Wackeln im Sturm - eher mit Voll- oder Aps-C-Format?

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FotografX

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Hallo.

Jüngst unterhielt ich mich mit einem anderen Fotografen darüber, welches Format eher anfälliger fürs Verwackeln ist. Vollformat- oder APS-C.

Es ging um die Frage:

Nikon D3500 (APS-C) mit einem 35mm 1,8 (entspricht 52mm in KB
und
Nikon D750 (FX-Vollformat) mit einem 50mm 1,8 ( bleibt 50mm in KB).

Beide Kameras haben 24 MPX.

Man wählt bspw. an beiden Kameras mit den o.g. Objekten ein 60/sek. - die Hand / Motiv ist immer gleich ruhig.
Welche Kamera bzw. Format neigt dann eher zum Verwackeln, bzw. wo ist das Verwackeln auf dem Bild eher zu sehen?
Bei der D3500 APS-C oder der D750 Vollformat?

Und warum? Was meint Ihr? Was ist richtig? Bei welchem Format sind Verwackler "eher weniger" sichtbar?
 
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Ich denke, er stellt sich sogar den Idealvergleichsfall vor, nämlich dass beide Kameras gleich groß und gleich schwer sind und somit Dinge wie Massenträgheit keine Rolle spielen.
Ganz klar: Nein, denn er hat konkrete Kameras mit genau definierten Objektiven gegenübergestellt. Und das ist dann ein einfaches Rechenbeispiel.

Ich finde, hier wurde genug zum Thema Kameragewicht diskutiert.
Denkst du. Andere mögen anders denken. Vor allem wirst du doch niemanden den Mund verbieten wollen, der physikalische Fakten in die Diskussion bringt?

Im konkreten Fall hast du eine (m.E. falsche) Annahme in den Raum gestellt. Ich hoffe doch, das du einen Widerspruch erlauben wirst.

Dass auch andere Faktoren für ein Verwackeln wie Spiegelschlag nicht einfach unter den Tisch kehren willst, hoffe ich doch sehr.
 
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Aus der Fragestellung des TO geht nicht genau hervor, worauf er eigentlich hinauswill.
Er vermischt zwei unterschiedliche Fragestellungen, was die Beantwortung dann erschwert.

Im Titel spricht er von Verwackeln im Sturm - im Text darunter aber kommt das nicht mehr vor, da fragt er, welche Kamera stärker verwackelt bei unterschiedlicher Sensorgröße der Kameras (FX oder DX), unterschiedlicher Größe, Gewicht etc. der Kameras und der Objektive (s.o.), wobei die MPix der Sensoren, der Bildwinkel und die Lichtstärke der Objektive und die Verschlusszeit gleich bleiben und auch die Stabilisierung der Kameras in der Hand des Fotografen gleich ist.

Zuviel auf einmal!
Meine Bitte wäre, dass der TO seine Fragestellung zuerst einmal einengt bzw. präzisiert, denn auf unklare Fragestellungen kann man keine klare Antwort geben.

Gruß
Hans
 
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Danke für die Antworten – aber mir geht es (wie häuschen schon richtig erkannt hat) nicht um Kameragewicht, Tubuslänge des Objektivs, ruhige Hand, Umwelteinflüsse ... sondern NUR um den Einfluss der Sensorgröße auf das Verwackeln. Ob man theoretisch mit Vollformat weniger oder mehr verwackelt als mit APS-C. Wenn alle anderen Parameter wie Kameragröße, Gewicht, Handruhigkeit, etc. gleich sind. Lediglich der Cropfaktor sollte noch beachtet werden, ob man also ein natives 50mm Objektiv hat (Vollformat) oder ein 35mm das erst durch Crop-Faktor zu 50mm "wird".
 
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Die Frage war doch präzise gestellt. Der TS hat zwei Kamera-/Objektivkombinationen zur Auswahl gestellt und fragte, mit welcher Kombi die Gefahr des Verwackelns eher gegeben ist und warum dem so ist wenn überhaupt. Da wurden ihm einige Argumente geliefert und zusammenfassend kann man sagen, mit der Sensorgröße hat es eher nix zu tun, aber bei größeren und vor allem schwereren Kombinationen ist die Gefahr des Verwackelns ein klein wenig geringer aufgrund von u.a. Massenträgheit. Das war’s. Eigentlich war die Ausgangsfrage damit hinlänglich beantwortet.

Nun bringt jemand den Threadtitel mit in die Diskussion rein. Und ja, da gibts Interpretationsspielraum was damit gemeint sein könnte. Ändert aber an der grundsätzlichen Frage wenig, auch wenn sich bei 1:1 Auslegung des Threadtitels die Parameter natürlich etwas ändern und andere Faktoren dann noch hinzukämen und eine größere Rolle spielen würden.

Edit: Da der TS in der Zwischenzeit geantwortet hat dürfte seine Frage dann ja kurz und knapp beantwortet sein. Dass sich das ganze nur auf die unterschiedlichen Sensoren bezog hätte er dann allerdings wirklich von Anfang an herausstellen können.
 
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Bei den von dir genannten Kameras und Objektiven sehe ich in der Praxis nur geringe Unterschiede, was die Gefahr von Verwacklungen anbetrifft, wenn der Fotograf sein Handwerk beherrscht.

Grundsätzlich hat der Sensor aber schone einen Einfluss aufs Verwackeln bei Kameras mit Sensoren, die eine sehr hohe Pixeldichte und damit extrem kleine, nahe beieinander liegende Pixel aufweisen.
Hierzu gibt es bereits Fachbeiträge, in welchen in solchen Fällen eine verstärkte Gefahr von Mikroverwacklungen aufgezeigt wird.
Das wäre allerdings bei einer APSC-Kamera eher der Fall als bei der FX-Kamera, wenn beide Kameras einen Sensor mit 24 MPix aufweisen, da die lichtaufnehmenden Zellen (Sensel) bei der APS-C-Kamera kleiner sind.

Ich reagiere darauf, indem ich bei Aufnahmen mit solchen Kameras, wenn irgend möglich, ein solides Stativ verwende - und sei es notfalls auch nur ein Einbeinstativ, das ich bei Fotospaziergängen zusätzlich auch als Spazierstock benutzen kann.

Gruß
Hans
 
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Ich behaupte, wir können es nicht 100%ig beurteilen. Die allesamt richtigen Faktoren sind genannt worden, wobei ich an das Thema Spiegelschlag garnicht gedacht habe. Kein Mensch kann adhoc einschätzen, wie gut sich die verschiedenen Einflüsse gegenseitig kompensieren. Es würde mich allerdings nicht wundern, wenn am Ende überhaupt kein spürbarer Unterschied herauskäme. Und die Sensorgröße für sich betrachtet hat keinen Einfluss, aber darüber sind wir uns wohl einig. Zumindest, wenn man Spiegelvibrationen und etwaige Unterschiede im Bildwinkel aussen vor lässt.
Was noch ein Aspekt sein kann: Windlast auf das Objektiv. Hier sind kleine Sensoren mit kürzen Linsen eindeutig im Vorteil. Nimm eine Vollformat mit 2,8/300 gegen eine MFT mit kompaktem 2,8er Zoom bis 150mm (gibts von Olympus, tolle Linse), und die Sache wird spannend!
 
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... sondern NUR um den Einfluss der Sensorgröße auf das Verwackeln.
Ob man theoretisch mit Vollformat weniger oder mehr verwackelt als mit APS-C.
Wenn alle anderen Parameter wie Kameragröße, Gewicht, Handruhigkeit, etc. gleich sind.
Lediglich der Cropfaktor sollte noch beachtet werden, ob man also ein natives 50mm Objektiv hat (Vollformat) oder ein 35mm das erst durch Crop-Faktor zu 50mm "wird".
Da würde ich mir einen simplen Ansatz gönnen:
Wird der Bildausschnitt der Kameras beim Verschwenken gleich "weit" verändert, oder ist dieser - bei äquivalenter Brennweite - doch exakt derselbe.
Dann hat man die (exakte) Antwort, auf diese (exakte) Frage ;-)
 
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Der TO hat Parameter vorgegeben, bei denen praktisch keine Unterschiede zu erwarten sind. Das Thema ist aber dennoch interessant. Bezüglich der D4 vs. DF hast Du sicher recht, zumal auch die höhere Bauform der D4 eine gewisse Auswirkung hat.

Ernstchen, der TE schreibt: „Welches Format ist anfälliger für Verwackeln? FX, oder DX?“

Die Kameras erwähnt er mEn nur als Beispiel, weil beide 24MP haben. Auch die Objektive sind nur Beispiele um klarzumachen, dass dem Sensorformat entsprechend ähnliche Brennweiten verglichen werden.

Ich denke, er stellt sich sogar den Idealvergleichsfall vor, nämlich dass beide Kameras gleich groß und gleich schwer sind und somit Dinge wie Massenträgheit keine Rolle spielen. Allein das Sensorformat spielt bei seiner Frage eine Rolle

Ich finde, hier wurde genug zum Thema Kameragewicht diskutiert. Ich verwackle mit der D4 auch weniger, als mit der Df, ist doch klar. Aber bevor hier noch weitere Ideen, wie Spiegel- und Verschlussgewicht, oder gar Handling nebst dem üblichen große-und-kleine Hände-Blabla ein Thema werden, sollten wir vielleicht mal abwarten, bis der TE sich irgendwann mal dazu meldet und das aufklärt.
 
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:sdb62871::sdb62871:

Scheinbar ist meine Antwort untergegangen, daher nochmal:

Danke für die Antworten – aber mir geht es (wie häuschen schon richtig erkannt hat) nicht um Kameragewicht, Tubuslänge des Objektivs, ruhige Hand, Umwelteinflüsse ... sondern NUR um den Einfluss der Sensorgröße auf das Verwackeln. Ob man theoretisch mit Vollformat weniger oder mehr verwackelt als mit APS-C. Wenn alle anderen Parameter wie Kameragröße, Gewicht, Handruhigkeit, etc. gleich sind. Lediglich der Cropfaktor sollte noch beachtet werden, ob man also ein natives 50mm Objektiv hat (Vollformat) oder ein 35mm das erst durch Crop-Faktor zu 50mm "wird".

Bildschirmfoto 2019-11-01 um 09.03.08.png

Dieses schöne Katzenbild dient nur der Erbauung
und hat mit dem Thema nichts zu tun.
 
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Der TE fragt weniger nach den Gründen für das Verwackeln, sondern eher nach dessen Auswirkungen.

Für die Auswirkungen der Verwackelung spielt der zulässige Zerstreungskreis die zentrale Rolle. Bei gleicher Ausgabegrösse verhält sich der zul. ZK umgekehrt proportional zur Sensorgrösse (Diagonale). Das heisst bei FX darf der max. ZK grösser sein als bei APS-C, da weniger vergrössert werden muss. Das bedeutet doch, dass je kleiner der Sensor, desto weniger darf man wackeln - bei gleicher Ausgabegrösse des Bildes.

Die Gründe für das Verwackeln wurden ja schon alle eingehend diskutiert (Abbildungsmassstab, Massenträgheit, Alter und Zustand des Fotografen, Wind u.v.a.m)

Hans Jörg
 
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Manchmal hab ich das Gefühl, die Leute lesen die Fragen gar nicht.
Manchmal hab ich das Gefühl, die Leute lesen die Antworten gar nicht.
Bei vergleichbaren theoretischen Bedingungen - die Du klar als Vorgabe stellst - gibt es keinen theoretischen Vor- der Nachteil.
Alle anderen Punkte, die hier bereits reichlich angesprochen wurden, sind nicht mehr der theoretischen Betrachtung zuzurechnen.

Im Beitrag Nr. 26 habe ich darauf eine Antwort gegeben. Bitte lesen!
Die Sensorpixelanzahl hat nix damit zu tun, denn die Voraussetzung ist Äquivalenz und dazu gehört dieselbe Ausgabegröße.
 
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:sdb62871::sdb62871:

Scheinbar ist meine Antwort untergegangen, daher nochmal:


Dieses schöne Katzenbild dient nur der Erbauung
und hat mit dem Thema nichts zu tun.

Moin
bei allem Respekt Dir gegenüber,
aber bitte nicht Groß und Fett schreiben...
das ist in einen Forum so als würde man in realen Leben
einen Gesprächspartner/ Diskussionsteilnehmer anschreien
Danke
 
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Ich zweifle noch.

Bei gleicher Sensorgröße ist die Pixeldichte ja auch unerheblich. Mit einer D700 verwackele ich auch nicht weniger, als mit einer D800, weil die mehr Pixel hat.
 
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Ich zweifle noch.

Bei gleicher Sensorgröße ist die Pixeldichte ja auch unerheblich. Mit einer D700 verwackele ich auch nicht weniger, als mit einer D800, weil die mehr Pixel hat.
Moin Albert
wenn Du Zeit und Lust hast
lies doch mal in den alten Threads zur D800
da gab es seitenweise Bedenken das die D800 wegen der Mg-Pixel nur mit Stativ
vernünftig zu nutzen wäre...
 
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