Wackeln im Sturm - eher mit Voll- oder Aps-C-Format?

[FotografX]

Hallo.

Jüngst unterhielt ich mich mit einem anderen Fotografen darüber, welches Format eher anfälliger fürs Verwackeln ist. Vollformat- oder APS-C.

Es ging um die Frage:

Nikon D3500 (APS-C) mit einem 35mm 1,8 (entspricht 52mm in KB
und
Nikon D750 (FX-Vollformat) mit einem 50mm 1,8 ( bleibt 50mm in KB).

Beide Kameras haben 24 MPX.

Man wählt bspw. an beiden Kameras mit den o.g. Objekten ein 60/sek. - die Hand / Motiv ist immer gleich ruhig.
Welche Kamera bzw. Format neigt dann eher zum Verwackeln, bzw. wo ist das Verwackeln auf dem Bild eher zu sehen?
Bei der D3500 APS-C oder der D750 Vollformat?

Und warum? Was meint Ihr? Was ist richtig? Bei welchem Format sind Verwackler "eher weniger" sichtbar?

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[Molly_1]

Physikalisch kann ich es nicht erklären, gehe aber mal davon aus, dass man eine schwerere und größere Kamera ruhiger halten kann.

 

[cjbffm]

Physikalisch kann ich es nicht erklären, gehe aber mal davon aus, dass man eine schwerere und größere Kamera ruhiger halten kann.

Das ist schnell erklärt: Masseträgheit oder die Trägheit der Masse.
Hast Du eine große Masse (=großes Gewicht), ist es schwieriger, diese zu bewegen.
Einen Ofen in der Hand verwackeltst Du weniger schnell als eine Teetasse.
- Bloß die letztere bekommst Du etwas besser hoch...

Grüße, Christian

 

[Emc2]

Hallo,
so daß ein Motiv ein statisches ist, ist es immer gleich ruhig (vom Erdbeben abgesehen). Eine Hand kann nie gleich ruhig gehalten werden, selbst wenn man sie aufstützt. Bliebe als einzige Vergleichsmöglichkeit: Die Cameras müssen auf ein Stativ. Ansonsten ist Molly_1 zuzustimmen: Eine größere und schwerere Camera kann ruhiger gehalten werden: festerer Griff, Massenträgheitsmoment.

 

[häuschen]

Ich denke, dass Gewicht der Kamera soll hier keine Rolle spielen.

Physikalisch ist es ganz einfach, zumindest bei gleicher Ausgabegröße und Betrachtungsabstand: Die 52,5mm sind etwas anfälliger, als die 50mm - sonst nix.

 

[dembi64]

.........welches Format eher anfälliger fürs Verwackeln ist. Vollformat- oder APS-C...........

bei gleicher bzw. äuivalenter Brennweite wird die Sensorgröße keine Rolle spielen.

 

[Kurt Raabe]

Ich denke, dass Gewicht der Kamera soll hier keine Rolle spielen.

mee nee
wie schon Molly_1 und Christian (cjdffm)
schrieben eine schwerer Kamera hält man ruhiger,
auch ist bei einer schweren Kamera die Gefahr des nach unten verreißen
beim auslösen geringer als bei einer leichten Kamera.

 

[hjklemenz]

Physikalisch ist es ganz einfach ...

Aber sicher ... beinahe trivial:

Theorie

Mit Theorie gegen das Verwackeln Prof. Dr.-Ing. Erhard Bühler Eines der grundlegenden Probleme der Fotografie ist das Vermeiden von verwackelten Aufnahmen. Bei freihändigem Fotografieren ohne Stativ muss deshalb hinreichend kurz belichtet werden. Das bedeutet, es muss bei geringen...

www.buehlerbild.de

Hans Jörg

 

[häuschen]

mee nee
wie schon Molly_1 und Christian (cjdffm)
schrieben eine schwerer Kamera hält man ruhiger,
auch ist bei einer schweren Kamera die Gefahr des nach unten verreißen
beim auslösen geringer als bei einer leichten Kamera.

Och Kinders ... der TE fragt explizit nach dem Unterschied DX vs FX ganz unabhängig von leicht, oder schwer.
Alles Andere wäre auch total bescheuert. Und natürlich war meine Antwort ironisch als ich schreb, dass 52mm empfindlicher seien, als 50mm, denn auf die 2mm kommts wirklich nicht an.

Die Antwort ist eindeutig: Bei gleicher Ausgabegröße/Betrachtungsabstand des Ergebnissen gibt es keinen Unterschied zwischen DX und FX, wenn man Parameter wie Gewicht, Handlichkeit, Gewohnheit, Farbe und Geruch außer Acht lässt.
Ich persönlich verwackele nämlich besonders stark, wenn eine Kamera nach Armani-Parfüm riecht.
Im Übrigen ist auch die Pixeldichte unter den gegebenen Voraussetzungen egal.

 

[Kurt Raabe]

und da er die Kameramodelle D3500 und D750 angegeben hat
passen doch die Antworten
D3500 610Gramm D750 840Gramm
somit dürfte die Verwacklungsgefahr bei der D750 geringer sein da schwerer.

 

[Berta]

und da er die Kameramodelle D3500 und D750 angegeben hat
passen doch die Antworten
D3500 610Gramm D750 840Gramm
somit dürfte die Verwacklungsgefahr bei der D750 geringer sein da schwerer.

Um Verwackeln zu verhindern gibt es die Spiegelvorauslösung und weil der Spiegel bei FX größer und somit schwerer als bei DX ist sollte sich diese größere bewegte Masse auch stärker auf das Verwackeln auswirken ich könnte mir denken, daß DX deshalb weniger anfällig ist.

 

[dembi64]

und da er die Kameramodelle D3500 und D750 angegeben hat
passen doch die Antworten
D3500 610Gramm D750 840Gramm
somit dürfte die Verwacklungsgefahr bei der D750 geringer sein da schwerer.

ok, mag für den Vergleich D3500vs D750 stimmen. Aber wie verhält es sich dann bei D500 vs D750 ? Die D500 ist geringfügig schwerer.

Irgendwie ist das ganz ziemlich theoretisch. Letztendlich wird es in der Praxis kaum eine Rolle spielen. Wer sich lange eine schwere Kamera vor die Nase hält, womöglich mit schwerem Objektiv, wird schneller an Muskelschwund leiden und dadurch früher wackeln. Und jetzt ? welche Knipskiste ist dann die bessere? die leichte oder die schwere ?

Irgend wie habe ich das Gefühl dass der heutige Donnerstag ein Freitag ist

 

[Johnars]

Bei gleicher Ausgabengrösse ist die Vollformat im Vorteil, weil das Bild weniger stark vergrössert werden muss! Somit wirken sich Verwackler auch weniger stark aus, inklusive die Trägheit der Masse!

 

[Christoph Blümer]

Was bei der Massendiskussion auch untergeht ist die Tatsache, dass es eine "Grenzmasse" gibt, die extrem von individuellen Kraftverhältnissen abhängt, ab der steigendes Gewicht schon aufgrund der Muskelanspannung zu zitterbedingtem Verwackeln führt. Ein zartes Ärmchen ohne viel Muskelmasse kann eine D5 mit schwerem Objektiv sicherlich weniger ruhig halten als eine D5500 mit leichterem Objektiv.

 

[Kurt Raabe]

Moin
ja irgendwie ist das alles ziemlich theoretisch und auch wieder nicht.
Dieses "Problem" gibt es ja nicht erst seit der "Digital-Zeit"
Eine F3 mit MD4 liegt ruhiger in der Hand als eine FG.
Natürlich spielt bei alledem der persönliche Wackelfaktor auch eine nicht
unbedeutende Rolle.

 

[ernst.w]

Ich denke, dass Gewicht der Kamera soll hier keine Rolle spielen.

Genau genommen nicht; es geht um die Maße (nach den Regeln der Physik).

Den Begriff „Massenträgheit“ kennst du?

 

[of51]

Natürlich spielt bei alledem der persönliche Wackelfaktor auch eine nicht
unbedeutende Rolle.

Wenn ich das alles lese wackelts bei mir im Kopf. Und ich habe keinen Muskelschwund.
Und Alzheimer könnte ja ... also auf alle Fälle.
Macht doch Schnappschüsse die dürfen ein bisschen verwackelt sein.

 

[Awi]

Also ich würde meinen die Ausgangsfrage ist so nicht zu beantworten. Das Bildformat hat erst mal nichts mit dem Verwackeln zu tun. Gehen wir mal vom alten Kleinbildformat aus. So gab es früher einmal die Faustregel dass die Belichtungszeit bei einer Freihandaufnahme in etwa so groß sein sollte wie die Brennweite lang ist. Also ein 125mm Objektiv könnte demnach mit einer 1/125 sec. gut aus der Hand belichtet werden. Individuell mag das sich auch unterscheiden. Der eine hat ne zittrige Hand, ein anderer eine gut ausgewogene schwere Kamera- Objektivkombination zur Hand. Aber das interessiert dabei nicht. An einer Crop Kamera verhält sich das Objektiv dann äquivalent wie ein 187,5mm Objektiv. Man bräuchte also dann eine Belichtungszein von 1/250 sec, von der normalen Belichtungsreihe her denkend. D.H. je länger die Brennweite desto leichter das Verwackeln. Man kann sich das gut vorstellen wenn man einen langen Stock oder eine Angelrute an einem der Enden in der Hand nimmt. Je länger der Stock desto stärker wird das wackeln am langen Ende.
Das wiederum bedeutet auf die Ausgangsfrage bezogen. Das Format ist für das Verwackeln nur auf die gleiche Brennweite bezogen von Bedeutung.
Bei gleicher Brennweite neigt das DX Format eher zu Verwacklungsunschärfe. Aber ein 58mm Objektiv an einer DX Kamera verhält sich auch was das Verwackeln angehend wie ein 85mm Objektiv an FX. Anders gesagt bei gleichem Bildausschnitt und geleicher Sensorauflösung ist da kein Unterschied.
Dann muss ich aber auch die Auflösung des Sensors berücksichtigen wenn ich die Verwacklung auf der Sensorebene beurteile. Da ich in einen hochauflösenden Sensor stärker hineincroppen kann um auf die Pixelebene zu gelangen gilt: Ein hoch auflösender Sensor ist Verwacklungsanfälliger als ein niedrig auflösender. Eine D850 mit 45 MP ist so gesehen Verwacklungsempfindlicher als eine D300 mit 12 Mp aber ungefähr gleichauf mit einer D500 und 20 Mp. Alles bei identischer Brennweite natürlich.
Gruß
Jörg

 

[häuschen]

Genau genommen nicht; es geht um die Maße (nach den Regeln der Physik).

Den Begriff „Massenträgheit“ kennst du?

Ernstchen, der TE schreibt: „Welches Format ist anfälliger für Verwackeln? FX, oder DX?“

Die Kameras erwähnt er mEn nur als Beispiel, weil beide 24MP haben. Auch die Objektive sind nur Beispiele um klarzumachen, dass dem Sensorformat entsprechend ähnliche Brennweiten verglichen werden.

Ich denke, er stellt sich sogar den Idealvergleichsfall vor, nämlich dass beide Kameras gleich groß und gleich schwer sind und somit Dinge wie Massenträgheit keine Rolle spielen. Allein das Sensorformat spielt bei seiner Frage eine Rolle

Ich finde, hier wurde genug zum Thema Kameragewicht diskutiert. Ich verwackle mit der D4 auch weniger, als mit der Df, ist doch klar. Aber bevor hier noch weitere Ideen, wie Spiegel- und Verschlussgewicht, oder gar Handling nebst dem üblichen große-und-kleine Hände-Blabla ein Thema werden, sollten wir vielleicht mal abwarten, bis der TE sich irgendwann mal dazu meldet und das aufklärt.

 

[bassheiner]

Der Titel des Fragestellers lautet 'Wackeln im Sturm - eher mit Voll- oder APS-C-Format?'

Also meines Erachtens macht es bei Sturm nun wirklich keinen Unterschied,
ob man mit Voll- oder APS-C-Format am Start ist. Beim Fotografieren aus freier
Hand liegt es schon am Fotografen, wie er die Einflüsse des Sturms auf ihn
selbst und die Kamera mit seinem Körper kompensieren kann.
Da machen 200-300 Gramm gewichtsunterschied bei den Kameras kaum etwas aus.
Die kleinen genannten Objektive sind da schon weniger Windanfällig als lange Objektive.


Hin und wieder fotografiere ich von Bord kleinerer Schiffe mit langen Brennweiten – auch
nachts und mit beiden Formaten. Da muss man schon ziemlich konzentriert vorgehen,
denn die Schiffsbewegung, Wellen, Fahrtwind/Sturm bringen auch Objektive mit VR schnell
an ihre Grenzen. Zum richtigen Zeitpunkt auslösen, wenn man spürt, dass man die Kamera
für einen kurzen Moment ruhig halten kann, geht ja noch, aber dann gleichzeitig den
Bildausschnitt und Ausrichtung im Auge zu behalten, ist dann ein Punkt, wo’s oft daneben
geht … bei mir jedenfalls.

Wackelige Grüße aus HB

Heiner