180 2,8 günstiger Ersatz für das 70-200 2,8 VR?

[screech]

Moin zusammen,

da ich letztens doch davon überzeugt wurde, dass ein 70-200 2,8 bei 2,8 eine geringere Tiefenschärfe hat und somit den Hintergrund besser/weicher zeichnet als mein 85 1,8 bei 2,8, spiele ich natürlich mit dem Gedanken mir für Portraits eine vergleichbare Brennweite zu kaufen.

Nun muss ich gestehen, dass ich nach meinem Umstieg auf Nikon jetzt nicht noch in absehbarer Zeit ein 70-200 2,8 VR kaufen will. Das 80-200 soll (warum auch immer) von der Schärfe her nicht so überzeugen wie das 70-200 und ein Sigma 70-200 2,8 soll ab 100mm nur abgeblendet gut einsetzbar sein. Ich brauche das Ganze aber möglichst schon bei Offenblende.

Da ich damit auch Indoor unter anderem mit Studioblitzen arbeiten will habe ich auch häufig Zeiten von 1/100s bis 1/125s, weswegen ich mir da schon wieder Gedanken um den VR mache.

Hier also meine Fragen:

• Schaffe ich scharfe Fotos bei solchen Zeiten auch ohne VR und Stativ?
• Wie ist das 180 2,8 von der Schärfe?
• Sollte ich doch lieber zum 80-200 2,8 greifen?
• Welche Alternative gibt es?

Zwar alles etwas wage, aber vllt. kann mir jemand von euch weiterhelfen

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[PJLuckyStrike]

Danke für das Angebot. Ich werde demnächst erstmal das 70-200 2,8 VR von einem noch näher wohnenden Kumpel mit und ohne VR für ein Shooting testen. Das wird wohl aber erst in zwei Wochen sein. Mal gucken was dabei so rumkommt. Ergebnisse werde ich natürlich zeigen.

Ich hasse Diskussionen über Sachen, für die ich eigentlich garkein Geld habe

Im übrigen wohnen wir im gleichen Kaff, insofern kannst du gerne mal mein Sigma 70-200 F2,8 EX DG Makro HSM II testen wenn du möchtest.

 

[screech]

Unbedingt! Werde da sehr bald drauf zurückkommen. Danke für den Hinweis

P.S.: Lebenswerteste Stadt der Welt!

 

[PJLuckyStrike]

Natürlich die lebenswerteste! Meld dich einfach, hab im Moment recht viel Zeit

Edit: Hab mir gerade deine Homepage angesehen, würd mich über ein Portrait von mir geschossen von dir freuen!

 

[estuder]

Hallo guten Abend.Also ich beide Optiken Zoom 70-200 und 180er 2.8
Für unterwegs nehme ich nur noch das 180er. Es ist nur halb so schwer. Die optische Leistung ist selbst bei 2.8 mindestens so gut wie der Zoom. Als zweites für unterwegs das 105 Macro ist Supper.

 

[volkerm]

Bei Portraits wird das 180er sehr oft zu lang sein. So wie man bei WW dicke Nasen erhält, so wird das Gesicht mit einem 180er eher platt und im Vergleich erscheinen die Ohren dann zu groß.

Roland, das halte ich aber für ein Gerücht. Mit den langen Brennweiten erhält man eine korrekte Wiedergabe der tatsächlichen Proportionen.

 

[zappa4ever]

Roland, das halte ich aber für ein Gerücht. Mit den langen Brennweiten erhält man eine korrekte Wiedergabe der tatsächlichen Proportionen.

So stimmt das nat. nicht Volker. Im Telebereich werden Dinge in der Tiefe gerafft dargestellt, nicht nur Ohren. Auch bei Landschaftsaufnahmen erreicht man das und es wirkt oft sehr gut.

Bei der Arbeit mit Telebrennweiten wirken auch Gesichter platter, als man es gewohnt ist, weil das normale menschliche Sehen eben nicht mit einer Brennweite von 300mm erfolgt. Dadurch verliert sich der dreidimensionale Eindruck eines Kopfes und die Ohren erscheinen größer als normalerweise gewohnt.

Zudem hängt das Phänomen sowieso nur indirekt mit der Brennweite zusammen, da es alleine auf den Aufnahmestandpunkt bzw. die Entfernung ankommt. Nur ist bei einer Entfernung von 10 m auf einem 20mm Objektiv einfach mehr auf dem Bild als bei gelicher Entfernung und 200mm Brennweite. Dadurch bekommen die verschiedenen Dinge auf dem Bild eine Tiefenstaffelung, während die Person in 10 m Entfernung ebenfalls platt erscheint, aber in einem Umfeld, sodaß dies dem normalen Sehen eher entspricht. Durch den Weitwinkel werden dann eben andere Objekte im Vordergrund vergrößert dargestellt.

Genauso wie ein Portrait mit einem Fischauge oder starken Weitwinkel für übergroße Nasen sorgt, weil eben nähere Objekte vergrößert dargestellt werden, genauso sorgt eine lange Brennweite eben dafür, dass entfernte Objekte vergrößert wahrgenommen werden (Ohren), wenn man davon ausgeht, dass wir eine "natürliche" Brennweite, die unserem normalen Sehen ungefähr entspricht irgendwo in der Mitte haben.
Diese normale Brennweite liegt afaik irgendwo im Bereich der Bilddiagonalen, also bei FX bei ca. 42 mm, weshalb man ja auch die entsprechenden 50er Objektive gerne als Normalobjektive bezeichnet. Um den Eindruck zu großer Nasen gar nicht erst entstehen zu lassen hat sich im Analogen die Brennweiten zw. 85 und 135 ungefähr als typische Portraitbrennweiten herauskristallisiert.

Natürlich kann jeder fotografieren wie er möchte und wozu er Lust hat. Und man kann gerade bei Portraits im Studio (aber auch draussen) Dreidimensionalität auch mit Licht komponieren. Oder eben bewusst gegen regeln verstossen. Ein Bekannter von mir verwendet im Studo ab und zu gerne sogar mal das 300/2,8 (allerdings vom nebenraum aus )

 

[volkerm]

So stimmt das nat. nicht Volker.

Doch, genau so einfach ist es. Die Perspektive hängt vom Abstand ab, und aus großem Abstand sieht man dann die realen Proportionen.

Ist man dagegen zu nahe dran, so wirkt das nahegelegene Objekt überproportional groß und die Person ist dann größer als der weit entfernte Kirchturm. Aus großer Entfernung (hier: lange Brennweite) ergeben sich die wahren Proportionen. Es ist deshalb einfach falsch, daß die Ohren zu groß würden.

Genauso wie ein Portrait mit einem Fischauge oder starken Weitwinkel für übergroße Nasen sorgt, weil eben nähere Objekte vergrößert dargestellt werden, genauso sorgt eine lange Brennweite eben dafür, dass entfernte Objekte vergrößert wahrgenommen werden (Ohren)

Wie gesagt, Denkfehler. Mach ein 300mm Teleportrait und miss die Ohren mit dem Zollstock nach.

Bei der Arbeit mit Telebrennweiten wirken auch Gesichter platter, als man es gewohnt ist

Das wird immer in den Foren behauptet, und der bildmässige Beweis fehlt dann regelmässig. Wenn man mal die alten Hasen fragt, dann reden die eigentlich auch immer nur von einem Mindestabstand wegen der Perspektive. Bei professionellen Shootings habe ich schon oft die langen Tüten im Einsatz gesehen, und ich persönlich mag die Ergebnisse solcher Teleportraits. Es wäre mal interessant, in einem Blindtest festzustellen, welche Portraitsergebnisse mehrheitlich bevorzugt werden. Ich tippe auf die langen Brennweiten.

 

[zappa4ever]

Schade Volker, dass du mich nicht verstehen willst. Es geht mir nicht u den zollstock, sondern um das Verhältnis zum ursprünglichen Sehen. Was nützt mir der Zollstock, wenn ich keinen Vergleich habe zum Sehen ohne Kamera, da messe ich auch nicht mit dem Zollstock nach.

Nicht umsonst gibt es optische Täuschungen, die unserem Gehirn vorgaukeln etwas anderes zu sein. Und da ich Bilder nicht zum Nachmessen mache, sondern zum Anschauen, ist dies ganz einfach das worauf ich mich beziehe.


Und wenn du es mir nicht glaubst, dann schau dir mal Bilder von Bergmassiven an, die mit einer langen Brennweite gemacht wurden und schätze mal den Abstand der gestaffelten Berge und dann in Wirklichkeit. Unser Sehen ist eben nicht mit dem Urmeter geeicht, sondert basiert auf Erfahrungen und Eindrücken, mit denen unser Gehirn immer wieder das gerade wahrgenommene vergleicht.
Das ist gerade die Kunst an der Fotografie, nämlich durch Licht, durch Staffelung, durch Spiel mit Brennweite und Schärfe/Unschärfe Dinge anders aussehen zu lassen als mit dem bloßen Auge (oder kannst du etwa mit bloßem Auge freistellen ?).

Zum Schluss noch. Du vergisst etwas. Nämlich dass wir mittels eines Kameraauges überhaupt nicht räumlich sehen können. Wir können nur eine Illusion erzeugen...und diese wird hervorgerufen durch Größenverhältnisse, Licht/Schatten und Schärfe/Unschärfe. Wenn du das negierst, darfst du ab sofort nur noch Testcharts abfotografieren

 

[volkerm]

Roland, was soll der Scheiß?

Ich weiß sehr genau, wie Portraits mit langen Brennweiten ausssehen. Vielleicht solltest du es auch mal vorurteilsfrei ausprobieren.

 

[TGDIVER]

Vielleicht ist dieser Link von Interesse.http://www.utopia-photography.ch/lenses/lenses.html

Hier werden die zwei genannten Objektive auch gegenüber gestellt.

Gruß
TG

 

[screech]

Coole Seite, danke für den Hinweis! Bestärkt mich in der Grundidee das 180er anstatt eines Zooms in Betracht zu ziehen.

 

[foxmulder]

Vielleicht ist dieser Link von Interesse.http://www.utopia-photography.ch/lenses/lenses.html

Die Review vom 70-200er, das zweite Beispielbild: Da kann man eindeutig erkennen das ein Tele zu große Ohren macht!

Gruß
Dirk

 

[screech]

Nur mal so am Rande. Hat das 180er eigentlich einen Stativfuß/eine Stativschelle?

Bei der Länge wär's sicher schon wackelig und unsicher, wenn das komplette Gewicht an der Kamera hinge, oder?

 

[TK]

Nur mal so am Rande. Hat das 180er eigentlich einen Stativfuß/eine Stativschelle?

Nein, hat es nicht. Vom Gewicht liegt das 180er mit 750/760 Gr. je nach Version, bei ca. der Hälfte des 70-200. Mit einem guten Stativkopf oder Neiger funktioniert das.

 

[foxmulder]

Nein, hat es nicht. Vom Gewicht liegt das 180er mit 750/760 Gr. je nach Version...

Und damit auf dem Niveau der aktuellen AF-S 105 und 70-300, bei denen Nikon ja eine Stativschelle auch für überflüssig hält!

Gruß
Dirk

 

[bm_koeln]

Schau Dir das 180er mal 'in echt' an. Ich war ganz erstaunt, als ich es zum ersten Mal vor mir und in der Hand hatte. Das ist ziemlich putzig. Am Hals, also zwischen Blendenring und Fokusring, durchmisst es nur schlanke 6,6cm.

Auf Einzelbildern ist einer leicht geneigt, es für ein grosses Tele zu halten. Hier mal ein Bild, das diesen Eindruck relativiert:

50/1.4 - 28-70/2.8 - 180/2.8 - 85/1.4

 

[zappa4ever]

Roland, was soll der Scheiß?

Ich weiß sehr genau, wie Portraits mit langen Brennweiten ausssehen. Vielleicht solltest du es auch mal vorurteilsfrei ausprobieren.

Volker, bisher kannte ich dich anders. Deine Argumentationsweis hat sich leider verändert. Ich weiß welche Koryphäe du bist, wenn es um das Thema Fotografie geht, aber hier verstehst du entweder nicht, was ich schreibe oder deine Antworten haben andere Hintergründe. Ich habe sehr ausführlich dargestellt wie ich es meine. Du gehst darauf nicht ein. Im Gegenteil.

Nichtsdestotrotz bin ich nicht bereit, auch mit einer Koryphäe, mich auf diesem Niveau zu unterhalten.

 

[TGDIVER]

Nur mal so am Rande. Hat das 180er eigentlich einen Stativfuß/eine Stativschelle?

Bei der Länge wär's sicher schon wackelig und unsicher, wenn das komplette Gewicht an der Kamera hinge, oder?

Stativschelle fehlt leider.
Gibt es aber von Burzynski zum nachrüsten. Kostet um die 150 Euro.

Gruß
TG

 

[TGDIVER]

Schau Dir das 180er mal 'in echt' an. Ich war ganz erstaunt, als ich es zum ersten Mal vor mir und in der Hand hatte. Das ist ziemlich putzig. Am Hals, also zwischen Blendenring und Fokusring, durchmisst es nur schlanke 6,6cm.

Auf Einzelbildern ist einer leicht geneigt, es für ein grosses Tele zu halten. Hier mal ein Bild, das diesen Eindruck relativiert:

50/1.4 - 28-70/2.8 - 180/2.8 - 85/1.4

Mit dem neuen 24-70 müsste es von der Länge eigentlich gut zusammenpassen

 

[flyyer]

Roland, was soll der Scheiß?

Das ist kein "Scheiß". Ich finde, Roland hat es ausführlich, gut und richtig erklärt.

Wir reden doch hier von der fotografischen Umsetzung menschlicher Seh-Weisen in die Zweidimensionalität und nicht von mit dem Zollstock nachmessbaren Proportionen.

Und es ist doch wohl unbestritten, dass längere Brennweiten Gegenstände, die in der Tiefe gestaffelt sind, vom optischen Eindruck her "näher zusammenrücken" lassen. Das ist an vielen anderen Stellen auch im Detail erklärt, und gilt selbstverständlich auch für Nase und Ohren. Dem menschlichen Sehen kommen die "Normal-Brennweiten" am nächsten - aber das sind fotografische Binsenweisheiten.

Dass den meisten Menschen Portraits mit -etwas- längeren Brennweiten besser "gefallen", dass sie sie "schöner" finden, ist ebenfalls unbestritten, hat aber überhaupt nichts mit richtiger oder falscher Darstellung der Proportionen zu tun.

Schönen Sonntag noch

Michael