das aus deiner Aussage jetzt nicht herauslesen.

@CALYPTRA:
Müsste ich testen. Hatte halt nur einen Unterschied bei bereits einem Meter von Person zu Hintergrund gesehen und daher gehofft...

Das mit dem Studio ist so eine Sache. Habe jetzt angefangen Tageslicht und Studio zu mischen. Daher wäre auch noch mehr Licht dabei, was mit ins Gewicht fällt. Beispiele dazu sind und .
 
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foxmulder

Auszeit
Aber vorsicht: Mit einer längeren Brennweite bekommst du nicht automatisch geringere Tiefenschärfe. Die ist zum großen Teil abhängig vom Abbildungsmaßstab. Ein 180/2.8 bringt dir deshalb nicht unbedingt den erhofften 'Mehrwert' wie ein 85/1.8. Eine Optik mit größere Offenblende (85/1.4) wäre da eher anzuraten.
Rein rechnerisch ist die Tiefenschärfe bei 2.8/180mm und 1.8/85 bei gleichem Abbildungsmaßstab beim 180er größer.
Bei der Wahrnehmung des Bildes wird das 180 dennoch den besseren Freistellungseffekt erzielen.

Gruß
Dirk
 
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TK

NF-F Mitglied - NF-F "proofed"
Ist das 180 2,8 denn nicht zu empfehlen? Konnte das aus deiner Aussage jetzt nicht herauslesen.
Ich hatte das 180/2,8 sehr gern im Einsatz. Da ich den Brennweitenbereich aber durch das AF-S 80-200 abgedeckt hatte, war diese für mich flexibler und die optische Leistung besser. Das soll die Leistung des 180er nicht schmälern - die Diskussion erfolgt auf sehr hohem Niveau.

Wer auf die Flexibilität des Zooms verzichten kann, bekommt mMn mit dem 180er ein handliches, leistungsstarkes Objetiv mit einem hervorragenden Preis-/ Leistungsniveau.
Vom AF sollte man sich keine Wunder erwarten.
 
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CALYPTRA

Sehr aktives Mitglied
@Dirk: Beziehst du dich auf gleiche Blende oder auf Offenblende? Ich denke, du meinst das gleiche wie ich, du hast es in einem deiner Versuche ja schonmal in der Praxis getestet. Deshalb zusammengefaßt:

Das 180/2.8 hat bei gleichem Abbildungsmaßstab eine größere Tiefenfschärfe als das 85/1.8, weil die Offenblende kleiner ist. Klar. Deshalb schrieb ich das mit dem 85/1.4.

Zum zweiten Satz: Wenn beide Optiken auf gleiche Blende eingestellt sind, auch klar und läßt sich auch rechnerisch nachweisen (bei der Schärfentiefe hängt dann auch der Bildwinkel mit drinnen). Das 180/2.8 hat dann den besseren Freistellungseffekt, richtig. Wie siehts aber aus, wenn beide auf Offenblende sind? Welches erzielt dann den besseren Freistellungseffekt?
 
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Wocket

Sehr aktives Mitglied
[...]Ist das 180 2,8 denn nicht zu empfehlen? Konnte das aus deiner Aussage jetzt nicht herauslesen.
Weil ich dazu keine Aussage gemacht habe :winkgrin: Ich hatte das 180er nie. Das AF-S 80-200 hingegen besitze ich und bin überaus zufrieden, auch wenn es nicht billig ist, so ist es doch deutlich günstiger als ein 70-200.
 
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screech

Unterstützendes Mitglied
Vom AF sollte man sich keine Wunder erwarten.
Danke schonmal für die super Antwort!
Präzise ist der AF aber an der D300, oder? ;)
Ist er von der Geschwindigkeit mit dem 50er oder dem 85 1,8 vergleichbar?

Wie siehts aber aus, wenn beide auf Offenblende sind? Welches erzielt dann den besseren Freistellungseffekt?
Ah ok, jetzt versteh ich auch den Hint oben. Mir ist schon klar, dass die Freistellung mit dem 85 1,8 bei 1,8 besser ist. Blende 1,8 muss man unter normalen Bedingungen + Studioblitz und 1/100s bis maximal 1/125s aber auch erstmal nutzen können. Mir geht es schon um die Werte bei ca. F2,8.

Auf jeden Fall danke für die interessante Diskussion! :)
 
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foxmulder

Auszeit
@Dirk: Beziehst du dich auf gleiche Blende oder auf Offenblende?
Offenblende.
Dementsprechend:
Wie siehts aber aus, wenn beide auf Offenblende sind? Welches erzielt dann den besseren Freistellungseffekt?
Nach meinem Dafürhalten das 180er. Behaupte ich jetzt einfach mal aus der Erfahrung heraus, ohne das jemals detailiert mit Vergleichsaufnahmen überprüft zu haben.

@screech: Ich versteh rein gar nichts von Studiophotographie. Warum ist da die Freistellung wichtig, hast du da nicht eh einen neutralen Hintergrund?

Gruß
Dirk
 
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screech

Unterstützendes Mitglied
Das ist ja der Punkt. Ich will von so einem Hintergrund mal weg.

Beispielfotos habe ich ja oben bereits verlinkt. Das Ganze läuft dann indoor mit Tageslicht, ergänzt durch Studioblitze. Durch die Blitzsynchronzeit bin ich aber in der Zeitmessung eingeschränkt und in der Blende durch das Umgebungslicht, das mit drauf soll.
Beweist natürlich, dass es auch mit dem 85 1,8 geht und bis auf weiteres auch gehen muss, aber für zukünftige Shootings in anderem Rahmen bleibt bei mir diese Frage.

Muss gestehen, dass ich den Denkanstoß aus einem der Germanys Next Topmodel Folgen habe (Hippyshooting im Blumenladen), bei denen mich die Freistellung bei gleichzeitiger Brillianz des Models schwer beeindruckt hat. Fotografiert wurde da aber mit einem 70-200. Diesbzgl. habe ich mich mit anderen Fotografen darüber unterhalten und da kam das Thema Brennweite hoch. Getestet hatte ich den Vergleich 85 1,4 @ 5,6 und 70-200 2,8 @ 5,6 bereits schon im Januar bei einem Studioshooting und konnte auch da eine noch deutlichere Freistellung/Unschärfe des Hintergrundes bei 200mm erkennen.
 
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PJLuckyStrike

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Im übrigen ist das Sigma 70-200 bei Offenblende gar nicht mal soo schlecht, es zeigt halt nur wie alle lichstarken Objektive die üblichen Offenblenderscheinungen. Und eine Stufe abblenden kitzelt wohl aus jedem Objektiv das letzte Bißchen an Leistung heraus.
 
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PJLuckyStrike

Unterstützendes Mitglied
Ich meine hier vor allem die Randabdunkelung, bezüglich der Schärfe des Objekts bist du wohl mit allen 2,8ern Zooms gut bedient.
 
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screech

Unterstützendes Mitglied
Ist das so? :D
Dann frage ich mich warum sowohl beim Nikon 70-200, als auch beim Sigma von abfallender Leistung am langen Ende öfter mal berichtet wird? Ist das alles zu pinibel gewertet oder tatsächlich spürbar?

Alternativ muss ich mir einfach mal das 70-200 von Nikon bei einem Bekannten ausleihen und bei einem günstigen Angebot für ein doch recht rares 180 2,8 das mal auf gut Glück kaufen... Das Sigma hat leider keiner in meinem Bekanntenkreis, wobei es bis heute (bis ich in einem anderen Thread von schwacher Leistung ab 100mm gelesen habe und mir die VR Frage in den Sinn kam) eigentlich meine Kaufentscheidung war.
 
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zappa4ever

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Ich habe ein 180/2,8 und ein AF-S 80-200/2,8. Das 180er ist schärfer. Nicht viel aber sichtbar. Das AF-S ist bestimmt nicht schlechter als das 70-200 (schon verglichen). Am WE haben wir gerade das 180er mit einem 70-200 verglichen. Ergebnis: das 180er war bei Offenblende schärfer.

Der AF des 180er ist langsam. Er taugt nicht für schnelle Action. Für Portrait - Shooting vollkommen ausreichend.

Die Schärfentiefe ist nicht gleich der Freistellung. Das 180er hat auf jeden Fall eine bessere Freistellung wie das 85/1,8. Besser ist nur noch mein 135/2 und nat. das 200/2.

Bei Portraits wird das 180er sehr oft zu lang sein. So wie man bei WW dicke Nasen erhält, so wird das Gesicht mit einem 180er eher platt und im Vergleich erscheinen die Ohren dann zu groß. Nicht umsonst galten die Brennweiten von 85-135 als klassische Portraitbrennweiten (analog).

Der Sinn des 180er ist eigentlich die Street- Fotografie. Es ist richtiggehend klein und fällt daher nicht besonders auf im Gegensatz zu den Zoom - Wundertüten. Die optische Qualität ist ungefähr auf dem selben Niveau, rechtfertigt aber nicht den Einsatz der FB gegenüber den viel flexibleren Zooms.

Für schönes Bokeh und gute Freistellung würde ich dir ein 105/2 oder 135/2 oder eben das 85/1,4 empfehlen.

Übrigens ist auch ein gutes Dreh- oder Schiebezoom nicht wesentlich besser/schlechter als ein 70-200 VR. Dazu ist gerade das Schiebezoom recht handlich. Leider haben alle Stangen 80-200 ein Fokusproblem im Nahbereich (< 5m), was sie wieder kritisch macht für Portrait.

Ich hatte auch schon 2 Sigma 70-200 /DG + Makro 1). Das DG war sehr scharf, schon bei Offenblende, eher besser als ein 70-200 VR, das Makro 1 etwas weniger scharf, sollte auf 3,5 abgeblendet werden (wie auch das 70-200 VR).
 
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screech

Unterstützendes Mitglied
Aber es wird doch auch einen Grund haben, warum viele neuerdings dennoch mit langen Brennweiten Portraits schießen. Mir sind die perspektivischen Verzerrungen durchaus bekannt, aber es scheint ja doch zu funktionieren...

Das 85 1,4 wird abgeblendet auf 2,8 ja keinen Unterschied zu meinem schon vorhandenen 85 1,8 bei 2,8 in puncto Freistellung machen?

Ich glaub ich bleib erstmal beim 85er und probiere weiter rum :D
 
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foxmulder

Auszeit
Das 85 1,4 wird abgeblendet auf 2,8 ja keinen Unterschied zu meinem schon vorhandenen 85 1,8 bei 2,8 in puncto Freistellung machen?
Nein, wird es nicht. Bleibt noch die Frage des Bokehs, die wurde bislang noch gar nicht angesprochen, und da soll sich das 1.4/85er ja nicht schlecht machen.
Falls du das AF-S 2.8/80-200er tatsächlich mit in deine Überlegungen einbeziehst: So weit ist es von mir bis Münster nicht, da findet sich ggf. mal eine Gelegenheit zum Testen. Allerdings wäre mir das Objektiv für eine längere Portraitsession deutlich zu schwer. :rolleyes:

Gruß
Dirk
 
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screech

Unterstützendes Mitglied
Danke für das Angebot. Ich werde demnächst erstmal das 70-200 2,8 VR von einem noch näher wohnenden Kumpel mit und ohne VR für ein Shooting testen. Das wird wohl aber erst in zwei Wochen sein. Mal gucken was dabei so rumkommt. Ergebnisse werde ich natürlich zeigen.

Ich hasse Diskussionen über Sachen, für die ich eigentlich garkein Geld habe ;)
 
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polm

Unterstützendes Mitglied
Aber es wird doch auch einen Grund haben, warum viele neuerdings dennoch mit langen Brennweiten Portraits schießen. [...]
Umstieg auf FX? :hehe: Modeerscheinung? So wie es ja auch Mode ist, Promiportraits mit unscharfen Ohren zu drucken...

Ich mag mein 180mm, aber bei Portraits fühlt man sich schon eher wie ein Spanner, weshalb ich dafür lieber etwas Kürzeres verwende :eek:

Schöne Fotos noch!
Phillip
 
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