Wildtierfotografie: MFT verglichen mit Nikon

Thread Status
Hello, There was no answer in this thread for more than 30 days.
It can take a long time to get an up-to-date response or contact with relevant users.
lokatz schrieb:
Den detaillierteren Vergleich werde ich trotzdem machen, nachdem ich mir ausreichend Zeit dafür genommen habe, und ihn dann anderswo teilen, aber den hier zu veröffentlichen, tue ich mir nicht an. Bringt nix.
Zum Vergrößern anklicken....
Das kann ich nachvollziehen..........

Deine fantastischen Vogelbilder zeigst Du aber bitte weiter
in diesem Forum.
 
Kommentar
Anzeigen
Also, irgendwie schon schade.
Als dieses Thema eröffnet wurde, dachte ich: spannend, da kann ich doch was lernen, weil ich von Wildtierfotografie keine Ahnung habe. Mal davon abgesehen, dass ich auf einem geführten Safari-Ausflug mit D800 + 70-200/2,8 + TK2x alles versucht habe zu fotografieren, was sich vor die Linse geworfen hat.

Ich habe bei meinem Interesse an diesem Faden leider übersehen, dass der Thema-Ersteller das Thema jetzt erstellt hat, es aber erst in ferner Zukunft bearbeiten möchte. Was auch o.k. sein könnte, aber eigentlich wirklich wenig zielführend ist, da es verständlicherweise viele Interessierte gibt, die sich jetzt schon austauschen möchten. Mich eingeschlossen. Aber nicht sollen? Oder doch?

Ich habe Fragen.

lokatz schrieb:
Zigmal getestet, zigmal verifiziert: Mit meinem MFT-Set habe ich bei schwachem Licht einen Fokusvorteil und einen Bildqualitätsnachteil.
Zum Vergrößern anklicken....
Schon mal eine interessante Beobachtung (für mich). Wobei ich vermute, dass sich genau diese Beobachtung eigentlich durch eine Äquivalenz-Betrachtung erklären ließe, die hier aber nicht gewünscht ist?

lokatz schrieb:
Nebenbei bemerkt habe ich diesen Thread lediglich eröffnet, um die von mir in ferner Zukunft detailliert zu besprechenden Systeme im Größenvergleich zu zeigen.
Zum Vergrößern anklicken....
Das Ergebnis scheint aber im wesentlichen schon vorweggenommen zu sein (siehe vorheriges Zitat: "Zigmal getestet, zigmal verifiziert")?
Und - wilst nur Du Deine Systeme besprechen oder dürfen andere sich beteiligen?

lokatz schrieb:
dass es mir eben NICHT um Äquivalenz geht, sondern darum, zwei Systeme mit halbwegs vergleichbaren Eigenschaften auf Basis der jeweils damit zu erzielenden Ergebnisse zu vergleichen und die jeweiligen Vor- und Nachteile herauszuarbeiten.
Zum Vergrößern anklicken....
s.o. Mich dünkt, Du hast Dir die Vor- und Nachteile bereits erarbeitet?

lokatz schrieb:
Ich verstehe es nicht.
Zum Vergrößern anklicken....
So geht es mir auch. Aber an anderen Stellen.

lokatz schrieb:
Der Glaubenskrieg bzgl. Vergleichbarkeit geht immer sofort los, das ist nunmal leider nicht zu ändern.
Zum Vergrößern anklicken....
Wenn man das weiß, warum dann das Thema jetzt schon starten, wenn die gewünscht eingeengte Diskussion (eingeengt weil ohne Äquivalenz) bzw. Besprechung erst in ferner Zukunft (nicht meine Worte) erfolgen soll ?

lokatz schrieb:
Mich interessiert dagegen einfach nur, inwieweit ich mit beiden Systemen gute oder nicht so gute Ergebnisse erziele, und unter welchen Bedingungen.
Zum Vergrößern anklicken....
Finde ich gut, interessiert mich auch. Da Du aber anscheinend die Ergebnisse bereits kennst, frage ich mich, ob es eine ergebnis-offene Frage ist?

lokatz schrieb:
Da erlebe ich mit schöner Regelmäßigkeit, dass die Dinge nicht so simpel sind, wie die Äquivalenzfanatiker gern behaupten, weil viel zu viele Variablen eine Rolle spielen,
Zum Vergrößern anklicken....
Die Dinge sind so gut nie so simpel wie sie scheinen, da decken sich unsere Erfahrungen. Aber wer sind denn "die Äquivalenzfanatiker"?

lokatz schrieb:
AF-Leistung bei schlechtem Licht,
Zum Vergrößern anklicken....
Scheint mir ein guter Punkt zu sein. Den würde ich mir untermauert wünschen. Dürfte aber klar sein, dass die Vergleichbarkeit der Bedingungen (Äquivalenzen gerne außen vor) dabei von fundamentaler Bedeutung sind, aber sehr schwierig zu erreichen ist?

lokatz schrieb:
Nicht zuletzt spielen die immer besser werdenden Rauschunterdrückungsalgorithmen MFT ein Stück weit in die Hände, weil sie den Rauschunterschied zwischen den Systemen kleiner machen
Zum Vergrößern anklicken....
Warum spielen die "immer besser werdenden Rauschunterdrückungsalgorithmen MFT ein Stück weit in die Hände" ? Diese Algorithmen sind doch komplett Format-unabhängig, oder irre ich mich?

Ich kann mir eine Frage nicht verkneifen, bei der sich Äquivalenz beim besten Willen nicht vermeiden lässt.
Es ist dem fertigen Bild (-Ausschnitt) doch egal, wieviel Sensor bei der Aufnahme noch drum herum gewesen ist. Wenn der AF bei wenig Licht eine entscheidende Rolle spielen kann, also Lichtstärke der Optik höchst relevant ist (habe ich jetzt hier gelernt), warum kann ich dann nicht ein (full frame) 70-200/2,8 vor meinen (full frame) Sensor schnallen und damit die gleichen Ergebnisse erzielen wie mit einem MFT-Set, nachdem ich einen entsprechenden Ausschnitt angefertigt habe? Ist dann der Nachteil wirklich nur das größere Gewicht?

Vermutlich ist das eine dumme Frage, die schon x-mal beantwortet wurde. Aber ich bin noch neu in diesem Forum (und nach mir werden weitere Neue kommen), daher wäre ich an einer Antwort wirklich interessiert.

Eine weitere dumme Frage, die ich mir auch nicht verkneifen kann: laut Thread-Titel soll "MFT" mit "Nikon" verglichen werden. Warum ist der Vergleich auf der einen Seite auf eine Sensor-Größe bezogen, und auf der anderen Seite auf eine Hersteller-Marke?
Ist das nicht doch schon eine gewisse Provokation? Sonst hätte der Vergleich doch "MFT" mit/gegen "full frame" heißen müssen?
 
2 Kommentare
pixelschubser2006 kommentierte
Der Vergleich MFT vs. Nikon passt insofern, als das OM-Sytems als einzige das MFT-Format konsequent aufrechterhalten. Panasonic ist zwar noch halbherzig mit dabei, hat aber eh eher den Schwerpunkt Videofilmer bedient. Nikon könnte auch DX bedeuten, und die Grundsätze gelten auch für andere Hersteller. Aber der TO hat ja nun in dem Sektor auch Nikon am Start. Insofern: Die Einordnung ist zwar nicht rundherum plausibel, aber man schon ableiten, was gemeint ist.
Eigentlich ist es schade, dass die Sache hier wieder in die Äquivalenz-Vergleiche abdriftete. Gerade dem wollte ich eigentlich etwas entgegenwirken, zumal ich selbst jemand bin, der dieses Thema von Zeit zu Zeit aufgreift. Oft haue ich drauf, aber in diesem Fall schätze ich das Oly-Equipment als durchaus konkurrenzfähig ein.
Vielleicht wäre es für den TO glücklicher gewesen, er hätte direkt mal angerissen, welche wesentlichen Vor- und Nachteile er bei den beiden konkurrierenden Systemen wirklich sieht. Das Foto vom Geraffel anstatt der damit geschossenen Wildlife-Bilder hat es auch ein wenig herausgefordert.
 
Totalreflexion kommentierte
Nun, gerade deshalb hätte man schreiben können "OM vs. Nikon" oder "MFT vs. full frame". Ansonsten habe ich gar nichts gegen provokante Zuspitzungen, mag ich sogar gerne. Aber das erzeugt dann eben den Gegenwind, den man dann auch aushalten können sollte.
Weiters habe ich den Sinn und Zweck des Fadens immer weniger verstanden, je mehr sich der Themenersteller geäußert hat, denn aus seinen weiteren Beiträgen und Kommentaren scheint sich für mich immer deutlicher zu ergeben, dass er alle Antworten auf seine eigenen Fragen bereits kennt. Was ich ihm sehr gönne. Nun hatte ich den Eindruck, er möchte seine Erkenntnisse teilen. Das ist lobenswert! Dann kommt aber kaum was greifbares, das ist dann für die Interessierten doof. Da hilft es im weiteren Verlauf auch wenig, darüber bekümmert zu sein, dass die übrigen Diskutanden sich mit ihren eigenen Gedanken zu Wort melden. Wenn keine Substanz geliefert wird, wird die Phantasie befeuert...
 
1bildermacher1 schrieb:
Den cropfaktor Z9 - OM-1 muss man auch noch vergleichen
Zum Vergrößern anklicken....
Der Cropfaktor ist bei der Olympus fest 2, bei der Z9 stufenlos von 1 - 2. Ich kann mit der Z9 also alle Bilder machen, die auch mit der OM-1ii gehen, plus Cropfaktor 1,9, 1,8, 1,7, 1,6, 1,5, 1,4, 1,3, 1,2 1,1.
Wenn ich statt der Z9 die Z8 nehme, bin ich sogar noch kleiner und leichter unterwegs, als mit der Olympus-Kombi.

Was etwas unfair gegenüber der Olympus ist, dass hier ein High-End Profi-Objektiv der 7.500,- €-Klasse gegen ein Nikon 3000,-€ - Consumer-Objektiv verglichen wird. Die sind halt nunmal größer und schwerer, so dass die Olympus ins Hintertreffen gerät.
 
Kommentar
Nur bedingt richtig: MFT Bajonett ist bei Panasonic Lumix und Olympus baugleich...
Verglichen werden also Pana/Oly "Viertelformat" mit Nikon "Vollformat", wenn ich mich nich irre,hihihii
 
1 Kommentar
Totalreflexion kommentierte
Gut gesprochen, Sam Hawkins. Hugh !
 
Bedenke bitte, dass das Objektiv auf einen Vollformat-Sensor in Summe viermal so viel Licht wirft als auf einen MFT-Sensor.

Grüße - Bernhard
 
9 Kommentare Frühere Kommentare anzeigen…
BernhardJ kommentierte
Es wird immer vergessen, dass je kleiner der Bildsensor, desto kleiner nicht nur die Pixel sondern auch die AF-Sensoren. Zwar ist die Lichtleistung pro Fläche (Lux) zwar gleich, aber die absolute Menge an Licht (Lumen) die auf einen kleineren Sensor fällt, entsprechend kleiner.
Bitte Lichtmengen mäßig überlegen was es bedeutet, wenn ein 2,8/200 Objektiv an MFT die äquivalenten Eigenschaften eines 5,6/400 aufweist.

@volkerm
Der Sensor misst nicht "irgendwas" sondern ist bei Vollformat noch "voll im Bilde".
 
Zuletzt bearbeitet:
volkerm kommentierte
BernhardJ
Bist du beim Phasen-AF? Also kleine Pixel = wenig Fläche für AF Sensoren dazwischen, oder wie meinst du das? Das wäre aber eher eine Frage des Pixel Pitch, wo noch die Auflösung hineinspielt?
 
BernhardJ kommentierte
Totalreflexion schrieb:
Bei Spiegelreflex mit einem dedizierten Phasen-AF könnte es ggf. einen Unterschied geben (das ist gar nicht so einfach nachzuvollziehen), aber hier werden doch spiegellose Systeme verglichen?
Zum Vergrößern anklicken....
Spiegellose Systeme haben ebenfalls Phasen-AF-Sensoren (siehe Schichten des Sensor-Aufbaus) neben dem Kontrast AF. Bei meinen Sonys ist es sogar so, dass die Phasen-AF-Sensoren empfindlicher sind als die Kontrast-Auswertung und somit noch weiter bei Dunkelheit arbeiten, während der Kontrast AF schon längst aufgegeben hat.
 
BernhardJ kommentierte
Die Frage des Pixel-Pitch ist doch unmittelbar mit der Sensorgröße verknüpft. Größerer Sensor gleich größere, empfindliche Sensoren, größere Phasen-Meßbasis (Abstand) und einfach in Summe mehr Licht bei einer (optischen/elektrischen/logischen/digitalen) Verknüpfung der einzelnen Sensoren zu Clustern oder Flächen.
 
Zuletzt bearbeitet:
BernhardJ kommentierte
Bitte nicht falsch verstehen, ich will hier nicht irgendein Format als all den anderen überlegen darstellen - alle Formate haben ihre Berechtigung und mit allen kann man gute Bilder machen - nur schafft die Physik halt durch die Größe (den natürlichen Maßstab) hier und da gewisse Vorteile oder manchmal auch Nachteile für die Entwickler und Konstrukteure. Es sind alles keine einfachen Zusammenhänge die man nur durch einfache Äquivalenzüberlegungen in den Griff bekommt.
 
Ich warte hier jetzt echt mal auf ein paar knackige Facts zu Vor- und Nachteilen der beiden Systeme im Vergleich. Für Teleaufnahmen wohlgemerkt. Über Äquivalenzen will ich erstmal nichts mehr hören. Die Physik kann keiner überlisten. Die einzelnen Parameter wie Lichtausbeute und Tiefenschärfe sind in Stein gemeisselt, in Grenzen können diese durch Stabi oder Rauschverhalten der Sensoren ausgeglichen werden. Die Tiefenschärfe halte ich sogar fast noch für vernachlässigbar.
Wenn ich mir die Objektivangebote von Fuji als typischen APS-Vertreter sowie OM-Systems ansehen, fällt mir allerdings auf, dass etliche Linsen schweineteuer sind. Bei Fuji gibt es noch kürzere Festbrennweiten, wo es für mich passt. Die zwar auch nicht ganz günstig sind, aber dies durch die Verarbeitung ggf. schon wieder wettmachen. Auch gibt es dort ein professionelles 2,0/200, was zwar nicht drastisch, aber schon wahrnehmbar kleiner / leichter / günstiger als ein typisches 2,8/300 für Vollformat ist. Diverse Zooms sind Geschmacksache, die propagierten Vorteile zu Vollformat sind de facto nicht gegeben.
Bei OM-Systems bzw. MFT wird es halt spannend im Telebereich. Ich warte auf die Erfahrungen. Bei kurzen Brennweiten ist das System höllenteuer. Das muss glaube ich auch so sein, weil es vermutlich ganz schön heftigen Aufwand braucht, um eine 17mm Optik mit Blende 1,2 zu bauen. Alles in allem halte ich aus Sicht der Objektivkonstruktion APS für den "Sweet Spot" bei moderaten Lichtstärken. Was Nikon und Canon Anfang der Nuller Jahre an Zooms für die ersten DSLR gebaut hat, war vorbildlich. Sogar billige Kit-Zooms waren erstaunlich gut. Und doch warten alle auf Vollformat. Leider gibt das Objektivangebot heutzutage kaum noch was her, was DX bzw. APS richtig nach vorne bringt. Sigma hat mit dem 2,8/18-50mm für Spiegellose eine coole Linse, durch die das Sensorformat echt gewinnt. Da stimmen Preis und Größe, vermutlich auch die Qualität.
Bei OM-System...echt schwierig. Könnte ich für mich nicht glücklich werden. Nur halt bei stärkeren Tele... als abwarten!
 
5 Kommentare
Totalreflexion kommentierte
Ja, über ein paar facts würde ich mich auch freuen. Bzw. würde ich mich gefreut haben werden. Aber gemäß Kommentar des TO in Beitrag #18.1 wird dann wohl leider nichts kommen. Immerhin konnte ich nun den Vorgänger-Faden des TO (Danke an @ni27fo für den link in Beitrag #18.2) zur gleichen Thematik mal überfliegen; schien ganz interessant zu sein. Tenor nach meinem Verständnis: Fotos alle sehr gelungen, egal mit welchem System produziert; Unterschiede in der technischen Bildqualität offenbar größtenteils gering, kaum diskriminierbar. Warum sich an der parallel gelaufenen Äquivalenz-Diskussion, die bei diesem Vergleich doch grundsätzlich ihre Berechtigung hat, die Gemüter erhitzt haben, konnte ich jetzt nicht nachvollziehen. Anscheinend gab es abseits der technischen Bildqualität für den TO Unterschiede bei den benutzten Systemen, die entweder nicht so richtig herausgearbeitet wurden, oder ich jetzt nicht in der Lage war, herauszulesen. Seufz. Jetzt dieser neue Faden, der mich interessiert hat(te?). Mit einer neuen Zielsetzung, oder derselben? Der TO hat Top-Equipment von verschiedenen Herstellern/Systemen, also anscheinend auch teilweise redundant (was für eine komfortable Ausgangs-Situation), und erzielt mit dem einen wie dem anderen System tolle Ergebnisse. Will er denn nun noch etwas herausfinden, oder will er etwas mitteilen, was er herausgefunden hat?
Ach, egal. Ich freu' mich für ihn dass er alles hat was er für schöne Fotos benötigt.
 
L
lokatz kommentierte
Totalreflexion

Na gut, dann mach ich nochmal eine Ausnahme und kommentiere diesen Post, weil er vernünftige Fragen stellt. Insgesamt bleibe ich aber raus.

Was ich genauer herausfinden und (woanders) teilen will, ist wie sich diese speziellen Kombis (also MFT 50-200 verglichen mit Nikon 100-400 und MFT 150-400 verglichen mit Nikon 800) insgesamt vergleichen.

Ein solcher Vergleich umfaßt weit mehr, als lediglich die Bildqualität gegenüber zu stellen. Das werde ich zwar auch nochmal checken, da erwarte ich mir aber kaum neue Erkenntnisse gegenüber denen, die ich im erwähnten vorherigen Vergleich und auch hier schon erwähnt habe: VF ist besser, aber nicht um soviel, wie in diesen Diskussionen immer wieder behauptet wird.

Wo es interessant wird, ist, wenn man die gesamte Systemperformance vergleicht: Wie vergleicht sich die AF-Leistung der Kameras in verschiedenen Licht- und Aufnahmesituationen? Um wieviel schwächer ist die Ausbeute bei schwachem Licht wegen der kleineren Offenblende des jeweiligen Nikon-Objektivs und des damit langsameren AF, und wird das durch bessere Bildqualität ausreichend kompensiert? Wie oft spielt es eine Rolle, dass das große Nikon eine Festbrennweite und das Olympus ein Zoom ist, und wie wirkt sich dieser Unterschied auf die Bildqualität aus? Wir groß ist der Einfluß des Auflösungsunterschieds? Wie oft vermisse ich die mit Nikon de facto nicht nutzbare (ich schieße nie JPEGs) ProCapture-/Pre-release-Funktion? Undsoweiter undsofort.

Ich sage deswegen oben auch bewusst nicht "MFT mit Vollformat" sondern "MFT mit Nikon", da es um den Vergleich der spezifischen Kombinationen geht, die ich hier vorgestellt habe. "MFT" verwende ich dabei lediglich, weil "OMDS/PanasonicLeica" bzw. "OMDS/Olympus" auf die Dauer dann doch etwas umständlich wäre.

Das sind alles Fragen, die keine Schwarz/Weiß-Antworten zulassen, sondern Abwägung erfordern und eindeutig auch subjektive Aspekte beinhalten. Um die gewinnbringend zu diskutieren, braucht man Diskussionspartner, die eigene Erfahrungen einbringen, ihre Meinung bzgl. der Gewichtung bestimmter Aspekte teilen, selber in Ruhe abwägen und bereit sind, auch mal konträre Positionen zu durchdenken und nachzuvollziehen versuchen. Mein Eindruck ist mittlerweile, dass es davon leider nicht genug in diesem Forum gibt. Sich nur auf Äquivalenzargumente zurückzuziehen oder das Totschlagargument anzuführen, dass VF gegenüber MFT besser sei, sei doch schon hundertmal diskutiert worden, empfinde ich als Intoleranz und Denkfaulheit. Da mag ich dann nicht mehr.

Wer sich die Mühe macht, meinen ursprünglichen Post nochmal zu lesen, der wird feststellen, dass ich ganz klar vom Vergleich dieser spezifischen Kombinationen gesprochen habe. Dass es um einen Gesamtvergleich und nicht nur um einen Bildqualitätsvergleich geht, habe ich unter fortgeschrittenen Naturfotografen als selbstverständlich vorausgesetzt. Das war offensichtlich ein Fehler.


P.S.: Falls jemand einen Eindruck davon bekommen möchte, wie ich so etwas vergleiche, UND des Englischen mächtig ist, kann er/sie sich zum Beispiel mal https://thisbeautifulplanet.de/bird-shooting-combos oder https://thisbeautifulplanet.de/panasonic-g9ii-vs-omds-om-1-compared-for-bird-shooting auf meiner Webseite anschauen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Kay kommentierte
lokatz

I am mächtig, aber hier fehlt mir die Basis. Bei den Preisen hilft die Sprache nicht mehr.
 
soulbrother kommentierte
Nur kurz ein Gedanke dazu: "Wie vergleicht sich die AF-Leistung der Kameras in verschiedenen Licht- und Aufnahmesituationen?"

Das ist ja kein "spezifischer" Vergleich zwischen mFT und den FX Nikons, sondern wäre grundsätzlich für JEDE Kamera zu machen.

Doch ich verstehe natürlich die Intension, da Du ja diese paar Kameras hast und Dich mit vergleichbaren Motiven damit beschäftigst.
 
Totalreflexion kommentierte
lokatz
Vielen Dank für Deine Erläuterungen. Wünsche Dir viel Spaß beim weiteren vergleichen, aber erst recht beim fotografieren. Wo und wie welche Erfahrungen geteilt werden, ist natürlich jedem selbst zu überlassen. Aber schade, dass so manche Interessierte hier, mich eingeschlossen, von den weiteren Aspekten, die Du Dir ansehen möchtest, dann hier nichts mitbekommen werden.
 
pixelschubser2006 schrieb:
was DX bzw. APS richtig nach vorne bringt.
Zum Vergrößern anklicken....
Warum sollte das nach vorne gebracht werden? Die kleinen Sensoren waren eine Zwischenlösung in der Zeit, als KB-Sensoren noch gut 10x so teuer waren wie die kleineren.
Heutzutage ist der Abstand deutlich geschrumpft und beim Gesamtsystem spiegelt sich der geringere Preis kleinerer Sensoren nicht wieder.
Es gibt also keinen vernünftigen Grund mehr, auf die Vorteile größerer Sensoren zu verzichten.
pixelschubser2006 schrieb:
Auch gibt es dort ein professionelles 2,0/200, was zwar nicht drastisch, aber schon wahrnehmbar kleiner / leichter / günstiger als ein typisches 2,8/300 für Vollformat ist.
Zum Vergrößern anklicken....
Warum möchtest Du ein 200er mit einem 300er vergleichen? Logisch dass bei solchen Vergleichen nur Blödsinn herauskommt.
 
5 Kommentare
C
Christian B. kommentierte
Nimm die D500 bei ISO 100 mit einem 2,0/200mm und die D5 bei ISO 200 mit einem 2,8/300mm und fotografiere mit Offenblende und derselben Verschlusszeit . Schau Dir die resultierenden Bilddateien auf demselben Ausgabegerät an. Die Bilder sehen identisch aus, auch beim Rauschen. Das ist das, was Kleinbildäquivalenz meint. In der Theorie und in der Praxis. Ich habe es ausprobiert.
 
pixelschubser2006 kommentierte
Das ist kein Blödsinn, sondern ein Beispiel echter Vergleichbarkeit.

Das mit dem nicht vorhandenem Preisunterschied ist Bullshit. Bei Nikon war es bisher besonders gut vergleichbar, aber die Z5 wird anscheinend weder weitergebaut noch geupgraded. Die früheren Preise habe ich nur grob im Kopf, und da kostete die Z50 ungefähr 1/3 weniger als die Z50. Das ist eine überschaubare Differenz, aber halt auch Geld. Heute kostet bei Nikon die günstigste Vollformat das Doppelte der Z5, das wäre die ausgelaufene Z6 II.

Bei Fuji ist das etwas anders. Da gibt es auch große Preisunterschiede, aber der Sensor wird nicht größer. Dennoch hat das System viele Liebhaber. Anders als bei Panasonic, bei denen MFT auf dem absteigenden Ast ist, seitdem die auch Vollformat bauen.

Für mich persönlich zählen diese Faktoren allerdings nicht. Für mich, der ständig mit ISO 6400 unterwegs ist, wäre kleiner als Vollformat Quatsch. Relevanter ist für mich die Bauform, und die gibt tatsächlich keinen Grund her, auf kleinere Sensoren zu gehen. Das ist aber individuell. Noch ist eine Z50 II mit den beiden Kit-Zooms ein schön kompaktes und preislich verlockendes Angebot. Schade, dass Linsen wie das bereits erwähnte 18-50/2.8 nicht von Nikon selbst angeboten werden. Mit dieser Optik werden die Karten völlig neu gemischt.
 
C
Christian B. kommentierte
pixelschubser2006
Ich denke schon, dass als einer der beiden nächsten Kameras eine Z5 II kommt (bei der anderen hoffe ich auf eine Z7 III) - Z50 II in groß bzw. Zf in "Non-Retro". Preislich wird sie zwischen Z 50 II und Zf angesiedelt sein.
 
HaDiDi kommentierte
pixelschubser2006
VF und kompakte Baugröße und technisch trotzdem auf der Höhe der Zeit ist doch kein Problem - siehe die Sony A7CII.
 
pixelschubser2006 kommentierte
HaDiDi
Kleiner als das Z6 / Z7 - Design brauche ich persönlich nicht. Im Gegenteil. Der Formfaktor der von Dir genannten Sony macht für mich nur als Zweitkamera Sinn, und dann am besten auch mit kompakter Linse. Eigentlich auch besser als APS. Da scheitert es aber bei Sony an einem vernünftigen, kompakten Kit-Zoom. Für Vollformat scheint man mit dem 28-60mm weitaus besser aufgestellt zu sein. Bei allem Respekt für die technisch sicher hervorragende Kamera: Sie ist die Antwort auf eine Frage, die ICH nicht gestellt habe.
 
8 Kommentare Frühere Kommentare anzeigen…
BernhardJ kommentierte
@Lichtschachtsucher
Wenn man eine kleinere Schärfentiefe als (System)-Vorteil definiert, ist das so. Nun ist das aber bei Tele-Aufnahmen eher umgekehrt, denn da wünscht man sich meistens eine größere Schärfentiefe da sie bei aufgeblendeten Teleobjektiven bekanntlich recht gering (oft zu gering) ausfällt.
Nimmt man um gezielt größere Schärfentiefe zu erreichen, hier einfach einen kleineren Sensor UND dunklere Objektive, ergibt sich oft schon ein Größen- und Gewichts-Vorteil.
 
HaDiDi kommentierte
BernhardJ
Abblenden kann man meist, "aufblenden" über die größte Blende hinaus ist dann Zauberei, oder KI-Einsatz in der Nachbearbeitung.
 
BernhardJ kommentierte
Die Frage ist nur: Will/muss man aufblenden? Und wozu? Um gezielt eine kleinere Schärfentiefe zu erreichen - klar. Wenn man aber eher eine größere Schärfentiefe möchte (wie bei Tele-Aufnahmen oft der Fall), dann muss man nicht unbedingt ein lichtstarkes Objektiv mitschleppen.
 
pixelschubser2006 kommentierte
Lichtschachtsucher
Jau, die Linse habe ich auch schon erwähnt. Sicherlich ok, aber auch entsprechend teuer. Bei drei Festbrennweiten zwischen leichtem Weitwinkel und leichtem Tele lohnt sich aus finanzieller Sicht schon ein paralleles System. Bei Fuji ist es einfacher, sich etwas Geeignetes zusammenzustellen, wenn man in dem Sektor unterwegs ist. Aber selbst da muss man genau hinsehen. Preislich günstig wird es auf keinen Fall. Wer die jeweiligen Kameras mag, oder etwaige technische Vorteile zu nutzen mag, ist sicher gut damit bedient. Aber er spart mit moderaten Brennweiten und einem Mindestmaß an Lichtstärke weder Platz, Gewicht oder Geld.
 
B
Brunke kommentierte
Ja, aber das ist doch unbestritten...
Zum Vergrößern anklicken....
Von wegen.

Das Gewicht dürfte hingegen sowas von unstrittig sein, wer macht dazu einen Thread auf. Dazu reicht ein Blick ins Datenblatt oder für mißtrauische Zeitgenossen eine einfache Waage. Dein Beitrag beschreibt nur den Gewichtsvorteil.

Das eigentliche Thema ist die Frage sind die MFTs soviel schlechter wie die Äquivalenzrechnung vermuten läßt. Da steht eben die steile These im Raum, dass der Effekt zu vernachlässigen oder sehr gering ist.
 
Verstehe ich nicht. Die Sony A7CII ist doch Vollformat. Woran soll jetzt hier Sony genau "scheitern"? An einem kompakten APS-C- oder Vollformat-Kit-Zoom? Es gibt doch beides bei Sony, und vieles mehr an Objektiven darüber hinaus.

Grüße - Bernhard
 
3 Kommentare
pixelschubser2006 kommentierte
Ok, dann ganz langsam: Als vollwertige Kamera für jeden Tag mag ich diesen Formfaktor einfach nicht. Als kleine, leichte Zweitkamera schon eher, aber dann bitte mIt APS-Sensor für kleine, leichte Objektive. Ist ja auch eine Preisfrage: Das genannte Modell kostet knapp 2000 Euro. Das mag sie wert sein, ich habe keinerlei Zweifel an der Technik. Aber ich habe für die Alpha 6000 mal 500 Euro nagelneu bezahlt, und die fand ich cool. Leider ist das Kit-Zoom lächerlich mies gewesen, und ein kompaktes, besseres war nicht in Sicht. Daher ging sie wieder weg.
 
BernhardJ kommentierte
Das tatsächlich sehr kompakte APS-C-Kit-Objektiv 3,5-5,6/16-50 ist besser als sein Ruf. Ich habe es auch und es ist alles andere als "lächerlich mies". Womit hat es Dich denn so maßlos enttäuscht?
Wer es aber trotzdem partout nicht nutzen kann/will/möchte, dem kann man wärmstens das Tessar 4/16-70 empfehlen. Von der Größe und dem Gewicht (ca. 300 g) passt es sehr gut an eine Alpha 6X00. Das gibt es gebraucht schon für ab ca. 300 €.

Sony E 16-50 mm f/3.5-5.6 PZ OSS sample photos page 1

onfotolife.com
 
volkerm kommentierte
Nun also 16-50? Ich mag mich täuschen, aber mit Blick auf den Ursprungspost scheint hier die Brennweite nicht zur Aufgabe zu passen. Anders gesagt: lasst uns doch zumindest grob beim Thema bleiben.
 
Lichtschachtsucher schrieb:
Wenn das so ist ist die Leistung von MFT Sensoren weit besser als ich angenommen habe.
Zum Vergrößern anklicken....

achim kostrzewa schrieb:
Physik bleibt Physik, aber die Rechnerleistung dahinter rechnet die MFTs halt "schön"
Zum Vergrößern anklicken....

Ich glaube, ihr macht gerade beide die Rechnung ohne den Wirt, d.h. ohne die Optik - nur sind wir dann wieder voll in der Äquivalenz-Betrachtung, die der TO nicht haben wollte. Hat auch @Christian B. weiter oben schon erläutert beim Vergleich APS-C mit Vollformat.

Entscheidend für die Lichtmenge, die ausgehend von einem Objektpunkt von einem Objektiv aufgenommen wird, ist die Größe der Eintrittspupille, aka "Öffnung". Wenn die gleich ist, und die Brennweite der Optik gleich skaliert wie die laterale Bild- (Sensor-) Größe, dann bekommt jedes Format die gleiche Lichtmenge. D.h. ein 400/5,6 bringt die gleiche Lichmenge auf einen Vollformat-Sensor wie ein 200/2,8 auf einen MFT-Sensor. Und dann gibt es (aus physikalischer Sicht) keinen Unterschied in der Bildqualität. Da muss bei MFT gar nichts schöngerechnet werden, und die Leistung der MFT-Sensoren ist dabei auch nicht besser.
 
4 Kommentare
BernhardJ kommentierte
Einfacher gesagt, die Gesamt-Lichtmenge die ein Refraktor oder Reflektor auf die Bildfläche projiziert ist einzig und alleine von dessen Öffnung abhängig. Wieviel Gesamt-Lichtleistung dann aus der Bildfläche vom Sensor "herausgeschnitten" und somit genutzt wird, hängt natürlich von dessen Größe ab.
 
Totalreflexion kommentierte
BernhardJ
Genau. Und wenn dann die Brennweite gleich skaliert ist, wie die Sensorbreite, dann hat man auch noch jeweils den gleichen Bildausschnitt (eigentlich: Objekt-Bereich) abgebildet. Das hatte ich noch dazu schreiben wollen. So dass die Bilder eigentlich nicht unterscheidbar sein sollten.
 
BernhardJ kommentierte
Daran sieht man auch schön, dass die Schärfentiefe plus Bildwinkel sprich gleiche Bildanmutung bei unterschiedlichen Sensorgrößen nur dann gleich ist (sein kann), wenn die Öffnungen der verwendeten Objektive gleich sind. Daher kann man hier mit kleinerem Format eigentlich nichts am Objektiv-Durchmesser sparen, wenn man die gleichen Bilder (Schärfentiefe plus Bildwinkel) haben möchte wie mit anderen Formaten.
 
pixelschubser2006 kommentierte
Das stimmt alles. Und führt dazu, dass kleinere Sensorformate solange gleichwertig sind, wie man in einem ISO-Bereich unterwegs ist, wo sie noch nicht rauschen. That´s all. Dann kommen halt ein paar Faktoren dazu, die die Physik nicht auf den Kopf stellen, aber die dem kleineren Sensor in die Karten spielen. Doof ist das halt nur, wenn man hohe Auflösung braucht / will, und die Objektive wegen höherer Lichtstärke am Ende doch wieder größer / schwerer / teurer werden. Trotzdem bleibt es bei den Vergleichskombis des TO spannend.
 
lokatz schrieb:
Bitte keine Äquivalenzdiskussionen. Ich werde meine Ergebnisse gern teilen und dabei diverse Aspekte diskutieren, hab aber null Bock, wieder mal graue Theorie durchzukauen, die sowieso nicht 1:1 in der Realität wiederzufinden ist. Danke!
Zum Vergrößern anklicken....
Es gibt eine Regel in diesem Forum (und auch in anderen): Was der TO wünscht, fordert oder vorschlägt ist vollkommen irrelevant. Spätestens nach 10, 20 Beiträgen driftet es in die immer gleichen Grundsatzdiskussionen ab, die niemanden außer den Diskutanten interessieren. Und dann kommen so verständnislose Kommentare wie „Der TO hat sich seit x Tagen nicht mehr gemeldet." Ja, warum denn bloß!
 
3 Kommentare
B
Brunke kommentierte
Ich würde Dir bei fast jedem Thread zustimmen. In diesem Fall sehe ich das etwas anders. Wenn man das Thema nur theoretisch behandeln will, kommt man um Äquivalenz nicht herum. Das ist allerdings tausendfach ausdiskutiert. Deshalb wäre es ja so interessant, wenn der TO das mal von der praktischen Seite angehen würde.

Das ist sonst wie Astronomie im Mittelalter: Ich weiß, dass die Erde eine Kugel ist, darf das aber nicht schreiben. Also eiert man um das Thema herum, weil die Kirche/der TO das so will.
 
Wuxi kommentierte
Nö, nö, nö.
Der TO wünscht:
Nur mal so aus Langeweile kommt hier ein Größenvergleich für den Fall, dass jemand das hilfreich findet.
Zum Vergrößern anklicken....
Und er wünscht keine Diskussion um technische Kennwerte und Äquivalenzen.
Also soll man nur über Größenvergleiche sprechen.
Hab ich getan.
War dann auch nicht recht.
 
Totalreflexion kommentierte
Wuxi
Sei nicht traurig. Anscheinend "funktioniert" dieser Fred trotzdem (hmm, deswegen?) ganz gut... das muss man dem TO einfach lassen: er wusste offenbar ganz genau, wie er (viele von) uns triggern kann...
 
Sony hat gerade das 400-800/6,3-8.0G vorgestellt - 4000USD, 2475g --- das ist dem Zuiko 150-400mm F4.5 TC1.25 (dem Top-Objektiv der mFT Birder) recht ähnlich - 7500USD, 2000g

Das Sony ist etwas lichtstärker, dafür ist das OM etwas leichter und hat einen eingebauten 1,25x Konverter - das Sony ist Konverter-tauglich.... Das OM kostet fast das Doppelte, obwohl es schon länger erhältlich ist.

Beginnt man nun auch für VF Objektive anzubieten, die der Bildanmutung von mFT-Telezooms sehr ähnlich sind, sind die Gewichtsvorteile recht klein und preislich ist das VF-Objektiv sogar günstiger.

Hier spricht eigentlich nichts mehr für eine mFT-Kombi.
 
18 Kommentare Frühere Kommentare anzeigen…
VisualPursuit kommentierte
C
Christian B. kommentierte
BernhardJ
Doch, das geht. Man bräuchte aber ausserdem einen permanente Aufblendtaste, wenn man gern immer mit offener Blende fokussieren möchte, obwohl man etwas abgeblendet hat. Das gibt es weder bei DSLR (da ist es wegen der serienmäßigen Offenblendmessung nicht nötig noch bei der Z-Serie.
 
BernhardJ kommentierte
Für die Sonys habe ich das in #37.1 versucht etwas zu skizzieren. Hilfreich ist es dort den Fokus vom Auslöser zu trennen und auf eine Funktionstaste zu legen. Betätigt man diese, so wird bei Offenblende fokussiert. Erfordert daher etwas Übung ständig zwei Tasten zu nutzen - erst die AF-Taste und anschließend (bzw. im richtigen Moment) dann den Auslöser.
 
pixelschubser2006 kommentierte
BernhardJ
Ist bekannt, aber danke. Leider lindert diese Funktion nur sehr wenig.
 
N
Nikorino kommentierte
@pixelschubser2006
Ja, das objektiv pumpt schon manchmal. Ich war trotzdem immer zufrieden. Mittlerweile nutze ich es nicht mehr so oft, eigentlich ist es nicht mehr mein usecase und müsste gehen.

Anderseits ist es für die paar Gelegenheiten, die sich so bieten doch schon ganz gut, für mehr Lichtstärke und schnelleren Autofokus investiere ich bei gelegentlicher Nutzung kein Vermögen.

So wurden dann trotzdem 2 meiner 5 lieblingsbilder 2024 (siehe entsprechendes Thema) damit geschossen.

Mal schauen, vielleicht begebe ich mich mal wieder auf die Pirsch.
 
Doch, weil, ich bin ja nicht mehr die Zielgruppe für eine Sony A1II mit 400-800mm.
Auf dem Werbebild haben sie einen U40 Hipster mit der Kombi bis zur Brust ins Wasser gestellt.
Ich fühle mich da überhaupt nicht mehr angesprochen, obwohl ich dachte dass die Ü60 Generation immer wichtiger für die Wirtschaft wird.
 
5 Kommentare
HaDiDi kommentierte
Ja, stimmt, Sony ist eher ein frisches, jüngeres Unternehmen...
mit der Sony um den Hals, vergesse ich auch manchmal mein fortgeschrittenes Alter....
 
Frank2111 kommentierte
HaDiDi


Der Blick in den Spiegel wirft den Betrachter zurück in die harte Realität.....
 
HaDiDi kommentierte
Frank2111
Seit Relotius habe ich mit dem Spiegel nichts mehr am Hut.... (aber auch sonst sollte man ab Ü60 nicht zu häufig in den Spiegel schauen).
 
BernhardJ kommentierte
Ich denke das Objektiv wird auch mit anderen Sonys als nur mit der A1II funktionieren...
 
BernhardJ kommentierte
Zum Glück gibt es auch oder jetzt vor allem spiegellose Kameras. Da muss hier keiner mehr in den Spiegel schauen. Und Vampire können auch endlich Fotos von Seinesgleichen machen...
 
Christian B. schrieb:
Tom.S
Ich weiß es nicht. Das müssten @HaDiDi und @VisualPursuit mal sagen. Ich weiß such nicht, ob das wegen des AF gemacht wird oder damit das Sucherbild nicht zu stark rauscht oder beides.
Zum Vergrößern anklicken....
Ich habe das bei Thom Hogan nachgelesen.
Die Genauigkeit des PhasenAF wird mit kleiner werdender Blende immer geringer. Das ist systemimmanent und war ja auch bei DSLR schon so.

Dessen ungeachtet kann die z8 auch mit kleineren Blenden fokussieren.
Live-Hack: einfach schnell auf Video umschalten, dann wird Arbeitsblende kleiner 5,6 eingestellt und dort auch fokussiert und Sucherbild rauscharm dargestellt.
 
Zuletzt bearbeitet:
4 Kommentare
BernhardJ kommentierte
Bei den Sonys gibt es verschiedene Möglichkeiten die Blende beim Fokussieren oder der Belichtungsmessung zu beeinflussen. Z.B. wenn man die Sucherbild-Einstellungen ausschaltet (Live View "alle Einstellungen Aus") und den AF von dem Auslöser trennt, wird mit Offenblende fokussiert, wenn man die entsprechende AF-Taste drückt. Die Blende schließt sich dann wieder (auf den Mittelwert - meistens 5,6 bzw. leicht geöffnet gegenüber Arbeitsblende - oder wenn es richtig dunkel ist bleibt sie offen) wenn der Fokus gefunden wurde.
Man kann auch eine Funktionstaste so belegen, dass sie wie die Abblendtaste bei SLR funktioniert und beim Betätigen auf die Arbeitsblende schließt, oder umgekehrt, dass sie ganz öffnet wenn man sie betätigt.
Erstaunlicherweise ist das alles nicht nur vom Umgebungslicht abhängig, sondern auch vom angesetzten Objektiv. Bei genügend Licht wird bei den meisten Objektiven bei Arbeitsblende bzw. leicht gegenüber dar Arbeitsblende geöffneter Blende fokussiert (meistens 5,6), bei einigen Objektiven aber bei Offenblende (sie geht beim Fokussieren kurz auf).
Alles nicht ganz einfach zu durchschauen und auch Einstellungs abhängig. Würde ich für Kombis und Aufnahmen die bei schlechtem Licht gut fokussieren sollen, alles mal sorgfältig durchprobieren und nach Bedarf einstellen.
 
Zuletzt bearbeitet:
T
Tom.S kommentierte
Die Genauigkeit des PhasenAF wird mit kleiner werdender Blende immer geringer. Das ist systemimmanent und war ja auch bei DSLR schon so.
Zum Vergrößern anklicken....

Das ist klar aber die Frage war, ob es bei anderen Herstellern auch auch so ist, dass die Darstellung im Sucher bei Blende 5,6 abbricht.
 
Wuxi kommentierte
Tom.S
ob es bei anderen Herstellern auch auch so ist, dass die Darstellung im Sucher bei Blende 5,6 abbricht
Zum Vergrößern anklicken....
Das weiss ich nicht wie es bei den anderen ist.
In der Sache könnte man auch einen anderen Grenzwert setzen.
Der ideale Wert ist: wo ist die Fokussierung noch sehr gut aber der Arbeitsblenden-Bildeindruck auch schon weitgehend abgeblendet.
Also ein Kompromiss, den Nikon wohl bei 5,6 sieht.
Natürlich hätte Nikon das Verhalten parametrisierbar machen können.

Bei neuen Funktionen stellt sich immer die Abwägung: tue ich damit viel Gutes oder hole ich mir zusätzlich Fehlermeldungen ab weil die User falsch einstellen und dann schlechtere Ergebnisse erzielen?
 
BernhardJ kommentierte
Ein erfahrener User der seine Kombi noch bei wenig Licht betreibt und dabei Wert auf guten AF legt, weiß wahrscheinlich was und wie er einstellen muss und wird auch diverse Einstellungen an seiner Kombi testen - was auch sehr zu empfehlen ist.
 
Du musst dich einloggen oder registrieren, um hier zu antworten.
-Anzeige-
Menü
Anmelden
Registrieren